Le peuple

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Message par Geveil le Sam 13 Nov 2010 - 8:39

C'est en effet un sujet qui me préoccupe, je ne crois plus à la démocratie, i.e. au gouvernement par le peuple. Mais pour en parler sérieusement, il faudrait d'abord savoir ce qu'est le peuple et c'est pourquoi je souhaiterais que l'on commence par en tenter une définition.
Préalable: qu'il soit clair que je suis élitiste, inutile donc de me faire un procès, je plaide coupable.

Mais pour moi, l'élite n'est pas la gentry, ni ceux qui possèdent un yacht ou une Rolex, l'élite, ce sont ceux qui ont du cœur, de la compassion, des facultés intellectuelles et les connaissances leur permettant d'appréhender et de traiter toutes les données d'un problème de société, le sens des responsabilités, de la patience, ceux qui voient plus loin que le bout de leur nez, qui sont capables de se dévouer à une cause qui les dépasse.
Les caractéristiques humaines se répartissent sur une courbe en cloche, par exemple, on porte en abscisse la taille humaine, en ordonnée le nombre d'invidus situés dans une tranche, et on trace une courbe qui a la forme d'une cloche, très peu sont tout petits, très peu sont très grands et la majorité se situe autour d'une moyenne.
De même, il y a finalement assez peu de gens totalement égoïstes, peu totalement altruistes et la grande majorité est tantôt égoïste, tantôt altruiste.
Si on désigne par "con" ceux qui sont bourrés de préjugés, qui ne se remettent jamais en question qui sont irresponsables, il y a certainement au moins la même proportion de "cons" parmi les nantis que parmi ceux que Bulle appelle " le peuple", je dis bien " au moins" si ce n'est plus.
Mais comme le " peuple" est beaucoup plus nombreux que les nantis, il y a en valeur absolue, beaucoup plus de cons parmi le peuple.
C'est ce qui me fait douter de la démocratie.

Reste maintenant à me dire qui fait partie du peuple, sont-ce les salariés à moins de deux-mille euros mensuels, les petits patrons en sont-ils exclus, ou bien je fais fausse route, et aucun de ces critères n'est valable ?
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Message par _Coeur de Loi le Sam 13 Nov 2010 - 18:42

La démoctratie est le moins mauvais systême qu'on ai trouvé.
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Message par _La plume le Sam 13 Nov 2010 - 19:01

Chacun son élite, pour moi c'est une élite spirituelle, un gouvernement de sages, qui devrait conduire les peuples.

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Message par _Coeur de Loi le Sam 13 Nov 2010 - 19:14

Une théocratie ?

Tout le monde se croit sage de son point de vue...
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Message par Ranma le Lun 15 Nov 2010 - 2:06

Comment peut on encore croire à l'illusion d'une démocratie ! le peuple n'a aucun pouvoir sur les décisions votées au parlement ,seul le referendum est démocratique ,mais bon ,il est loin d'être proposé .
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Message par Tibouc le Lun 15 Nov 2010 - 13:37

HS:
La société devrait être gouverné par une élite qui serait composée de moi, moi et moi ! cheers
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Message par _La plume le Lun 15 Nov 2010 - 14:46

Coeur de Loi a écrit:Une théocratie ?

Non, trop de dangers de déviances totalitaristes de la part de fous de la bible ou du coran. Plutôt une "spiritocratie" une assemblée d'êtres réalisés Cool

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Message par Tibouc le Lun 15 Nov 2010 - 15:03

Non, trop de dangers de déviances totalitaristes de la part de fous de la bible ou du coran. Plutôt une "spiritocratie" une assemblée d'êtres réalisés
Je vois pas bien la différence personnellement avec la théocratie.

Dans le deux cas, l'élite est composés par des gens qui se disent proches de Dieu. Mais comment savoir si c'est vrai ou non ?
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Message par JPG le Sam 22 Jan 2011 - 22:18


Le peuple Gereve, c'est tous ceux qui ne s'en excluent pas. Les problèmes commencent quand des personnes se croient supérieur aux gens du commun.
Tel ceux qui disent : - Il y a des dominateurs et des dominés.
Alors qu'en Vérité, il y a des êtres capables de servir et des bénéficiaires.
Il y a beaucoup plus d'honneur à servir un grand nombre; qu'à asservir un grand nombre. C'est tout l'enseignement de Jésus, il est venu pour sevir, pas pour asservir. Que celui qui veut être le plus grand parmis vous soit le seviteur de tous.
Tu es élitiste? Et alors?
N'est-ce pas que l'élite doit se mettre au service des moins nantis? N'est-ce pas que l'élite ne l'est pas pour dominer ses semblables?
N'est-ce pas que d'être élu, est d'apporter au commun les bienfaits de l'élection?
Connais-tu quelqu'un qui se plaindrait de profiter que tu lui apporte de l'amour, de la justice et de la paix?


Dernière édition par JPG le Sam 22 Jan 2011 - 22:54, édité 1 fois

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Message par nuage bleu le Sam 22 Jan 2011 - 22:23

Vous avez dit démocratie, je dis plutot médiocratie.
Ce n'est pas une élite qui dirige, ce sont les plus décidés, les plus mal motivés, les plus morveux, les plus amoureux du pouvoir, ceux qui vous marcherons dessus pour étre au dessus, les plus corrompus.
ILS savent que ceux qui sont au bas de la pyramide sont trop occupés a survivre pour vraiment s'occuper de ce qui les regardent. ILS vous mentiront, vous jetteront de la poudre aux yeux, ils prendront votre argent pour le leur et auront le culot de vous dire, sans rire, qu'ils ne veulent que votre bien.....

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Message par JO le Dim 23 Jan 2011 - 5:48

Je croyais le rouge clair réservé à l'élite forumesque ...
Parceque "le peuple", pour moi, c'est la masse des pions . L'élite étant composée de ceux qui , ayant le savoir requis, doivent guider les autres .
Ah! ce devoir qui rend responsable d'autrui, juste parce les grenouilles ont besoin d'un roi ...
La démocratie est le meilleur des régimes, à condition que les citoyens soient parfaits . Pas des moutons destinés au méchoui, des individus autonomes au service de la communauté .
Reste à rendre les citoyens parfaits : difficile, en réduisant des deux tiers l'effectif des enseignants , en supprimant des savoirs humanistes des programmes, en sévissant quand le mal est fait au lieu d'axer sur l'éducation, la prévention, le civisme .
Le peuple est souverain, mais ne doit pas rester inculte .
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Message par Bulle le Dim 23 Jan 2011 - 9:18

Gereve a dit :
Mais pour moi, l'élite n'est pas la gentry, ni ceux qui possèdent un yacht ou une Rolex, l'élite, ce sont ceux qui ont du cœur, de la compassion, des facultés intellectuelles et les connaissances leur permettant d'appréhender et de traiter toutes les données d'un problème de société, le sens des responsabilités, de la patience, ceux qui voient plus loin que le bout de leur nez, qui sont capables de se dévouer à une cause qui les dépasse.
Tu opposes donc ceux qui ont du coeur, de la patience etc... et ceux qui, mais selon quels critères ? en manquent mais par rapport à qui, à quoi ?
Il serait donc question d'une élite bien particulière et le peuple à tes yeux serait le restant ?
Je prends un point de vue différent : le peuple est pour moi un ensemble ; celui des êtres humains qui forment une société déterminée d'après le territoire, et ayant une volonté non pas d'homogénéité (et pas d'absorption) vis à vis de la civilisation dudit territoire.
C'est te dire à quel point je me place sur un niveau différent du tien, l'élite n'ayant pas, par définition, cette volonté d'homogénéité rire
Je me rapprocherais donc de la définition de JPG. Et suis tout à fait d'accord avec sa phrase "il y a des êtres capables de servir et des bénéficiaires"...
Peut-être que toi aussi d'ailleurs ?
Mais du coup, cela posé, je ne vois pas vraiment où la démocratie pose problème, en dehors du classique leitmotiv "quand je pense que la voix de ce c** là vaut autant que la mienne"...

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Message par Geveil le Dim 23 Jan 2011 - 9:48

Bulle a écrit:
Tu opposes donc ceux qui ont du coeur, de la patience etc... et ceux qui, mais selon quels critères ? en manquent mais par rapport à qui, à quoi ?
Bulle, nous commençons à nous connaître, toi et moi, alors s'il te plaît, ne fait pas de la réac systématique. Dans mon message d'introduction, je parle de courbe en cloche. Je ne suis donc pas dichotomique, je dis qu'il y a des gens , peu nombreux, qui ont des talents leur permettant de se mettre intelligemment au service du plus grand nombre. Peux-tu nier qu'il y a des humains plus doués pour la musique, ou les arts que d'autres? Alors pourquoi pas pour gérer un pays ?
Il serait donc question d'une élite bien particulière et le peuple à tes yeux serait le restant ?
Ne me fais pas tomber dans une pétition de principe. Ma discussion vise à définir ce qu'est le peuple, pour le moment, je ne peux donc pas classer certains personnes hors du peuple et d'autres dans le peuple, puisque pour le moment, le peuple n'existe pas.
Je prends un point de vue différent : le peuple est pour moi un ensemble ; celui des êtres humains qui forment une société déterminée d'après le territoire, et ayant une volonté non pas d'homogénéité (et pas d'absorption) vis à vis de la civilisation dudit territoire.
Si donc, le peuple est un ensemble d'êtres humains formant une société déterminée d'après le territoire, Sarko en fait partie.
C'est te dire à quel point je me place sur un niveau différent du tien, l'élite n'ayant pas, par définition, cette volonté d'homogénéité rire
Je ne comprends rien à cette objection, où ai-je introduit cette volonté d'homogénéité ? Et c'est quoi, d'ailleurs, une telle volonté ?
Tu veux dire que par définition , l'élite se considère comme en dehors de ce que tu nommes le peuple ? D'après ta définition, elle serait condamnée à l'exil, puisque le peuple pour toi se définit pas un territoire commun.
Je me rapprocherais donc de la définition de JPG. Et suis tout à fait d'accord avec sa phrase "il y a des êtres capables de servir et des bénéficiaires"...
Peut-être que toi aussi d'ailleurs ?
Absolument, l'élite doit être au service de la communauté.
Mais du coup, cela posé, je ne vois pas vraiment où la démocratie pose problème, en dehors du classique leitmotiv "quand je pense que la voix de ce c** là vaut autant que la mienne"...
Elle pose problème parce qu'on demande à des gens incultes ( ATTENTION! Il sont incultes mais pas inintelligents, simplement le pouvoir fait tout pour qu'ils ignorent comment fonctionnent nos institutions ) de voter sur des problèmes qu'ils ne peuvent appréhender, d'une part.
D'autre part, et c'est ça le nœud du problème: dans l'état actuel des choses, la majorité est formatée à la consommation et à l'individualisme, et non au bien commun. Il en résulte que tout votant pensera d'abord à l'amélioration de SA vie et non au bien commun.
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Message par _La plume le Dim 23 Jan 2011 - 10:39

je dis qu'il y a des gens , peu nombreux, qui ont des talents leur permettant de se mettre intelligemment au service du plus grand nombre. Peux-tu nier qu'il y a des humains plus doués pour la musique, ou les arts que d'autres? Alors pourquoi pas pour gérer un pays ?

Le problème est que le peuple étant trop con pour les reconnaître, qui les élit ?
Ils sont obligés de s'imposer, de prendre le pouvoir. Hitler aussi était persuadé de servir le peuple allemand et le peuple l'a cru et certainement lui-même le croyait. Staline n'était-il pas persuadé de faire d'une élite ? Alors qui fait la différence ?

Ça ne peut pas marcher, c'est comme mettre une locomotive qui irait plus vite que le train, ça ne tient pas longtemps, un jour ça casse. On ne peut pas mettre en place une élite que le peuple ne comprend pas, car le peuple se sentira lésé, bafoué, s'il ne comprend pas que où est son bien, et si le peuple refuse d'avancer que fera l'élite au pouvoir ? Le fouet ? Ce sera la révolution, et les hommes du peuples prendront le pouvoir.... c'est un cycle.

Sinon tu donnes raison aux dictateurs ? Avec de telles idées dangereuses, on peut excuser les pires excès, les pires totalitarismes, du moment que c'est pour le "bien" du peuple.

Bien sûr, j'imagine que tu te considères parmi les élites ? à moins que tu considères faire partie du peuple, que tu reconnaisses ton ignorance en matière de gouverner pour me bonheur de tous, et acceptes de te laisser guider par cette élite en te mettant des œillères ...

As tu des exemples de gouvernance par une élite qui détenait le secret du bonheur pour tous ? Ça n'existe pas, en tout cas pas dans notre âge de décadence. Le bonheur des uns fait le malheur des autres comme ont dit...


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Message par frdrcclnt7 le Dim 23 Jan 2011 - 11:00

"Il n'appartient pas à l'homme qui marche de diriger son pas"
"Ne mets pas ta confiance dans le fils de l'homme auquel n'appartient pas le salut; il retourne à son sol et ses pensées sont oubliées..."

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Message par _Justícia le Dim 23 Jan 2011 - 11:09

Je suis pour une société de referundums, une démocratie directe... Je ne crois plus en nos médias, élites,et hommes politiques. La société va exploser dans moins de 20 ans.
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Message par bernard1933 le Dim 23 Jan 2011 - 11:36

Je partage les idées de Gereve . Le peuple, c' est nous tous . Mais si nous devons être égaux en droit , nous ne le sommes pas en capacités . Certains seront des dominants, en fonction de nombreux facteurs, biologiques, sociétaux, évènementiels . D' autres, les plus nombreux, seront les dominés, qu' on le veuille ou pas . Il appartient à la société de régler le moins mal possible toutes ces disparités . Hélas, le pognon et la corruption règnent en maître , quel que soit le régime .
Cependant, de tous ces régimes, la démocratie est certainement le moins mauvais.
Peut-on améliorer ce régime démocratique ? Je me pose souvent la question . Qu' en matière d' élections, la voix d' un homme équilibré et
instruit ne pèse pas plus cher que la voix d' un crétin abâtardi, that's the question...Un test préalable de capacité à voter ? Oh le fasciste !
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Message par _La plume le Dim 23 Jan 2011 - 11:51

Si le peuple était intelligent il voterait Marine en 2012 ,c'est évident ! rire

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Message par Geveil le Dim 23 Jan 2011 - 11:52

La plume a écrit:Le problème est que le peuple étant trop con pour les reconnaître, qui les élit ?
Ils sont obligés de s'imposer, de prendre le pouvoir.
Très juste,
Hitler aussi était persuadé de servir le peuple allemand et le peuple l'a cru et certainement lui-même le croyait.
Exact, mais Hitler a pris le pouvoir après s'être assuré d'avoir une partie du peuple en sa faveur. Il a commencé en discourant dans une brasserie, en jouant sur le patriotisme et des volontés de revanche, en canalisant la colère des allemands sur des boucs émissaires. Il s'est entouré d'hommes de main.
Ne pourrait-on pas imaginer un tribun qui joue sur ce que l'homme a de positif en lui?
Est-ce vraiment impossible ? Es-tu convaincu de l'impossibilité ?
Staline n'était-il pas persuadé de faire d'une élite ? Alors qui fait la différence ?
Peut-être les médias?
Ça ne peut pas marcher, c'est comme mettre une locomotive qui irait plus vite que le train, ça ne tient pas longtemps, un jour ça casse
.
Un comité de dirigeants, et non pas un seul, emprunt de sagesse et d'intelligence, saurait très bien qu'il ne faut pas aller trop vite, ne toucherait pas au début à certains "avantages" comme par exemple la bagnole, terriblement chargée d'un investissement affectif, mais informerait tranquillement et avec persévérance des méfaits de cet instrument. Un tel comité ne ferait pas de promesses pour l'amélioration du confort et de la richesse matérielle des individus, mais préviendrait au contraire de la suppression progressive du superflus.
On ne peut pas mettre en place une élite que le peuple ne comprend pas, dans car le peuple se sentira lésé, bafoué, s'il ne comprend pas où est son bien
N'utilisons pas le mot peuple, puisque dans cette discussion, je mets en question cette notion, disons plutôt " la majorité".
Or, ma conviction, est que la majorité est parfaitement capable de comprendre ce qui est vrai et bon. Je dirais même plus, elle ressentirait comme une bouffée d'air frais dans une société dont les dirigeants sont corrompus et pratiquent la langue de bois.

, et si le peuple refuse d'avancer que fera l'élite au pouvoir ? Le fouet ? Ce sera la révolution, et les hommes du peuples prendront le pouvoir.... c'est un cycle.
Si la majorité est " formatée" par la société de gaspillage, on peut en effet craindre qu'elle se révolte. Mais je crois qu'elle est trop ramollie par le confort, l'assistanat, le "tout,tout de suite" , la facilité pour prendre les armes.



Sinon tu donnes raison aux dictateurs ? Avec de telles idées dangereuses, on peut excuser les pires excès, les pires totalitarismes, du moment que c'est pour le "bien" du peuple.
Qui ne risque rien n'a rien.

Bien sûr, j'imagine que tu te considères parmi les élites ?
Telle que je les ai défini, oui, mais je suis trop vieux pour devenir dictateur lol!
J'imagine un comité composé de sages, tels qu'Albert Jacquard, mais lui aussi il est trop vieux, qui effectivement prendrait le pouvoir, qui s'entourerait de spécialistes, qui aurait toute une équipe de sociologues, d'économistes pour étudier en permanence les mesures à prendre et les réactions du "peuple".
Une des premières tâches de ce comité serait de rédiger une charte comportant des mesures d'auto-régulation, ce qu'on appelle en électronique des boucles de rétroaction négatives, qui permettraient de déceler les abus de pouvoir et des les maîtriser.


à moins que tu considères faire partie du peuple, que tu reconnaisses ton ignorance en matière de gouverner pour le bonheur de tous, et acceptes de te laisser guider par cette élite en te mettant des œillères ...
Un des objectifs fondamentaux d'une telle élite serait d'éduquer les citoyens de sorte qu'ils deviennent de plus en plus responsables et à plus ou moins long terme, capables de se gouverner eux-même, autrement dit, l'objectif d'un tel gouvernement centralisé serait à plus ou moins long terme la décentralisation du pouvoir, en somme, l'anarchie.
As tu des exemples de gouvernance par une élite qui détenait le secret du bonheur pour tous ?
Non, je suis nul en histoire. J'ai par contre des exemples de groupes qui ont été capables de s'auto-gouverner, par exemple des mineurs, en Angleterre, qui ont racheté une mine et l'ont exploitée très efficacement.
Ça n'existe pas, en tout cas pas dans notre âge de décadence. Le bonheur des uns fait le malheur des autres comme ont dit...

Serait-ce que tu penses qu'il faut attendre le pourrissement complet de notre société pour espérer un changement complet?
Peut-être.
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Message par _La plume le Dim 23 Jan 2011 - 12:00

Telle que je les ai défini, oui, mais je suis trop vieux pour devenir dictateur lol!
J'imagine un comité composé de sages, tels qu'Albert Jacquard, mais lui aussi il est trop vieux,

La dictature des vieux ! affraid je préfère encore celles des blondes rire

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Message par Geveil le Dim 23 Jan 2011 - 12:11

Raciste anti-vieux, et anti-blondes vas !
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Message par nuage bleu le Dim 23 Jan 2011 - 12:40

IL y a semblant de démocratie et nous tendons seulement vers cet idéal qu'est la démocratie VRAIE.
LE pb est dans le fonctionnement de ladite démocratie. Les partis politiques vivent avec de l'argent qui devrait venir de chaque citoyen: les électeurs. Mais cet argent vient en majorité de compagnies, d'industries, de commerces. Cela représente des sommes trés importantes et c'est de l'argent INTERESSÉ. Le gouvernement fait construire ou rénover des infrastructures a la grandeur d'un pays et d'énormes quantités d'argent y sont dépensées sous forme de contrats donnés a des entrepreneurs.....QUI ONT généralement CONTRIBUÉ a la caisse électorale des partis politiques. Une fois élu le parti politique au pouvoir FAVORISERA(c'est systématique dans ttes les ''démocraties'') ces derniers qui n'attendaient que cela en retour de leur largesses. LA prend fin la démocratie et commence le banditisme d'état, encore une fois le peuple se fait rouler.

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Message par _Le Grand Absent le Dim 23 Jan 2011 - 14:10

Gereve a écrit:Exact, mais Hitler a pris le pouvoir après s'être assuré d'avoir une partie du peuple en sa faveur. Il a commencé en discourant dans une brasserie, en jouant sur le patriotisme et des volontés de revanche, en canalisant la colère des allemands sur des boucs émissaires. Il s'est entouré d'hommes de main.
Ne pourrait-on pas imaginer un tribun qui joue sur ce que l'homme a de positif en lui?
Le patriotisme n'est nullement un sentiment négatif.
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Message par _Le Grand Absent le Dim 23 Jan 2011 - 14:11

Gereve a écrit:J'imagine un comité composé de sages, tels qu'Albert Jacquard, mais lui aussi il est trop vieux
Il est surtout trop lyssenkiste pour être sage.
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Message par Opaline le Dim 23 Jan 2011 - 14:48

Gereve
l'élite n'est pas la gentry, ni ceux qui possèdent un yacht ou une Rolex, l'élite, ce sont ceux qui ont du cœur, de la compassion, des facultés intellectuelles et les connaissances leur permettant......
C'est une vision de l'élite qui relève plus du voeux pieux que de la réalité ( voir ce que dit au-dessus, Nuage Bleu et qui s'est tout à fait vérifié).
Les élites(je n'aime pas ce mot!) font parties du peuple, elles sont assujetties aux mêmes lois et devoirs mais les oublient parfois et il faut les leur rappeler régulièrement.

Les élites qui devraient être désignées pour leurs compétences, leur hauteur de vue, leur sens du service, leur valeurs morales..... le sont, en réalité,parce qu'elles se sont imposées dans un mouvement de pensées par une fidélité à ce dit mouvement qu'on appelle "Parti Politique".
Hors de la politique, point de salut !
Il serait peut-être temps de réviser cela !
J'exclus, évidemment, la Théocratie, on y a déjà goûté !

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