Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

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Message par _Coeur de Loi le Ven 25 Nov 2011 - 11:45

Bonjour à tous

Pour bien comprendre, j'ai besoin de vous donner un exemple :
Imaginons que l'on trouve un vaisseau spaciale extra-terrestre sans habitant, personne dedans, on est intrigé.

Peut-on dire sans honte : "Si les extra-terrestres n'existent pas c'est pareil, il y a personne dedans"
On nous dira immédiatement : "Mais alors c'est quoi ce vaisseau spacial de technologie inconnue ?"

L'un va obligatoirement avec l'autre.

---

De même, les gens voit des végétaux, des animaux et des humains sans s'étonner.

La vie va obligatoirement avec Dieu, la matière ne peut pas faire ça d'elle même, par hasard.


Dernière édition par Coeur de Loi le Ven 25 Nov 2011 - 11:47, édité 1 fois
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Message par Cochonfucius le Ven 25 Nov 2011 - 11:46

Charles Darwin s'est posé la question, il y a déjà un certain temps.
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Message par _Coeur de Loi le Ven 25 Nov 2011 - 11:48

Donc le hasard a fait le vaisseau spacial ?

(une plante est plus complexe qu'une fusée)
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Message par Magnus le Ven 25 Nov 2011 - 11:48

Cochonfucius a écrit:Charles Darwin s'est posé la question, il y a déjà un certain temps.
Excellent ! rire

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Message par Cochonfucius le Ven 25 Nov 2011 - 11:51

Coeur de Loi a écrit:

(une plante est plus complexe qu'une fusée)

Mais la fusée est rapidement fabriquée, alors que la plante résulte de plusieurs centaines de millions d'années d'auto-élaboration. Pas étonnant qu'elle soit plus complexe.
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Message par _Coeur de Loi le Ven 25 Nov 2011 - 11:52

D'accord, je laisse au hasard des milliards d'années pour faire la fusée.

Je suis bon joueur.
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Message par Cochonfucius le Ven 25 Nov 2011 - 11:56

Tu auras une comète, ça y ressemble.
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Message par _La plume le Ven 25 Nov 2011 - 11:56

CDL
Pour bien comprendre

Qui a besoin de bien comprendre ?

Pour les athées Dieu n'existe pas, ou ils l'appellent le hasard, pour les croyants Dieu existe,
et c'est pareil.

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Message par _Coeur de Loi le Ven 25 Nov 2011 - 12:26

C'est pareil si :

La matière peut faire une fusée par hasard, ce n'est qu'une question de temps. La matière fait des végétaux, qui font des animaux, qui font des humains, qui font des fusées.

Mais si c'est impossible, alors ce n'est pas pareil.
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Message par bbes le Ven 25 Nov 2011 - 14:07

La plume a écrit:CDL
Pour bien comprendre

Qui a besoin de bien comprendre ?

Pour les athées Dieu n'existe pas, ou ils l'appellent le hasard, pour les croyants Dieu existe,
et c'est pareil.

Mais que faites vous de l'Athée qui ne croit pas au hasard?
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Message par _Coeur de Loi le Ven 25 Nov 2011 - 14:41

bbes a écrit:Mais que faites vous de l'Athée qui ne croit pas au hasard?

Un athée qui ne croit pas au hasard pour sa fabrication, est un croyant qui s'ignore.

Il n'est pas allé au bout de sa logique.
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Message par JO le Ven 25 Nov 2011 - 15:59

aucun athée ne va au bout de sa logique . Comme un croyant, il part d'une affirmation, d'un pré supposé . Croire ou ne pas croire , c'est juste une question d'interprétation . Les biologistes se contorsionnent devant les finalités aveuglantes de la nature , jusqu'à accepter une direction mais pas d'intention ...
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Message par Albert Galaad le Ven 25 Nov 2011 - 16:07

Un athée qui ne croit pas au hasard pour sa fabrication, est un croyant qui s'ignore.
Tu connais Laplace ? je pourrais aussi évoquer la théorie du multivers, mais je risque de te perdre.

Ton erreur, CDL, vient de ton incompréhension... comme d'habitude. Tu part du principe qu'un type s'amuse à fabriquer les plantes de la même manière que l'on fabrique les fusées... hors, ce n'est pas le cas. Libre à toi de croire que les premières plantes ont été créées ex nihilo par Jéhovah, le monstre en spaghetti volant ou je ne sais quoi d'autre, mais tu as sûrement remarqué que les plantes poussaient à partir de graines... et si tu n'es pas (trop) ignare, ou même si tu as un minimum de sens de l'observation, tu sais que ces graines sont engendrées par d'autres plantes. Le mécanisme de croissance de la graine, même s'il a sûrement encore quelques zones d'ombre, n'a rien de surnaturel et est totalement physique et mécanique.
Nous savons aussi que les plantes, comme chaque êtres vivant, évoluent. Le nier est ni plus ni moins que de l'aveuglement, l'évolution est observable et observé.

Partant de là, il n'y a rien d’irrationnel à supposer que les plantes aient abouties à leur forme actuelle grâce à plusieurs milliards d'années d'évolution, à partir de la formation accidentelle d'une structure quasi-cellulaire.

A moins que ton vaisseau extra-terrestre ne se reproduise tout seul (ou avec un vaisseau femelle de la vaisselle !, tant qu'à faire) et que des altérations de sa forme initiale puissent apparaitre au fil des générations, ton exemple n'a aucune valeur... et si c'est le cas, il peut s'expliquer sans la présence d'extra-terrestre, tout comme la présence des plantes peut s'expliquer sans Démiurge.

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Message par troubaadour le Ven 25 Nov 2011 - 16:12

@cdl
non du tout. Tout n'est pas le fuit du hasard. Ce n'est surement pas par hasard que les animaux aquatiques sont sortis de l'eau ou que le bec de certain pinson se soit allongé.


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Message par _Coeur de Loi le Ven 25 Nov 2011 - 16:15

Alors c'est quoi d'autre ?

Dit moi juste comment les végétaux sont devenus des animaux conscients.

Afin que je devienne athée comme toi.
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Message par Nailsmith le Ven 25 Nov 2011 - 16:46

Coeur de Loi a écrit:Alors c'est quoi d'autre ?
Dit moi juste comment les végétaux sont devenus des animaux conscients.
Afin que je devienne athée comme toi.
Tu vas dans le direction du dessein intelligent où Dieu avec sa baguette magique créer la matière, la vie.
Il ne faut jamais oublier que Dieu n'a pas de passé, ni présent, ni futur. Il y a une autre façon de voir les choses. Au lieu d'affirmer qu'il y a un dessein intelligent, on peut aussi affirmer qu'il y a intelligence du dessin( pas de "e"). En anglais on dirait cleverness of painting. Son dessin de l'univers est déjà fait(temps inexistant). Il laisse le temps mélangé avec de l'infiniment grand, de l'infiniment petit, du hasard, de la contingence et de la nécessité pour que l'homme puisse le découvrir.
Ton vaisseau extraterrestre est peut être déjà dans son dessin(pas de "e"). Wink
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Message par _Coeur de Loi le Ven 25 Nov 2011 - 16:55

Dieu peut faire des miracles, oui, c'est de la magie pour nous.

Des choses incroyables, tout comme dans la Bible qui n'est qu'un récit historique stricte.
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Message par _Tan le Ven 25 Nov 2011 - 17:34

Albert Galaad a écrit:Tu connais Laplace ? je pourrais aussi évoquer la théorie du multivers, mais je risque de te perdre.

Ton erreur, CDL, vient de ton incompréhension... comme d'habitude. Tu part du principe qu'un type s'amuse à fabriquer les plantes de la même manière que l'on fabrique les fusées... hors, ce n'est pas le cas. Libre à toi de croire que les premières plantes ont été créées ex nihilo par Jéhovah, le monstre en spaghetti volant ou je ne sais quoi d'autre, mais tu as sûrement remarqué que les plantes poussaient à partir de graines... et si tu n'es pas (trop) ignare, ou même si tu as un minimum de sens de l'observation, tu sais que ces graines sont engendrées par d'autres plantes. Le mécanisme de croissance de la graine, même s'il a sûrement encore quelques zones d'ombre, n'a rien de surnaturel et est totalement physique et mécanique.
Nous savons aussi que les plantes, comme chaque êtres vivant, évoluent. Le nier est ni plus ni moins que de l'aveuglement, l'évolution est observable et observé.

Partant de là, il n'y a rien d’irrationnel à supposer que les plantes aient abouties à leur forme actuelle grâce à plusieurs milliards d'années d'évolution, à partir de la formation accidentelle d'une structure quasi-cellulaire.

A moins que ton vaisseau extra-terrestre ne se reproduise tout seul (ou avec un vaisseau femelle de la vaisselle !, tant qu'à faire) et que des altérations de sa forme initiale puissent apparaitre au fil des générations, ton exemple n'a aucune valeur... et si c'est le cas, il peut s'expliquer sans la présence d'extra-terrestre, tout comme la présence des plantes peut s'expliquer sans Démiurge.
Si je peux me permettre, je trouve que tu vas un peu vite en besogne mon cher Albert. Il y a évolution... oui, et alors ?
Comment expliques-tu, par exemple, que les constantes de couplage entre les quatre forces fondamentales aient les valeurs qu'elles ont ?
Pourquoi y a-t-il 3 dimensions spatiales dans l'univers, et pas... 78 dimensions ? Une dimension ?

Bref, comment expliques-tu que l'univers ait exactement les caractéristiques nécessaires à l'apparition de la vie ? Grâce au multivers ?..... Mais, où est-il donc ce multivers ? Qui l'a déjà observé ? Personne. A ton avis, que dirait Occam de cette hypothèse invérifiable ?

Tu cites Laplace (avec une certaine condescendance d'ailleurs), mais il me semble que depuis Laplace, il s'est passé deux ou trois petites chose en physique, non ? Laplace n'a jamais été emmerdé avec le problème de la mesure que je sache... Le déterminisme de Grand-Papa, c'est fini Albert !

On peut croire en un créateur, on peut ne pas y croire en se rabattant sur le multivers, mais par pitié, admettons que la seule vérité là-dedans est qu'on n'en sait scientifiquement rien !
Faire appel à la science pour justifier l'athéisme est hypocrite, à moins de mettre tous les éléments sur la table, et pas seulement ceux qui arrangent ton obédience...
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Message par Cochonfucius le Ven 25 Nov 2011 - 17:40

Le titre même de ce fil :

Si Dieu n'existe pas c'est pareil

pourrait lui servir de conclusion. Avec ou sans Dieu, ça ne change pas grand-chose à la bonne marche de l'univers.
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Message par _Coeur de Loi le Ven 25 Nov 2011 - 17:46

Dans mon exemple, si les extra-terrestres n'existent pas, on ne doit pas trouver un vaisseau spacial, même vide.
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Message par Cochonfucius le Ven 25 Nov 2011 - 17:47

Et si on en trouve quand même ? Cela obligerait les observateurs à y repenser.
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Message par gaston21 le Ven 25 Nov 2011 - 17:48

Nailsmith a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Alors c'est quoi d'autre ?
Dit moi juste comment les végétaux sont devenus des animaux conscients.
Afin que je devienne athée comme toi.
Tu vas dans le direction du dessein intelligent où Dieu avec sa baguette magique créer la matière, la vie.
Il ne faut jamais oublier que Dieu n'a pas de passé, ni présent, ni futur. Il y a une autre façon de voir les choses. Au lieu d'affirmer qu'il y a un dessein intelligent, on peut aussi affirmer qu'il y a intelligence du dessin( pas de "e"). En anglais on dirait cleverness of painting. Son dessin de l'univers est déjà fait(temps inexistant). Il laisse le temps mélangé avec de l'infiniment grand, de l'infiniment petit, du hasard, de la contingence et de la nécessité pour que l'homme puisse le découvrir.
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Nailsmith, très intéressant ton point de vue . Il est vrai qu'on oublie la notion d'espace-temps . Si on la prend en compte, les perspectives prennent une toute autre allure . Qu'il y ait de l'intelligence dans l'Univers, difficile d'en douter, surtout à l'époque des maths et de la MQ . Et cette imbrication de l'espace-temps aide à mieux comprendre le schmilblic.
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Message par _La plume le Ven 25 Nov 2011 - 19:45

la Bible qui n'est qu'un récit historique stricte.

CDL, arrête de délirer, c'est ta croyance ok, mais garde la pour toi et abstient toi de présenter la bible comme un récit historique. Tu nous gaves. C'est pas sérieux, tu n'as aucun argument. Qui peut encore croire aujourd'hui que le monde a été créé il y a 6000 ans par un dieu capricieux et un peu débile.

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Message par dan 26 le Ven 25 Nov 2011 - 22:55

Coeur de Loi a écrit:Des choses incroyables, tout comme dans la Bible qui n'est qu'un récit historique stricte.

Tu es sérieux, ou tu rigoles ? Un livre historique la bible !!!! Un livre qui parle de geants, de prophètes, de personne qui se transforme en statut de sel, de patriarches qui atteignent des centaines d'années, d'une mer qui s'ouvre en deux, d'un pharaon qui meurt noyé, et dont on retrouve le tombeau, de massacre des innocent dont on n'a strictement aucune preuve etc etc . Parles nous plutot d'un conte pour enfants cela serait plus réaliste mon cher CDL.

Amicalement

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Message par dan 26 le Ven 25 Nov 2011 - 23:00

JO a écrit:aucun athée ne va au bout de sa logique . Comme un croyant, il part d'une affirmation, d'un pré supposé . Croire ou ne pas croire , c'est juste une question d'interprétation . Les biologistes se contorsionnent devant les finalités aveuglantes de la nature , jusqu'à accepter une direction mais pas d'intention ...

C'est quoi le bout de la logique d'un athée ? arriver à la conclusion que le Dieu qui est decrit dans la Bible est impossible, et que ceux sont les homems qui ont imaginé ce mythe .

On est bien au bout et à la conclusion de sa logique.

D'autant plus que cela lui est tres facile à prouver .

Amicalement

v

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