Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[Fred973]

Je ne tue pas le speaker en éteignant la radio .

La comparaison n'est pas du tout appropriée ! La radio fonctionne à distance. Un émetteur envoie des ondes à un récepteur. Or dans le cas d'un acte inconscient, c'est toujours le cerveau de la personne qui commande, il n' y a pas de forces mystérieuses qui se trouvent à distance est qui prend les commandes. Le jeu des mots !! "Si tu tue le speaker, tu n'as plus de radio ?". Si je te tue, il n'y aura plus d'acte inconscient venant de ta part. Si je t'étrangle, ton cerveau n'est plus irrigué, c'est comme si je le "débranchais", tu ne "fonctionne" plus.... c'est pas mystique, c'est physique ;-)

Pour en revenir au sujet de départ, il ne faut pas confondre création humaine (ou non humaine dans une hypothèse extra-terrestre) tel qu'un vaisseau spatial, et l'apparition de la vie végétale, animale qui n'est qu'un résultat biochimique.

Enfin, n'oublions pas que les forces divines ont été imaginées par des hommes (peut-être à l'époque de Neandertal) qui étaient face à des phénomènes extraordinaires tel que la mort, la vie, l'orage, la neige, la pluie, le vent, un soleil qui apparait et disparait tous les jours, etc... par rapport aux connaissances acquises quasi nulles à ce moment de l'histoire ! On oublies souvent de se mettre à leur place, dans leurs contextes..... C'est l'homme qui a inventé des divinités, puis une seule pour certaines cultures, et non le contraire... A cette époque, c'était compréhensible.

Fred

[AC*]

En fait, mon "animisme luciférien" est très éloigné de ce que l'on nomme "animisme" et "luciférisme".

-En somme, l'"animisme luciférien", le tien, n'est ni luciférien, ni animiste.

Pour ce qui est de "l'existence du point de vu de l'observatoire" : tout d'abord, l'observatoire est le point de vu. En fait, à ce niveau, l'observatoire se confond avec l'observateur et l'observation. Ensuite... Peut-on parler d'existence pour tout cela ? ça m’indiffère totalement, mais je pense de toute manière que le concept "d'existence" n'a plus vraiment de raison d'être à cette échelle.

-Si tu disais: "Je dis que l'existence n'est pas.", je comprendrais que tu pousse le débat. Mais si tu conclu en disant: "J'en suis indifférent, et l'existence n'a plus vraiment de raison d'être", alors pourquoi continuer ?

Tu vois, ce qui me dérange, c'est qu'avec la ligne d'avant, finalement: "Observateur et objet observé" sont finalement la même chose... Et ça, je crois qu'on ne peut pas le dire.

[Nuage]

Tien une idée me vient :

"On n'invente pas, on s'inspire".

[Anthyme]

Bonsoir @Nuage,

Je viens de tenter un résumé de votre texte précédent, pour en écourter la citation.

L’impression de trahir votre pensée m’y a fait renoncer.
(Je suis parfaitement sincère.)
… … … …

Ce que vous exprimez est très important …

Un philosophe parlerait de « noumène » ; mais comme je ne suis pas philosophe …
… je préfère parler « carrelage et poissons rouges » !

« Un peintre de grand talent, au faîte de son art, peint son chef d’œuvre …
… et l’offre en contemplation à ses poissons rouges !
Cette œuvre aura une valeur à la mesure de l’interprétation des poissons. »

_________________________________

Ce que vous exprimez est très important, car j’y perçois quelque chose d’essentiel définissant le rapport qui s’établit entre « auteur » et « lecteur » ; par le biais de l’« œuvre ».

Capital même ; si c’est rapporté sur le plan du « religieux » …
… par exemple … celui de la biblolâtrie …

L’« œuvre » : la Bible.
L’« auteur » : les traditions mythiques que des scribes auront figées par l’écriture.
Le « lecteur » : au mieux … celui qui se donne la peine de lire pour lui-même …
… au pire … celui qui subit le prédicateur qui lui fait la lecture.

Il est évident que le seul véritable créateur … c’est le « lecteur » !

Et ça se démontre facilement :
Plongée dans l’aquarium des poissons rouges, la meilleure des Bibles finira par pourrir sans en convertir un seul à la vraie foi !

Ohhhh ! Je me doute de votre riposte :
« Les poissons ne savent pas lire ! »

C’est vrai … et en plus, ils sont un peu … comment dire poliment …
… un peu limités … … bon … soit … soit … aloooorssss …

Alors faisons une autre expérience avec un poisson rouge sachant lire …
… moi par exemple … … ça nous donne quoi ?...

L’« œuvre » : les taches des carreaux du carrelage de mon bocal.
L’« auteur » : les aléas de la cuisson.
Le « lecteur » : le rédacteur des amours sans tache de La Mouette.

… … … …

Je comprends, chère correspondante, que vous rejetiez ma démonstration.

_________________________________

… / … Chacune vit ou existe par apport à l'autre et fait partie de l'autre.

Vous semblez vouloir conserver une place à l’auteur.

Bon … soit … je vais tenter d’associer « auteur » et « lecteur » …
… ? … ? … Hum … pas évident, après ma « démonstration » ci-dessus ! …

Je vais tenter une illustration un peu paradoxale …

Supposons ces deux définitions …

« Une droite est un cercle de courbure nulle. »
« Un point est un cercle de rayon nul. »

Il n’est pas faux de dire qu’un cercle est une « petite » droite …
… ou de dire qu’un cercle est un « grand » point.

Dans ce ménage à trois : « rédacteur » « œuvre » « lecteur » ; la place de l’« œuvre » est assurée : elle sera le cercle.
Le « rédacteur », je le place côté « centre », car c’est lui qui est à l’origine de l’« œuvre ».
De fait, le « lecteur » se trouve côté « périphérie » ; et c’est donc lui qui, par la créativité de son imaginaire, à partir de sa lecture, « grandit » l’œuvre.

Je maintiens le rôle essentiel du lecteur.

_________________________________

… / … "On n'invente pas, on s'inspire".

… mmvouiii …

Mais « on » reste tout de même « créateur ».
Or c’est bien ce qui compte.


Ps : J’aime bien votre regard, @Nuage : je m’y retrouve.

_____________________________
Un cercle est un carré qui s’ignore ...

[Albert Galaad]

Chacune vit ou existe par apport à l'autre et fait partie de l'autre.

Je suis d'accord avec toi. Pour Frodon, Gandalf existe ; pour Neo, Morphéus existe ; mais Morphéus n'existe pas pour Frodon. Le seul fait que je puisse dire (dans une phrase cohérente) "pour Frodon" et "pour Neo" fait de Frodon et de Neo des observateurs ayant un certain point de vu... même si nous ne leur accordons pas pour autant d’existence propre.
Comme toi, je pense que chaque chose n'existe que par rapport à ce qui existe par rapport à elle... et donc, que rien n'a d’existence "en-soi". Ca rejoint un peu les concepts bouddhistes d'anatman (impersonnalité) et de Sunyata (vacuité). On peut aussi arriver aux mêmes conclusions avec la physique quantique, mais on va encore me reprocher de parler de ce que je ne connais pas...
Il n'y aurait donc pas de "réalité absolu", seulement des "systèmes de réalité", des ensembles d'éléments cohérents les uns par rapport aux autres mais n'ayant qu'une existence relative au reste de leur système.

-En somme, l'"animisme luciférien", le tien, n'est ni luciférien, ni animiste.

En quelque sorte, oui !
Bon, les mots ne sont pas choisit au hasard pour autant... J'estime que la réalité se définit par l'observateur qui l'observe et que l'observateur se définit par la réalité qu'il observe. Un observateur n'a pas besoin d'être "réel"... il peut être un référentiel physique destiné à visualiser un mouvement d'une certaine façon autant qu'un personnage de fiction. J'ai aussi pris conscience que j'avais une tendance naturelle à personnaliser (à "faire devenir personnage") tout concept abstrait ou concret que je pouvais nommer. Ils sont en quelques sortes des "observateurs" m'observant, par rapport auxquels j'existe et qui existent par rapport à moi...
Cette personnalisation de chaque chose rappelle beaucoup l'animisme... à la différence près que je ne leur accorde pas d'essence surnaturelle propre (puisque je les définis en faisant abstraction du concept "d'existence") et surtout que je ne m'entoure pas de toute une guirlande de superstitions ethniques.
Quant à "luciférien"... et bien, "animisme" seul ne suffisait pas à définir ma philosophie... alors, poussé par un désir de provocation et de transgression religieuse (au fond, je ne suis rien de plus qu'un adolescent fan de heavy metal !), j'ai décidé d'appeler "démons" les "observateurs" autour de moi et "Lucifer" ma capacité à admettre leur présence en moi et ma présence en eux (étant un concept nommable, ce Lucifer est lui aussi un "démon").

Je pourrais broder encore longtemps sur tout ça, mais je vais me retenir... j'ouvrirais un topic quand j'en trouverais le temps.

-Si tu disais: "Je dis que l'existence n'est pas.", je comprendrais que tu pousse le débat. Mais si tu conclu en disant: "J'en suis indifférent, et l'existence n'a plus vraiment de raison d'être", alors pourquoi continuer ?

Dire "je dis que l'existence n'est pas" ou, en d'autre mot, que "l'être n'est pas" ou que "ce qui existe n'existe pas" serait stupide de ma part. Bon, j'avoue être amoureux des paradoxes mais les gens ont tendance à me sauter dessus quand j'en fait des axiomes... je ne laisse jamais aux hasard le choix de mes mots ! Ma phrase n'a rien de négligente et n'avait pas pour objectif de couper le débat...

Dire que "l'existence n'est pas (dans l'absolu)" comme tu aurais voulu que je le fasse pour pousser le débat reviendrait à admettre un "absolu", une existence en-soi, quelque chose par rapport à laquelle on pourrait être ou ne pas être dans l'absolu... c'est justement ce que je nie. Enfin, pas vraiment puisque "nier" reviendrait à admettre un "non-être" (lui-même impliquant un "être"). Je me contente de me libérer de ce concept "d'existence absolu", et donc, d'y être totalement indifférent.

Tu vois, ce qui me dérange, c'est qu'avec la ligne d'avant, finalement: "Observateur et objet observé" sont finalement la même chose... Et ça, je crois qu'on ne peut pas le dire.

Pas vraiment... en fait je dis d'une part qu'observateur, observatoire et observation ne sont qu'une seule et même chose, et d'une autre part que l'observé n'existe que par et pour l'observateur (d'une certaine façon, l'un en l'autre et l'autre en l'un).

[Nuage]

Bonjour Albert Galaad, je te réponds en premier parce-que c'est plus court.

Oui effectivement nos pensées se rejoignent, mais par contre, dans le cité : la partie en gras uniquement,

Il n'y aurait donc pas de "réalité absolu", seulement des "systèmes de réalité", des ensembles d'éléments cohérents les uns par rapport aux autres mais n'ayant qu'une existence relative au reste de leur système.

, Je n'arrive pas à la même conclusion.


C'est un peu comme Tan et toi.
Quand je vous lisais sur ce fil depuis le début, je ne comprenais pas le contenu de tout ce que vous disiez, j'en étais même très loin, mais par contre dans vos messages j'arrivais à lire un sorte de fil.
Et j'avais l'impression que vous parliez de la même chose Tan et toi, sans que vous vous en rendiez compte, car c'est comme si chacun de vous était un carré avec des bandes noires et blanches, mais que le blanc pour l'un est le noir pour l'autre et vis versa.
C'est pour ça que vous étiez tout le temps en désaccord avec ce que disait l'autre, et pourtant moi je voyais à chaque fois les choses se rejoindrent et même s'auto-beuger dans le fil de logique, en allant dans la même direction que l'autre dans un même message, sans que vous le voyez (bien que vous vous en rendiez compte un peu, chacun à sa mesure), et sans que je puisse dire des mots ou mettre des exemples.

Vous vous complétez super bien ! (merci Krinou pour le smyley). Vous êtes l'opposition parfaite, tout en se rejoignant.
C'est juste que vous ne vous êtes peut-être pas aperçu que vous parliez de la même chose, mais avec des angles de vues et une logique(s) différents.
Enfin, en tout cas, c'est mon sentiment.

Tan et Albert Galaad

[_Tan]

C'est un peu comme Tan et toi.
Quand je vous lisais sur ce fil depuis le début, je ne comprenais pas le contenu de tout ce que vous disiez, j'en étais même très loin, mais par contre dans vos messages j'arrivais à lire un sorte de fil.
Et j'avais l'impression que vous parliez de la même chose Tan et toi, sans que vous vous en rendiez compte, car c'est comme si chacun de vous était un carré avec des bandes noires et blanches, mais que le blanc pour l'un est le noir pour l'autre et vis versa.
C'est pour ça que vous étiez tout le temps en désaccord avec ce que disait l'autre, et pourtant moi je voyais à chaque fois les choses se rejoindrent et même s'auto-beuger dans le fil de logique, en allant dans la même direction que l'autre dans un même message, sans que vous le voyez, et sans que je puisse dire des mots ou mettre des exemples.
Vous vous complétez super bien ! (merci Krinou pour le smyley). C'est juste que vous ne vous êtes pas apperçu que vous parliez de la même chose, mais avec des angles de vues et une logique(s) différents.
Enfin, en tout cas, c'est mon sentiment.

Permets-moi de te dire que tu te trompes Nuage. Albert moi avons des points de vue irréconciliables.

Albert nie l’existence d’une réalité absolue, je pense le contraire : il y a une réalité absolue, qu’on peut appeler l’Être.
Albert soutient que la conscience et la vie sont issues de la matière, je pense le contraire : la conscience et la vie existent indépendamment de la matière, et d’ailleurs, selon moi, « conscience » et « vie » sont exactement la même « chose » (qui n’est pas une chose).
Albert pense que nous existons dans le monde, je pense que c'est le monde qui existe en nous, « dans » notre conscience si l'on peut dire, un peu comme un rêve.


Sinon, en-dehors de ça, j’admets que je ne pige rien aux propos d’Albert. Pour moi, ce qu’il raconte n’est rien d’autre que de la masturbation intellectuelle, masturbation intellectuelle qui est en plus fondée sur un bagage scientifique mal compris et mal digéré. Et c’est pire lorsqu’il évoque une convergence entre ses propos et le bouddhisme…

Je ne crois pas que le fait d’avoir des propos compliqués et incompréhensibles rende nécessairement ces propos pertinents. Je crois que lorsque quelque chose est bien compris, lorsqu’on a un système de pensée lucide et clairement intégré, alors on doit pouvoir le formaliser et l’exprimer clairement.
Le fait qu’Albert soit incapable de se faire comprendre, en tout cas de moi, est à mon avis dû au fait qu’il n’est pas capable de présenter ce qu'il croit de façon simple. S’il n’est pas capable de le résumer de façon simple, alors c’est peut-être que ce n’est pas très clair dans sa tête…


Bref, c’est tellement nébuleux (pour moi) que je n’arrive même pas à lire ce qu’il écrit. Au bout de deux lignes, je suis obligé de retourner en arrière pour essayer de comprendre ce qu’il a voulu dire. Après une dizaine de lignes, je déclare forfait.
C’est pour ça que j’ai laissé tomber la discussion avec lui : je ne peux pas répondre à quelqu’un dont je ne comprends pas les propos...

[Nuage]

Permets-moi de te dire que tu te trompes Nuage. Albert moi avons des points de vue irréconciliables.

Mais tout à fait Tan, tu peux te permettre !


Tu et vous m'excuserez, si je suis morte de rire à la deuxième parties de ton dialogue. Ha ça faisait longtemps que je n'avais pas ri comme cela. Moi aussi je vous aime !

En tout cas ce qui est sur, c'est que moi non plus mon esprit, n'est pas très clair.

[_Tan]

Moi aussi je vous aime.

Pareil pour moi. Albert aussi d’ailleurs, je l’aime beaucoup. J’espère qu’il ne m’en voudra pas d’avoir été un peu dur avec lui…

[Nuage]

Bonsoir Anthyme. A nous ! Holala ça va être dure ...

Spoiler:

Spoiler:

Ohhhh ! Je me doute de votre riposte :
« Les poissons ne savent pas lire ! »

Et bien en faite non, pour ma part, je n'avais pas spécialement de riposte ... et je dois dire qu'effectivement, je partage cette vison dont vous parlez plus haut dans le spolier.

Spoiler:

Je comprends, chère correspondante, que vous rejetiez ma démonstration.

Non pas du tout mon cher, ça vaut mes pattes de mouches ; d'ailleurs je pensais que c'était pour celles-ci entre autres, que vous en étiez venu à parler des poissons.
De même que j'ai compris le lien "des amours sans tache de La Mouette". Bon j'ai du y retourner pour comprendre, parce-que je n'avais pas lu ce qu'il y avait avant et après. Mais alors ça m'a valu un deuxième pur moment de bonheur au ventre de la journée (sans moquerie). Mais quelle journée !

… / … Chacune vit ou existe par apport à l'autre et fait partie de l'autre.

Vous semblez vouloir conserver une place à l’auteur.

Bon … soit … je vais tenter d’associer « auteur » et « lecteur » …
… ? … ? … Hum … pas évident, après ma « démonstration » ci-dessus ! …

Et bien en faite dans mon message à partir du moment où je parle de la boucle et du cercle, ensuite je raisonnais par apport à eux, et avais lâché le livre d'une certaine manière. Ou plutôt le livre c'était élargie à plus que l'auteur, l'oeuvre et le lecteur, mais aussi à ce qui avait inspiré et interagit l'écrivain, et ainsi de suite ....
Mais ça n'enlève rien à ce que vous dites, puisque nous étions toujours dans le rapport des angles de vue et de leur existance les uns part apport aux autres.
J'y reviendrais à la fin de mon message.

Spoiler:

Alors là "La droite est un cercle de courbure nulle", j'ai rien compris .... ! courbure nulle, droite .... voui vouviii ... Ca c'est encore un truc à expliquer, digne de celle d'Albert Galaad, mais en encore plus tordue au départ ...

Mais alors le reste j'ai tout compris !
Comme j'ai tout compris le dernier post d'Albert Galaad, dont d'ailleurs je partage ce qu'il en dit, comme les "systèmes de réalité", des ensembles d'éléments cohérents les uns par rapport aux autres mais n'ayant qu'une existence relative au reste de leur système (bien que nous ne voyons pas tout à fait la même chose, et peut-être pas sur le même plan) ; il n'y a que la conclusion en gras, où là je n'arrive pas à ça.

De la même manière je partage ta vision Anthyme, du rôle essentiel du lecteur, qui va écrire sa propre histoire.
J'aime bien aussi ton schéma du ménage à trois avec le cercle, le centre et la périphérie qui s'agrandit.


Pour ma part voici les schémas de la boucle sur elle-même, et du cercle-ensemble dont je parlais.

Le cercle et ses éléments qui interagissent entre et avec eux, et qui n'existent pas sans les autres, ou qui existent à travers les autres, je me les étais représenté différemment. [post d'origine]
Et on peut dire aussi que chaque point à l'intérieur est un point de vue, et/ou des éléments, au choix.

Alors pour la boucle je trouvais que c'était plus sympa d'y faire un serpent, tant qu'à faire ; et pour le cercle, vous m'excuserez, je n'ai pas relié tous les points entre eux.

Pour la dernier dessin, le cercle, moi j'y vois une sphère.

… / … "On n'invente pas, on s'inspire".

… mmvouiii …

Mais « on » reste tout de même « créateur ».
Or c’est bien ce qui compte.

Et bien en faite ce que je voulais dire, c'est que souvent on utilise le mot "inventer", alors que toute invention ou oeuvre d'art, est faite d'inspiration aux choses qui nous entourent (intérieurs ou extérieur), que l'on assemble pour aboutir ou faire ou traduire, transmettre ; il n'y a rien d'inventé à partir de rien, on s'inspire d'éléments. La création, la créativité, c'est cela.



Et alors là, je ne suis pas vraiment satisfaite de mon message de réponse, y'a trop de spolier, je devrais p'têtre bien tout faire sauter, mais j'ai saturé, alors tant pis. J'essayerais de faire mieux la prochaine fois.

Et puis "le cercle qui est un carré qui s'ignore". Non non non je n'est rien entendu ....

[Nuage]

Bonjour,

Je me suis un peu reposée depuis hier ....
J'essayais aussi de repenser au titre du Thread.
Et puis je suis aller voir un peu l'autre topic, les dernières pages de "Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance".

Et finalement je me dis que le plus important, que l'on soit croyant ou non ou autre, c'était de faire passer ce qui nous entoure dans notre vie, avant la "Croyance".

Je préfèrerais croire en mon prochain (aux autres). Je trouve que c'est plus important. Surtout dans cette vie qui n'est pas facile.


Je trouve que l'on peut faire plus de chose ensemble, et qu'on a besoin les uns des autres, et puis que cela peut apporter toute la chaleur dont on a besoin.

[_La plume]

Le religion Jedi est officiellement recensée en république tchéque. Suite au recensement 2011, le pays a pu se rendre compte qu'il comptait 15.700 personnes déclarant appartenir à la croyance Jedi, les héros de La Guerre des étoiles.

"15.000 adhérents, la population d'une petite ville, ce n'est pas un phénomène social négligeable", a commenté Stanislav Drapal, directeur adjoint de l'office statistique.

Le Jediisme est un nouveau mouvement religieux non-théiste non-organisé basé sur les enseignements philosophiques et spirituels trouvés dans les médias Star Wars.Les Jedi affirment l'existence de la force et préconisent l'adhésion au Code Jedi. Selon différents recensements dans certains pays anglophones, plus de 500 000 personnes ont indiqué que leur religion était Jedi.

Pour Tolkien, le Seigneur des anneaux est une oeuvre fondamentalement religieuse. Idem pour Harry Potter, on considère qu'il est porteur d'une vision religieuse. Quant à Matrix c'est un film éminemment gnostique.

Voilà peut être comment sont nées d'autres religions du passé ...

[Albert Galaad]

Albert Galaad a écrit:Il n'y aurait donc pas de "réalité absolu"
Je n'arrive pas à la même conclusion.

Que signifie "absolu" pour toi ? Par définition, il s'agit de ce qui n'est pas relatif... c'est à dire ce qui ne dépend pas de quelque chose d'autre.

Je ne sais pas si nous sommes totalement sur la même longueur d'onde, mais pour moi une chose n'existe que par rapport au reste de ce qui existe par rapport à elle. Dans "l'absolu", au delà d'un système d'existence relatif, le mot "réalité" ne signifie plus grand chose... et "absolu" devient donc un mot totalement vide de sens pour nous puisqu'on ne peut pas dire qu'il est ou n'est pas.
Enfin bon, comme le disait Laozi, "le Tao qu'on peut nommer n'est pas le Tao".
Je l'ai déjà dit, une chose n'est qu'à partir du moment où on la distingue de ce qu'elle n'est pas... c'est la logique la plus élémentaire. Nommer quelque chose n'est ni plus ni moins que le faire exister par rapport au reste... on ne peut pas nommer/conceptualiser le tout. On ne peut pas dire que c'est ou que ce n'est pas, car nos concepts d'être et de non-être se réfèrent à notre existence relative. D'où mon usage régulier (et peut-être un peu abusif) de paradoxes et de phrases tordues.
C'est dans l'incompréhension que l'on comprend le mieux l'incompréhensible.

Albert nie l’existence d’une réalité absolue, je pense le contraire : il y a une réalité absolue, qu’on peut appeler l’Être.

Que je "nie l’existence d’une réalité absolue" ? pas vraiment non, ça impliquerait que j'admette un non-être absolu, et ça reviendrait fondamentalement au même. Je pense en fait que "dans l'absolu" (ou plutôt "au delà du relatif") le concept de "réalité" est vide. Parler de "réalité absolue" revient pour moi à parler de "haut/bas/nord/sud/est/ouest cosmique".

Albert pense que nous existons dans le monde, je pense que c'est le monde qui existe en nous, « dans » notre conscience si l'on peut dire, un peu comme un rêve.

En fait, je pense que nous existons dans le monde ET que le monde existe en nous. C'est l'un de mes petits paradoxes préférés !
Comment puis-je soutenir un point de vu paradoxal ? tous simplement, en admettant qu'au delà de la logique qu'une chose soit "logique" ou non ne signifie plus rien.

Et c’est pire lorsqu’il évoque une convergence entre ses propos et le bouddhisme…

Of, je n'ai pas plus l'intention de plagier Bouddha que de faire dire à Bouddha ce que je dis... mais il y a tout de même certains points du Bouddhisme que je rejoint.
L'anatman (ou anatta), "l'impersonnalité", que rien n'ait d'existence propre (et surtout pas ce qu'on appelle "moi"), est bel et bien un concept essentiel du bouddhisme. Les adeptes du Mahayana contournent parfois le problème en faisant appel à la "nature de Bouddha", mais le faire revient à faire de cette "nature de Bouddha" un concept de substitution à l'atman et au Brahman hindoue (et donc de s'éloigner de l'enseignement de Bouddha).

Le fait qu’Albert soit incapable de se faire comprendre, en tout cas de moi, est à mon avis dû au fait qu’il n’est pas capable de présenter ce qu'il croit de façon simple.

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement" c'est ça ? Mais comment exprimer l'inconcevable si ce n'est par des paradoxes ?
Pour Frodon, Gangalf est. Pour Luke, Yoda est. Pour Gandalf, Yoda n'est pas. Yoda est-il ? de certains points de vue oui, d'autre non... qu'il soit ou non est relatif.
Ouvre la boite du Chat de Shrödinger et retrouve le vivant. Se rappelle-t-il avoir été mort ? Bien sûr que non, de son point de vu (il est autant un observateur que toi) il ne l'a jamais été. Pourtant, avant que tu n'ouvres la boîte, il était mort autant que vivant. Etait-il pour autant mort ET vivant, au même titre que je suis vivant et que le très Saint Joshua Norton I est mort ? Ca impliquerait qu'il ait "cessé d'être mort" et que le chat vivant que tu trouves dans la boîte ait été mort... pourtant ce n'est pas le cas. Ici aussi, que la boîte soit ouverte ou non, les concepts d'être et de non-être n'ont plus rien d'absolu...
Le chat mort est-il ? du point de vue du toi qui a ouvert la boîte et qui l'a trouvé mort, oui. Le toi qui a trouvé un chat mort dans la boîte est-il ? Pour toi bien sûr que non, puisque tu as trouvé un chat vivant dans la boîte. Mais pour lui, c'est toi qui n'est pas. Ton existence est tout aussi relative que celle de Yoda (mon maitre sémantique !).

Alors pour la boucle je trouvais que c'était plus sympa d'y faire un serpent, tant qu'à faire

As tu vraiment choisit le serpent au hasard ?! Ce symbole que tu as dessiné, un serpent qui se mord la queue, c'est l'Ouroboros. Il se retrouve autant en Mésopotamie qu'en Amérique centrale, en Inde et en Australie...
Il est un symbole quasi-universel de l'éternité, du cycle, de l'unité au delà de la dualité. J'en fait une représentation de la plupart de mes petits paradoxes.

[Nuage]

Que signifie "absolu" pour toi ? Par définition, il s'agit de ce qui n'est pas relatif... c'est à dire ce qui ne dépend pas de quelque chose d'autre.

Ha ben oui là effectivement ça change ma perception, je ne pensais pas qu'"Absolue" n'était pas relatif à quelque chose.

Je ne sais pas si nous sommes totalement sur la même longueur d'onde, mais pour moi une chose n'existe que par rapport au reste de ce qui existe par rapport à elle.

Si si nous somme bien sur la même longueur d'onde.

Dans "l'absolu", au delà d'un système d'existence relatif, le mot "réalité" ne signifie plus grand chose... et "absolu" devient donc un mot totalement vide de sens pour nous puisqu'on ne peut pas dire qu'il est ou n'est pas.
Enfin bon, comme le disait Laozi, "le Tao qu'on peut nommer n'est pas le Tao".
Je l'ai déjà dit, une chose n'est qu'à partir du moment où on la distingue de ce qu'elle n'est pas... c'est la logique la plus élémentaire. Nommer quelque chose n'est ni plus ni moins que le faire exister par rapport au reste... on ne peut pas nommer/conceptualiser le tout. On ne peut pas dire que c'est ou que ce n'est pas, car nos concepts d'être et de non-être se réfèrent à notre existence relative. D'où mon usage régulier (et peut-être un peu abusif) de paradoxes et de phrases tordues.
C'est dans l'incompréhension que l'on comprend le mieux l'incompréhensible.

Ben je ne sais pas trop, parce-qu'en même temps, le rapport de comparaison-opposition peut se faire par l'intérieur de celui-ci.

Que je "nie l’existence d’une réalité absolue" ? pas vraiment non, ça impliquerait que j'admette un non-être absolu, et ça reviendrait fondamentalement au même. Je pense en fait que "dans l'absolu" (ou plutôt "au delà du relatif") le concept de "réalité" est vide. Parler de "réalité absolue" revient pour moi à parler de "haut/bas/nord/sud/est/ouest cosmique".

Je n'arrive pas trop à imager, enfin je ne suis pas sur de comprendre ce que tu dis, mais il me semble que je pense aussi comme cela.

En fait, je pense que nous existons dans le monde ET que le monde existe en nous. C'est l'un de mes petits paradoxes préférés !

Oui voilà c'est ça que j'avais compris de toi depuis le début, et c'est aussi exactement ma vision.

Comment puis-je soutenir un point de vu paradoxal ? tous simplement, en admettant qu'au delà de la logique qu'une chose soit "logique" ou non ne signifie plus rien.

C'est à peu près ça pour moi, mais je ne sais pas le définir. C'est un peu comme si pour moi cela signifie que C'EST, et rien d'autre, sans se poser de question, car il n'y a pas de question, les chose sont et ne sont pas, c'est tout ; il n'y a plus de stade de penser.


PS autre. Pour l'exemple de la boite et du chat, il me faudra plus de temps car je n'ai pas encore compris celle-ci. Il faudrait que j'y retourne à l'occasion.

Alors pour la boucle je trouvais que c'était plus sympa d'y faire un serpent, tant qu'à faire

As tu vraiment choisit le serpent au hasard ?! Ce symbole que tu as dessiné, un serpent qui se mord la queue, c'est l'Ouroboros. Il se retrouve autant en Mésopotamie qu'en Amérique centrale, en Inde et en Australie...
Il est un symbole quasi-universel de l'éternité, du cycle, de l'unité au delà de la dualité. J'en fait une représentation de la plupart de mes petits paradoxes.

Et bien en faite je voulais dessiner la boucle par un trait fin de crayon, mais je ne savais pas comment faire comprendre le faite qu'elle soit sur elle-même, en dehors d'une flèche à un endroit. Mais la flèche ce n'était pas très clair, alors j'ai voulu doubler le trait de la boucle pour le faire plus épais. Une de mes particularités quand je dessine en schématisé, c'est que j'y fais souvent des animaux imaginaires en schématisé. (je vois des animaux imaginaires partout dans les plis d'un drap, une tache, une ombre, les graviers au sol, ...) c'est une sorte d'échelle de zoom dans le regard. J'ai une vision pour la vue où je vois d'abord les détails avant de voir l'ensemble.
Du coup quand j'ai doublé la boucle (pour l'épaisseur), j'ai pensé tout de suite à une sorte de serpent pour représenter le début et la fin sur lui-même, la boucle quoi. Au début il n'y avait pas d'écailles et il était tout blanc, j'aimais bien. Mais ensuite comme je ne voulais pas me fixer à un unique point de départ et de fin (là je vais avoir de mal à expliquer), parce-que ce n'était pas le but mais ce que j'avais expliqué avant dans ce fameux post avec le livre, j'ai rajouté d'autres points comme l'oeil le long de la boucle, mais des points en faite il y en à tout le long. Alors pour que ceux représentés ressortent un peu moins, j'ai fait les écailles. Et voilà je n'avais plus une sorte de bête flexible blanche, mais une sorte de serpent.
Et en même temps les écailles me posaient un problèmes parce-qu'une fois revenues au point de départ, elles étaient en contre sens, donc j'ai triché, je n'ai pas fait d'écailles au niveau de la tête.

Je ne connaissais pas l'Ouroboros, mais je vais aller voir.

Par contre quand j'ai eu fini de le dessiner, ce serpent m'a fait penser au serpent de la bible, et je me suis dit, il ne manquerait plus que ça, qu'on pense que je l'ai fait exprès. Mais je trouvais ça marrant finalement le serpent de la bible, je me suis dit que si ça se trouve il y en a un sens, avec l'histoire de la bible et le fruit défendu, la connaissance, ...



Et puis je fais aussi un petit bisous à Anthyme pour les tâches du carrelage, parce-que je ne l'avais pas fait.

[Nuage]

Spoiler:

[_Tan]

Albert nie l’existence d’une réalité absolue, je pense le contraire : il y a une réalité absolue, qu’on peut appeler l’Être.

Que je "nie l’existence d’une réalité absolue" ? pas vraiment non, ça impliquerait que j'admette un non-être absolu, et ça reviendrait fondamentalement au même. Je pense en fait que "dans l'absolu" (ou plutôt "au delà du relatif") le concept de "réalité" est vide. Parler de "réalité absolue" revient pour moi à parler de "haut/bas/nord/sud/est/ouest cosmique".

Tu pinailles, tu tricotes, tu joues sur les mots. Si tu ne veux pas parler de « réalité absolue », tu peux parler de « réel absolu », ou tu peux dire que « l’absolu est »…
Ce que je dis, c’est que la manifestation, le monde, émane de l’absolu, qui est sans forme, non-manifesté. Si on ne complique pas le schmilblick, c'est très simple.

Albert pense que nous existons dans le monde, je pense que c'est le monde qui existe en nous, « dans » notre conscience si l'on peut dire, un peu comme un rêve.

En fait, je pense que nous existons dans le monde ET que le monde existe en nous. C'est l'un de mes petits paradoxes préférés !

Non, nous ne sommes pas dans le monde, c’est une illusion. C’est le monde qui est en nous. Enfin bref, c’est sûr qu’on n’est pas sur la même longueur d’onde

Comment puis-je soutenir un point de vu paradoxal ? tous simplement, en admettant qu'au delà de la logique qu'une chose soit "logique" ou non ne signifie plus rien.

Oh mais tu peux raconter ce que tu veux, et même aller au bout du bout de ta masturbation intellectuelle. A partir du moment où je n’y comprends rien, je m’en fous.
Le problème n’est pas dans l’existence de paradoxes ; le problème est dans l’intelligibilité de ce que tu dis, ainsi que dans la cohérence de ton discours. On peut énoncer un discours contenant des paradoxes tout en restant cohérent. La spiritualité est bourrée de paradoxes, par exemple le paradoxe du temps : le temps semble exister, et en même temps, si on regarde de près, il n’y a pas de temps. Il n’y a que l’éternel Présent. Le passé et le futur ne sont que des formes-pensées, ils n’ont pas d’existence propre.

Et c’est pire lorsqu’il évoque une convergence entre ses propos et le bouddhisme…

Of, je n'ai pas plus l'intention de plagier Bouddha que de faire dire à Bouddha ce que je dis... mais il y a tout de même certains points du Bouddhisme que je rejoint.
L'anatman (ou anatta), "l'impersonnalité", que rien n'ait d'existence propre (et surtout pas ce qu'on appelle "moi"), est bel et bien un concept essentiel du bouddhisme. Les adeptes du Mahayana contournent parfois le problème en faisant appel à la "nature de Bouddha", mais le faire revient à faire de cette "nature de Bouddha" un concept de substitution à l'atman et au Brahman hindoue (et donc de s'éloigner de l'enseignement de Bouddha).

L’impersonnalité est le fait que nous ne sommes pas des personnes séparées, mais que nous sommes la Conscience impersonnelle et universelle sans forme, qui s’incarne dans les formes. L’éveil spirituel est la réalisation que je ne suis pas une personne, mais la Présence impersonnelle. C’est de là que vient l’impersonnalité décrite par le Bouddha.

La Conscience est hors du temps ; sa réalité n’est pas relative à autre chose. C’est cela l’absolu. C’est cela la « nature de Bouddha ». Les chrétiens appellent cela le « Christ intérieur », c’est la même chose. Les taoïstes appellent cela le Tao, c’est encore la même chose. Les monothéismes appellent cela « Dieu ». Et d’autres appellent cela l’Être, le Néant, ou la Présence.

« Impersonnel » ne veut pas dire « inexistant ». Tu n’as pas compris que, selon le bouddhisme, rien n’a d’existence propre sauf l’absolu indicible, précisément. L’absolu, le non-manifesté, est la seule « chose » vraiment réelle. Tout le reste, c’est-à-dire la manifestation, n’a pas d’existence propre, parce que toutes les formes sont relatives, impermanentes. Seul ce qui a toujours été est réel, et cela est non-manifesté, sans forme, divin.

Le fait qu’Albert soit incapable de se faire comprendre, en tout cas de moi, est à mon avis dû au fait qu’il n’est pas capable de présenter ce qu'il croit de façon simple.

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement" c'est ça ?

Oui.

Mais comment exprimer l'inconcevable si ce n'est par des paradoxes ?

Par des métaphores, des images, des paraboles. C’est ce que font toutes les traditions spirituelles.

Pour Frodon, Gangalf est. Pour Luke, Yoda est. Pour Gandalf, Yoda n'est pas. Yoda est-il ? de certains points de vue oui, d'autre non... qu'il soit ou non est relatif.
Ouvre la boite du Chat de Shrödinger et retrouve le vivant. Se rappelle-t-il avoir été mort ? Bien sûr que non, de son point de vu (il est autant un observateur que toi) il ne l'a jamais été. Pourtant, avant que tu n'ouvres la boîte, il était mort autant que vivant. Etait-il pour autant mort ET vivant, au même titre que je suis vivant et que le très Saint Joshua Norton I est mort ? Ca impliquerait qu'il ait "cessé d'être mort" et que le chat vivant que tu trouves dans la boîte ait été mort... pourtant ce n'est pas le cas. Ici aussi, que la boîte soit ouverte ou non, les concepts d'être et de non-être n'ont plus rien d'absolu...
Le chat mort est-il ? du point de vue du toi qui a ouvert la boîte et qui l'a trouvé mort, oui. Le toi qui a trouvé un chat mort dans la boîte est-il ? Pour toi bien sûr que non, puisque tu as trouvé un chat vivant dans la boîte. Mais pour lui, c'est toi qui n'est pas. Ton existence est tout aussi relative que celle de Yoda (mon maitre sémantique !).

Je ne sais pas trop pourquoi tu fais un blocage sur le chat de Schrödinger, mais si tu veux vraiment retirer quelque chose de la MQ, je te suggère de l’étudier au lieu de raconter n’importe quoi. Si tu veux comprendre un peu la MQ, il existe un très bon livre de vulgarisation qui fait référence en la matière : « Le cantique des quantiques », de Sven Ortoli et JP Pharabod.

[Cochonfucius]

Aussi :

Sven Ortoli et JP Pharabod, "Métaphysique quantique" :

http://www.phenixweb.net/ORTOLI-Sven-PHARABOD-Jean-Pierre

Les nouveaux mystères de l’espace et du temps, 142 p., Editions La Découverte, 2011.

[_Tan]

Oui, très bon livre.

[Albert Galaad]

L’impersonnalité est le fait que nous ne sommes pas des personnes séparées, mais que nous sommes la Conscience impersonnelle et universelle sans forme, qui s’incarne dans les formes.

Oui c'est la "nature de Bouddha"... un concept essentielle du Mahayana et du Varjayana, et donc accepté par la plupart des bouddhistes... mais cette idée est néanmoins totalement absente du bouddhisme originel Theravada. On ne peut donc pas décemment en faire une caractéristique du bouddhisme...

Au sujet de la MQ, il me semble avoir lu quelques extraits de l'un des deux livres dont vous parlez... mais ça n'a aucune importance.
Qu'est-ce qui te gêne quand je parle du monde quantique ? Le simple fait que je n'ai pas une parfaite maitrise mathématique du sujet ou bien que je nous place tous dans la boîte du chat ?
En parfait inculte que je suis, je continuerais de me "masturber intellectuellement" sur le chat de Shrödinger. Mes spéculations sur la relativité de notre existence sont les conséquences directes des déductions suivantes :
Première déduction : plaçons la boîte dans une autre boîte plus grosse, contenant elle aussi un chat, et faisons en sorte que la première boîte s'ouvre d'elle même après un certain temps. De même que lorsque le premier chat qui "observe" une fiole de gaz mortel brisé et non brisé est vivant et mort pour qui ne l'observe pas, il y aura un deuxième chat ayant vu le premier vivant et un deuxième chat ayant vu le premier mort.
Seconde déduction : le chat n'est pas moins un observateur que nous et un "humain de Shrödinger" n'en serait pas moins vivant et mort qu'un chat tant qu'on n'aura pas ouvert la boîte. Bien sûr, si on trouve un humain vivant en ouvrant la boîte, il dira avoir été vivant depuis le début...
Je me trompe quelque part ?

A propos de l'inintelligibilité de mon discours... je l'assume. C'est en forçant le lecteur à revenir régulièrement en arrière dans sa lecture et à réfléchir pour comprendre chaque phrase que l'on offre le mieux un message... mais si tu y tiens, je vais tout de même présenter ici une petite simplification :

Le monde existe en nous et nous existons en le monde.
La matière émerge de l'esprit et l'esprit émerge de la matière.

L'existence ne va pas sans l'interdépendance. Rien n'existe "en soi", "dans l'absolu", une chose n'est/existe que par rapport à ce qui est/existe par rapport à elle.

Nous sommes en apesanteur... coincé entre la lucidité et un rêve collectif à travers lequel nous communiquons. Dans ce rêve collectif, un débat est ouvert : certains disent que nous sommes en train de tomber vers le bas, d'autres soutiennent que nous tombons vers le haut. Tous s'appuient sur le fait que l'autre ait tort... mais ils n'en ont pas raison pour autant, car au delà de leur rêve ils sont en apesanteur et il n'y a ni haut ni bas.
Je n'aime pas cesser de réfléchir, et je ne conclurais donc pas. A vous de comprendre ça comme vous le voudrez.

[Fred973]

Je viens de lire vos échanges ! Alors finalement : "Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? "

[Nuage]

Je viens de lire vos échanges ! Alors finalement : "Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? "

Ben moi je dis qu'extérieurement c'est pareil, car si on regarde de l'extérieur vers "les choses", le monde, ça n'en changera pas ce qui est.

Mais c'est pour chacun suivant ce qu'il est, que ça va (peut) changer quelque chose. C'est le rapport qu'il a de soi et au monde, sa façon d'appréhender, se situer, qui va (peut) changer.
C'est à chacun de se poser la question et d'y répondre.

Ce n'est pas moins le fait de se poser la question qui est importante, que de savoir pour soi, qu'est-ce-que cela changerait.

*Et pour les athés, la question est inversée : "Si Dieu existe, est-ce-que c'est pareil ?"

Voilà ce que j'en pense.


En même temps j'en suis à me demander si c'est important de se poser la question, peut-être parce-que je ne sais pas.

[Opaline]

Je viens de lire vos échanges ! alors finalement "Si Dieu n'existe pas, c'est pareil ? "

Salut Fred
Il semble, en effet !
Dieu nous paraît si peu interventionniste ( selon nos valeurs, bien sûr!) et tout semble se dérouler suivant un schéma de départ accompagné d'une évolution/adaptation .
Question existentielle à Dieu : la vie / l'humanité étaient-elles nécessaires à la terre ?
- Étant donné qu'il appartient à la vie de s'adapter au milieu .
- Étant donné que rien ne lui est épargné !
-Étant donné que la seule concession accordée est le tandem Amour/ plaisir , lui-même source d'aléas !
On peut se le demander !
- Au temps pour moi, il y a la beauté, aussi ! et encore, c'est selon les goûts !
Je constate que , par rapport à Gaston , je vois le monde à l'envers !

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[Albert Galaad]

Pareil que quoi, que s'il n'existait pas ? pour moi la réponse n'est ni oui ni non, car j'estime que parler d'existence/être ou de inexistence/non-être absolu est une aberration.

[Cochonfucius]

Ça ressemble à la fin de l'histoire du petit prince.

Les pensent qu'il est tout simplement mort.

D'autres pensent qu'il a rejoint sa petite planète.


Ces deux groupes de lecteurs peuvent tomber d'accord sur de nombreux détails de la narration, mais pas sur son orientation essentielle.

[troubaadour]

Je viens de lire vos échanges ! Alors finalement : "Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? "

Pour moi cette question n'a aucun sens....
Je préfère : Et si dieu existait serait-ce pareil ?