Re: Peuple élu

[Ling]

Il suffit de déscendre un peu Génèse 18 :

18-9 Alors ils lui dirent : Où est Sara, ta femme ? Il répondit : Elle est là, dans la tente.
18-10 L’un d’entre eux dit : Je reviendrai vers toi à cette même époque ; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l’entrée de la tente, qui était derrière lui.
18-11 Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge : et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants.
18-12 Elle rit en elle-même, en disant : Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs ? Mon seigneur aussi est vieux.
18-13 L’Éternel dit à Abraham : Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant : Est-ce que vraiment j’aurais un enfant, moi qui suis vieille ?
18-14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l’Éternel ? Au temps fixé je reviendrai vers toi, à cette même époque ; et Sara aura un fils.
18-15 Sara mentit, en disant : Je n’ai pas ri. Car elle eut peur. Mais il dit : Au contraire, tu as ri.
Ces hommes se levèrent pour partir, et ils regardèrent du côté de Sodome. Abraham alla avec eux, pour les accompagner.

En 17 Isaac n'est pas né. Donc Ismael est un fils selon la loi
En 18 Sa naissance est annoncée.
En 21 Isaac nait:

21-1 L’Éternel se souvint de ce qu’il avait dit à Sara, et l’Éternel accomplit pour Sara ce qu’il avait promis.
21- 2 Sara devint enceinte, et elle enfanta un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé.
21-3 Abraham donna le nom d’Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté.
21-4 Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.

Source des citations http://fr.wikisource.org/wiki/Genèse_21
Isaac est donc fils par le sang et par la Loi.
A votre disposition pour clarification.

[lagaillette]

Il suffit de déscendre un peu Génèse 18 :

D'accord.
L'auteur "élohiste", Ch 17 attribue le rire à Abraham, tandis que l'auteur "yahviste", Ch 18, l'attribue à Sara.
Je ne sais pas trop quelle importance il faut accorder à cette distinction entre texte "élohiste" et texte "yahviste".

En 17 Isaac n'est pas né. Donc Ismael est un fils selon la loi

Et également par le sang ; c'est même le premier-né d'Abraham.

En fait, la question de l'héritier légitime d'Abraham s'avère assez complexe.
Ismaël est le premier-né, mais né de la servante égyptienne ; Isaac, lui, est le second, mais né de Sara la "légitime". Comme c'est souvent le cas, cette situation donnera lieu à dispute entre les deux descendants qui revendiquent l'héritage.

[_Spin]

L'auteur "élohiste", Ch 17 attribue le rire à Abraham, tandis que l'auteur "yahviste", Ch 18, l'attribue à Sara.
Je ne sais pas trop quelle importance il faut accorder à cette distinction entre texte "élohiste" et texte "yahviste".

D'une manière générale, l'élohiste privilégie les lieux et personnages du nord, le yahviste ceux du sud (après la sécession qui a suivi la mort de Salomon). En l'occurrence, on ne voit pas bien l'intention...

à+

[Trouvère]

Que les choses soient claires pour ceux qui lisent mes propos critiquant la Bible et ses auteurs..
Pour moi, les Juifs sont nos frères humains comme les Musulmans.
La Shoah restera à jamais l'un des crimes contre l'Humanité les pires de l'histoire humaine.

Je critique la foi, pas les personnes qui croient sincèrement et qui sont pacifiques....
Je viens de voir l'émission sur la 2° chaine TV française.. qui relate la chasse aux responsables nazis par Simon Wiezenthal et les époux Klarsfeld : émouvante, bouleversante et nécessaire.

[Ling]

L'auteur "élohiste", Ch 17 attribue le rire à Abraham, tandis que l'auteur "yahviste", Ch 18, l'attribue à Sara.
Je ne sais pas trop quelle importance il faut accorder à cette distinction entre texte "élohiste" et texte "yahviste".

Les deux rires sont passionnants. Ils sont intérieurs. D.ieu s'adresse à eux et ils doutent. Ils se défient des miracles. On retrouve ce doute, cette rebellion lors de l'épisode de Sodome et Gomorhe, se rappeler le plaidoyer d'Abraham.
Pour ce qui est des sources, je ne sais pas si elles ont un importance dans ce cas, peut-être. Elles me semblent se complèter. Le futur père rit, la future mère rit, ils engendrent "celui qui rira". Que signifie ce rire?

@Trouvère: aucune personne vous ayant lu ne serait effleurée par cette horrible doute.

[JO]

@Trouvère :
La deuxième partie était nécessaire et insoutenable . Voilà où mène la négation de la valeur d'homme , quel qu'il soit . Et cette valeur n'est pas "vitale", mais dans le fait que "quelqu'un habite là", dans cette chair-là, ce qui donne sens à la vie, de quelque nature que ce soit . Logiquement, tout devient sacré , même la terre et les légumes qu'on y fait pousser . Ce respect-là fait la différence entre l'humain et l'in-humain .

[JO]

Revenons au rire biblique .
Le poême de Gaston, en début, est superbe , puissant et reflète bien sa façon de lire le texte biblique. Le commentaire qui suit, de Né de nouveau ( René?) est parfait, à mes yeux .
Pour essayer de trouver un sens au rire juif - et il faut reconnaitre qu'il est sans égal_, on peut penser que le texte dit : "quoi que vous concoctiez dans vos petites limites mentales d'humains -, c'est moi qui décide et vous n'avez qu'une chose à faire : "en rire" !
La génétique aboutit au même constat : plus on bricole , moins ça marche . L'évolution n'est pas du bricolage, mais une invention permanente, qui utilise même le mal pour continuer, encore et encore, malgré, à cause , du "bruit", du truc qui se met en travers et bifurque .
En attendant, Ismael nous embête bien, mais il faut se rappeler que Dieu le protège... et rigole . Il nous ressert éternellement le scénario d'Abel et Cain ...Faudra bien qu'on passe l'obstacle, à force ...

[dan 26]

[quote]

Je ne sais pas trop quelle importance il faut accorder à cette distinction entre texte "élohiste" et texte "yahviste".

Simple pourtant texte eloiste d'origine polythéiste , texte yahviste d'origine monothéiste , il s'agit donc bien d'une compilation de deux textes différentes, et apres on ose dire que ces textes ont été inspirés par Dieu !!! De qui se moque t'on ?

Amicalement

[Trouvère]

[quote="dan 26"]

Je ne sais pas trop quelle importance il faut accorder à cette distinction entre texte "élohiste" et texte "yahviste".

Simple pourtant texte eloiste d'origine polythéiste , texte yahviste d'origine monothéiste , il s'agit donc bien d'une compilation de deux textes différentes, et apres on ose dire que ces textes ont été inspirés par Dieu !!! De qui se moque t'on ?

Amicalement

Tout-à-fait d'accord..
Les textes bibliques dits saints sont une compilation d'écrits de scribes de différentes époques : les archéologues épigraphes discernent des différences importantes voire des contradictions évidentes.. Si ces textes sont inspirés d'un dieu, pourquoi cela ??? Le message divin varie-t-il ?

[lagaillette]

D'une manière générale, l'élohiste privilégie les lieux et personnages du nord, le yahviste ceux du sud (après la sécession qui a suivi la mort de Salomon). En l'occurrence, on ne voit pas bien l'intention...

dan 26 Aujourd'hui à 9:23
[quote]
lagaillette a écrit:Je ne sais pas trop quelle importance il faut accorder à cette distinction entre texte "élohiste" et texte "yahviste".

Simple pourtant texte eloiste d'origine polythéiste , texte yahviste d'origine monothéiste , il s'agit donc bien d'une compilation de deux textes différentes,

C'est bien mon sentiment également. Et je pense que ça ne doit pas être perdu de vue quand on analyse les textes.

et apres on ose dire que ces textes ont été inspirés par Dieu !!!

Inutile de répéter ça à tout propos.

[lagaillette]

Les deux rires sont passionnants. Ils sont intérieurs. D.ieu s'adresse à eux et ils doutent. Ils se défient des miracles. Le futur père rit, la future mère rit, ils engendrent "celui qui rira". Que signifie ce rire?

Anna Hier à 10:25

Sara a ri quand elle a entendu la prophétie, ce qui démontre qu'elle avait beaucoup de mal à y croire...

gaston21 Hier à 17:46

Sara a ri, mais dans un esprit de vengeance . Elle était vieille, comme son vieux, mais ça la chatouillait encore un peu ! "Vieille comme je suis, connaîtrai-je encore l'amour?" . Heureusement, le Seigneur est intervenu, et il a dit: " Allez-y, en avant toute, secouez-vous, ça va marcher !" Et c'est à cet instant que Sara a ri ! Elle avait douté de la puissance de son vénérable mari ( pas de viagra à l'époque ) et de sa fabrique d'ovules ; le Seigneur y a pourvu généreusement, mais il lui a quand même "remonté les bretelles" ! "Si, que tu as ri ! "

Genèse 18-15).
Intéressantes ces interprétations du rire de Sara et Abraham.
Reste que, pour moi, l'essentiel de ce récit concerne une querelle d'héritage. Et, quand on sait que l'essentiel de ce récit est d'auteur "yahviste" (Sud) que devrait-on en conclure ?

[Ling]

Quelle est la nature de l'Héritage?

[_Spin]

Reste que, pour moi, l'essentiel de ce récit concerne une querelle d'héritage. Et, quand on sait que l'essentiel de ce récit est d'auteur "yahviste" (Sud) que devrait-on en conclure ?

Je ne sais pas, mais par exemple l'auteur élohiste fait donner par Jacob, sur son lit de mort, sa bénédiction et donc la primauté à son petit-fils Ephraïm, ancêtre supposé des rois d'Israël (Nord), alors que le yahviste, dans le même chapitre, fait donner par le même Jacob la même bénédiction à son fils Juda, ancêtre supposé des rois de Juda (Sud). On peut noter que ni Jacob, ni Ephraïm, ni Juda n'étaient des aînés. Ce n'est pas forcément du même ordre.

à+

[cana]

Je suis toujours étonnée de certaines réactions à propos de l"expression "Peuple élu".

Elu par qui ? Pourquoi ?

En quoi cela gêne-t-il ceux qui n'en sont pas ? (Surtout quand ils sont athées...)

Personnellement, bien que n'ayant pas de source particulière, je pense que Dieu a choisi le peuple qui était, dans sa recherche, le plus proche de l'idée d'un Dieu unique. Mais ce n'est que mon avis...

bonjour

Peut on encore penser (a notre époque) qu'il y aurait un Dieu, perché sur un nuage, qui s'est dit un soir aprés l'apéro... "il est d'ou mon peuple élu?"

De mon point de vue de conscience, il me parait évident, pour l'instant que nous sommes tous EGAUX devant l'absolu, et nous en provennons tous. L'humanité dans son ensemble et même ce que vous appelez religion n'a en fait aucune importance....

Mais le judaisme n'est pas unique. Certains pensent qu'en se baptisant ils seront sauvés mais de quoi ?
D'autres pensent la même chose en priant 5 fois par jour... Quand d'autres encore pleurent sur un mur !!!!

Moi ce que je préfére c'est sauter dans la neige en slip kangourou, aprés m'avoir attaché des grelots partout.
Mais attention, il faut sauter sept fois et recommencer en sens contraire, quand c'est la pleine lune c'est l'inverse.
ET si y'a pas de neige la ou vous etes, ben c con pour votre gueule :)

[gaston21]

Lagaillette, pour une fois qu'on se marre dans la Bible, fô pas le louper,
surtout quand Anna nous présente ce passage de façon si charmante !
Dans la Bible, je ne vois que malheurs, châtiments, jérémiades, menaces.
Jésus y amène un peu d'espoir et d'histoires drôles, mais dans l' AT, à
part le Cantique des Cantiques , pas terrible,non ?
Et puis, tiens, à l'attention des Eveillés et des spécialistes du forum , une question qui m'obsède et que je trouve dans ce Cantique des Cantiques (5-4):
" Par l'ouverture , mon bien-aimé a passé la main..."
Où donc qu'il a mis la main, et jusqu'où ? Encore un mystère de la Bible...

[_Spin]

Lagaillette, pour une fois qu'on se marre dans la Bible, fô pas le louper,
surtout quand Anna nous présente ce passage de façon si charmante !

Je trouve pour ma part le livre de Jonas très amusant...

à+

[dan 26]

Lagaillette, pour une fois qu'on se marre dans la Bible, fô pas le louper,
surtout quand Anna nous présente ce passage de façon si charmante !
Dans la Bible, je ne vois que malheurs, châtiments, jérémiades, menaces.
Jésus y amène un peu d'espoir et d'histoires drôles, mais dans l' AT, à
part le Cantique des Cantiques , pas terrible,non ?
Et puis, tiens, à l'attention des Eveillés et des spécialistes du forum , une question qui m'obsède et que je trouve dans ce Cantique des Cantiques (5-4):
" Par l'ouverture , mon bien-aimé a passé la main..."
Où donc qu'il a mis la main, et jusqu'où ? Encore un mystère de la Bible...

Laisse moi imaginer!!! oui oui, au mon Dieu, au mon Dieu !!!

Savez vous que le cantique des cantiques serait à l'origine un poème ou un chant egytien ?

Amicalement

[lagaillette]

Quelle est la nature de l'Héritage?

Si on s'en tient à la lettre du récit, c'est les troupeaux d'Abraham.

Si on s'interroge sur les intentions du rédacteur du récit, on peut ouvrir des hypothèses diverses. Une qui me vient à l'esprit, du fait que Agar est égyptienne, c'est que cet auteur (un "judéen") entend se démarquer de la culture égyptienne qui est une source majeure de la culture hébraïque.
Par ailleurs, quand on sait la lutte féroce des prophètes "sudistes" contre la permanence des tendances polythéistes, en particulier chez les "nordistes", on peut soupçonner chez eux la prétention de détenir la "vérité" du Dieu unique. L'héritage revendiqué est alors le titre de peuple élu.

[Ling]

Les troupeaux, oui.
Les deux Ismael et Isaac reçoivent une promesse.

Sur la notion de Peuple Elu, quelques remarques

1/ Humour:

"Tu nous a choisis parmi toutes les nations.
O D. , qu'as-Tu donc contre nous ? "

http://www.freewebz.com/eretzisrael/peupleelu.htm

2/ Contast:

Les écrits rabbiniques sont très clairs sur ce point : les non-juifs, bien que non élus, sont également créés à l’image de Dieu qui les aime autant que les juifs. Seulement, ils ont moins d’obligation que les juifs.

C’est pour cette raison qu’il n’est pas nécessaire, dans le judaïsme, de faire de prosélytisme ou d’essayer de convertir qui que ce soit.

http://golaniwarrior.com/77/comment-le-peuple-juif-est-il-devenu-le-peuple-elu/

Que l'on retrouve dans le lien du trait d'humour:

En fait ce concept ne donne pas de droit mais a l'inverse des devoirs . A cause de cela il faut appliquer 613 commandements , et D. ne pardonne pas les erreurs commises par un Juif comme il est dit dans Amos 3:2 - C'est vous seuls que j'ai distingues entre toutes les familles de la terre , c'est pourquoi je vous demande compte de toutes vos fautes.-

[lagaillette]

l'auteur élohiste fait donner par Jacob, sur son lit de mort, sa bénédiction et donc la primauté à son petit-fils Ephraïm, ancêtre supposé des rois d'Israël (Nord).

Genèse 48.3 Jacob dit à Joseph: Le Dieu tout puissant m'est apparu à Luz, dans le pays de Canaan, et il m'a béni.
48.4 Il m'a dit: Je te rendrai fécond, je te multiplierai, et je ferai de toi une multitude de peuples; je donnerai ce pays à ta postérité après toi, pour qu'elle le possède à toujours.
48.5 Maintenant, les deux fils qui te sont nés au pays d'Égypte, avant mon arrivée vers toi en Égypte, seront à moi; Éphraïm et Manassé seront à moi, comme Ruben et Siméon.
48.6 Mais les enfants que tu as engendrés après eux seront à toi; ils seront appelés du nom de leurs frères dans leur héritage.

48.15 Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour,
48.16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays!
C'est bien ça ?

le yahviste, dans le même chapitre, fait donner par le même Jacob la même bénédiction à son fils Juda, ancêtre supposé des rois de Juda (Sud).

49.8 Juda, tu recevras les hommages de tes frères; Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père se prosterneront devant toi.
49.9 Juda est un jeune lion. Tu reviens du carnage, mon fils! Il ploie les genoux, il se couche comme un lion, Comme une lionne: qui le fera lever?
49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
49.18 J'espère en ton secours, ô YHWH !
C'est ça ?

On peut noter que ni Jacob, ni Ephraïm, ni Juda n'étaient des aînés. Ce n'est pas forcément du même ordre.

En effet, c'est une autre histoire.

[dan 26]

En effet, c'est une autre histoire.

Nous sommes donc bien devant une compilation de deux textes à l'origine . Sans compter la couche sacerdotale plus tardive!!!

Amicalement

[_Spin]

C'est bien ça ?

C'est ça ?

Bien entendu !

à+

[_Spin]

Nous sommes donc bien devant une compilation de deux textes à l'origine . Sans compter la couche sacerdotale plus tardive!!! Amicalement

Là, c'est encore autre chose. Elle remet Aaron à égalité avec Moïse, alors que la yahviste et l'élohiste rabaissaient Aaron... On en conclut qu'elle a été produite par des prêtres se prétendant descendants d'Aaron.

à+

[lagaillette]

Lagaillette, pour une fois qu'on se marre dans la Bible, fô pas le louper,
surtout quand Anna nous présente ce passage de façon si charmante !
Dans la Bible, je ne vois que malheurs, châtiments, jérémiades, menaces.
Jésus y amène un peu d'espoir et d'histoires drôles, mais dans l' AT, à
part le Cantique des Cantiques , pas terrible,non ?

Et les histoires d'Agamemnon, d'Achille et d'Hector, c'est plus rigolo ?
Au moins dans ce récit sur Sara et Abraham, on a des gens qui rient.
Tandis que le Jésus des évangélistes et le Christ de Paul, tu les vois rire ?

Et puis, tiens, à l'attention des Eveillés et des spécialistes du forum , une question qui m'obsède et que je trouve dans ce Cantique des Cantiques (5-4):
" Par l'ouverture , mon bien-aimé a passé la main..."
Où donc qu'il a mis la main, et jusqu'où ? Encore un mystère de la Bible...

Vieux cochon, qu'est-ce que tu vas chercher là ?
C'était simplement pour "tirer la chevillette" et "la bobinette cherra".
Mais regarde plutôt la suite :
Elle avait "ôté sa tunique ... la remettrait-elle ?
Elle "a ouvert à son bien-aimé" ; tu tu vas peut-être encore fantasmer ?
Mais son bien-aimé s'en était allé, il avait disparu.
5.6 Je l'ai cherché, et je ne l'ai point trouvé; Je l'ai appelé, et il ne m'a point répondu.
5:7 Les gardes qui font la ronde dans la ville m'ont rencontrée; Ils m'ont frappée, ils m'ont blessée; Ils m'ont enlevé mon voile, les gardes des murs.
5:8 Je vous en conjure, filles de Jérusalem, Si vous trouvez mon bien-aimé, Que lui direz-vous?... Que je suis malade d'amour. -

C'est Tristan et Iseult ; Roméo et Juliette.

[Bulle]

Oui, c'est vrai, trés bonne question !
Peuple élu pour faire quoi?

"Désormais, si vous êtes dociles à Ma voix, si vous gardez Mon alliance, vous serez mon trésor entre tous les peuples! Car toute la terre est à Moi, mais vous, vous serez pour moi une dynastie de pontifes et une nation sainte. " avec les effets : " C'est vous seuls que J'ai distingués entre toutes les familles de la terre, c'est pourquoi Je vous demande compte de toutes vos fautes. "
Autrement dit ce qui se passe après c'est que " il est globalement consensuel que l'élection crée des obligations exclusives aux Juifs, s'ajoutant aux alliances et responsabilités que les non-Juifs reçoivent de Dieu, comme les lois noahides, sans apporter de récompenses exclusives aux Juifs." nous dit Wikipedia.
Le reste de ta contribution étant de la pure politique et n'ayant rien à faire dans la partie religion, ton message est déplacé au bon endroit.