Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

par Anna Jeu 22 Déc 2011 - 15:02

Fred973 a écrit:Tu mélanges encore 2 concepts : "Si dieu existe ou pas", et la notion de croyance.
Et comme je le disait, c'est du concept du croyance que l'on parle, pas du fait que dieu existe ou pas !! Nous sommes sur le forum, athéisme, donc de fait, dieu n'existe pas, mais la croyance en dieu existe. La question est donc : "est-ce que si la croyance en dieu n'existait pas, le monde serait pareil ?".
Je pense que la réponse est évidente non ?
Combien de guerre en moins depuis que le monde est monde ?

Ah bon ! Combien de guerres seraient dûes à l'existence de Dieu ??? En toute honnêteté, cela va sans dire...

par JO Jeu 22 Déc 2011 - 17:07

il reste ce qui existe : le fric, le pétrole, les corps qu'on achète ...
Le concept de Dieu(x) existe depuis que l'humain est humain et il n'est pas sûr que les dauphins n'en aient pas la notion .

par Nuage Jeu 22 Déc 2011 - 17:58

Fred973 a écrit:Combien de guerre en moins depuis que le monde est monde ?

Alors, il me semble, qu'il y a déjà :

- Les aztèques avec les sacrifices humains pour nourrir les divinités de la lune et du soleil.
- Les conquistadores avec l'évangélisation du Nouveau Monde, celui des amérindiens, par la force.
- Les croisés pour reprendre Jérusalem, la terre sainte.
- L'inquisition pour nettoyer l'hérésie.
.... .... ....

par gaston21 Jeu 22 Déc 2011 - 18:12

Anna, parfois, vois-tu , on est d'accord .J'ai à côté de moi la petite fille de mon épouse, 13 ans; elle a fait sa communion . Je viens de lui poser la question sur l'existence de Dieu. Sa réponse ? Dieu n'existe pas ! Pourquoi ? Parce que Maman me l'a dit... Triste à entendre...Je vais tenter d'élargir son horizon...C'est bien un sujet auquel personne ne pourra jamais répondre objectivement . A ce sujet, je ne serai jamais affirmatif, mais la beauté fantastique de l'Univers et ses équations fabuleuses me troublent profondément... Ce qui fausse tout, c'est la tendance universelle d'avoir construit un Dieu à notre image; et toutes les religions monothéistes usent de ce stratagème pour s'imposer. Nos religions sont responsables de beaucoup de guerres et de massacres, mais aussi de beaucoup d'exemples de dévouement . Il faut peser le pour et le contre ; c'est d'ailleurs ainsi que je conçois la laïcité.

par _Tan Jeu 22 Déc 2011 - 18:14

Gaston :

par Anna Jeu 22 Déc 2011 - 18:36

Tous les problèmes importants que nous connaissons actuellement :

Chômage, échecs scolaires, accroissement de la pauvreté (et de la richesse pour d'autres), délinquances en tous genres, addictions diverses graves... et bien d'autres...

A quoi sont-ils dûs ? Certains disent : aux religions puisqu'elles sont source de tout ce qui va mal... Les hommes sont donc, eux, tout à fait innocents. Et l'enfer, ce ne serait plus les autres, mais les religions.

Grand bien leur fasse à ceux qui croient ça; c'est vrai que n'être responsable de rien est bien reposant.

par Nuage Jeu 22 Déc 2011 - 18:50

C'est ce que l'on fait avec ce qu'on a, ce que l'on en fait, qui est de notre responsabilité.

par Anna Jeu 22 Déc 2011 - 18:53

Nuage a écrit:C'est ce que l'on fait avec ce qu'on a, ce que l'on en fait, qui est de notre responsabilité.

Oui, avec ce que l'on a , et surtout avec ce que l'on est.

par desquestions Jeu 22 Déc 2011 - 19:51

Millenium a écrit:
troubaadour a écrit:
Fred973 a écrit:Je viens de lire vos échanges ! Alors finalement : "Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? "
Pour moi cette question n'a aucun sens....
Je préfère : Et si dieu existait serait-ce pareil ?

Nous avons déjà expliqué que si Dieu existait preuve à l'appuis ,nous ne serions pas libre,notre conscience serait inerte,nous serions des robots.

Et pourquoi pas des robots conscients ?
Même la science humaine a produit "l'intelligence artificielle" dans le registre des nouvelles technologies...

par Opaline Jeu 22 Déc 2011 - 22:28

Albert Galaad a écrit:Pour que l'existence de Dieu ait une incidence sur la société, il faudrait qu'il soit un peu moins radin sur les miracles...

Parce que tu justifies l'existence de Dieu par les miracles , toi ?
Et même, plus il y a de miracles, plus Dieu existe !
Si c'était si évident, crois-tu que les religions seraient si réticentes à reconnaître les miracles ?
Déjà, cette hésitation devrait nous mettre la puce à l'oreille !
Si l'église est responsable, elle devrait renoncer à tous les miracles !
Ce serait un geste de considération envers les fidèles .

.

par Opaline Jeu 22 Déc 2011 - 22:41

desquestions a écrit:
Millenium a écrit: Nous avons déjà expliqué que si Dieu existait preuve à l'appui ,nous ne serions pas libre,notre conscience serait inerte,nous serions des robots.
Et pourquoi pas des robots conscients ?
Même la science humaine a produit "l'intelligence artificielle" dans le registre des nouvelles technologies

On l'a déjà dit avant vous, ça !

" L'homme est un robot, le plus faible de la nature ,
Mais c'est un robot pensant ! "
Tout le monde sait que Pascal était très précoce ! mdr

.

par desquestions Jeu 22 Déc 2011 - 22:54

Opaline a écrit:
desquestions a écrit:
Millenium a écrit: Nous avons déjà expliqué que si Dieu existait preuve à l'appui ,nous ne serions pas libre,notre conscience serait inerte,nous serions des robots.
Et pourquoi pas des robots conscients ?
Même la science humaine a produit "l'intelligence artificielle" dans le registre des nouvelles technologies
On l'a déjà dit avant vous, ça !

" L'homme est un robot, le plus faible de la nature ,
Mais c'est un robot pensant ! "
Tout le monde sait que Pascal était très précoce !

.

D'accord.
Mais en quoi cela invalide l'existence d'un programmeur qui a déjà configuré la pensée du robot avant de le mettre en route ?
Et d'une certaine façon, qui dit que l'incroyance ou la croyance ne font justement pas partie d'un programme interne au robot dont la réflexion personnelle n'est qu'une préconfiguration d'usine qui se déclenche ou pas en temps voulu par le concepteur ?

par dan 26 Lun 2 Jan 2012 - 0:28

Opaline a écrit:Parce que tu justifies l'existence de Dieu par les miracles , toi ?
Et même, plus il y a de miracles, plus Dieu existe !

Et bien sûr c'est l'une des formule pour prouver le pouvoir de Dieu . Pour un croyant les miracles justifient Dieu, c'est elementaire , c'est pour cela qu'ils y croeint tant!!

Si c'était si évident, crois-tu que les religions seraient si réticentes à reconnaître les miracles ?

elles le sont seulement depuis que la science a evolué , elels les ont defendu pendant tres longtemps , il suffit de voir tous ces saints imaginaire, qui ont fait parait il des miracles , et que les eglises ont inventés . Faut il t rappeller le fameux trafic des reliques !!!

Déjà, cette hésitation devrait nous mettre la puce à l'oreille !

Depuis que la science explique beaucoup de chose elle est frileuse, on la comprend!! Il suffit de voir la courbe des miracles de Lourdes!!

Si l'église est responsable, elle devrait renoncer à tous les miracles !
Ce serait un geste de considération envers les fidèles .

Je suis d 'accord mais c'est aussi reconnaitre qu'elle a pris les croyants pour des .........jusqu'à maintenant . Elle risque d'avoir une position tres inconfortable !! Mais je fais confiance aux théologiens pour revenir sur certains miracles et dogmes par un artifice semantique !!! Ils en on l'habitude

Amicalement

par Fred973 Ven 6 Jan 2012 - 18:26

Anna a écrit:
Fred973 a écrit:Tu mélanges encore 2 concepts : "Si dieu existe ou pas", et la notion de croyance.
Et comme je le disait, c'est du concept du croyance que l'on parle, pas du fait que dieu existe ou pas !! Nous sommes sur le forum, athéisme, donc de fait, dieu n'existe pas, mais la croyance en dieu existe. La question est donc : "est-ce que si la croyance en dieu n'existait pas, le monde serait pareil ?".
Je pense que la réponse est évidente non ?
Combien de guerre en moins depuis que le monde est monde ?

Ah bon ! Combien de guerres seraient dûes à l'existence de Dieu ??? En toute honnêteté, cela va sans dire...

Combien depuis que le monde est monde, c'est assez difficile à répondre au vu du nombre, en revanche on peut énumérer celles qui se déroulent actuellement :

- conflit israëlo-palestinien
- guerre en afghanistan
- guerre serbo-croate

Les 2 tours du WTC.....

Dans un passé proche : l'extermination des juifs par Hitler.

La guerre en Irlande, bien que politique, oppose église anglicane et église catholique....

Pour ne cités que les plus récentes, je trouve déjà cela suffisant non ?

Fred

par Fred973 Ven 6 Jan 2012 - 18:30

JO a écrit:il reste ce qui existe : le fric, le pétrole, les corps qu'on achète ...
Le concept de Dieu(x) existe depuis que l'humain est humain et il n'est pas sûr que les dauphins n'en aient pas la notion .

Et bien non, justement, le concept de croyance n'existe pas depuis que l'humain est humain et c'est bien pour cela que la question se pose "Et si l'humain ne l'avait pas inventé ?"
Nous avons trouvé les premières traces de croyances avec Néandertale, mais je vous rappel qu'avant lui, il y en eu d'autre !

par Ling Ven 6 Jan 2012 - 18:37

Humains ou hominidés. Où se trouve la frontière?

par Fred973 Ven 6 Jan 2012 - 18:48

Stirica a écrit:Humains ou hominidés. Où se trouve la frontière?

Peut importe, quelque soit le stade de développement de l'espèce en question, il y a un instant T où cette espèce devient croyante ou plutôt superstitieuse dans un premier temps.

Donc, que se serait-il passé si l'instant T n'était jamais apparu ?! (que le monde serait meilleurs....)

par Ling Ven 6 Jan 2012 - 19:23

Je ne suis pas d'accord. Ce qui sépare l'hominidé de l'homme est important. Le moment où le passage se fait est important. Quelle est la nature de ce changement? Voici une des questions fondamentales posée à l'humanité.
Le monde sans religion serait meilleur? Peut-être, peut-être pas. On ne peut savoir. sourire

par ronron Ven 6 Jan 2012 - 19:31

Stirica a écrit:Je ne suis pas d'accord. Ce qui sépare l'hominidé de l'homme est important. Le moment où le passage se fait est important. Quelle est la nature de ce changement? Voici une des questions fondamentales posée à l'humanité.
Le monde sans religion serait meilleur? Peut-être, peut-être pas. On ne peut savoir.

Ça vaudrait la peine en tout cas d'essayer... Évidemment en donnant une extension au mot religion pour qu'il rejoigne le veau d'or, le pouvoir, l'exploitation de l'homme par l'homme, etc.

Peut-être alors découvrirait-on le panthéisme ou l'unité du tout aux accents de poésie...

par Fred973 Ven 6 Jan 2012 - 19:31

Stirica a écrit:Je ne suis pas d'accord. Ce qui sépare l'hominidé de l'homme est important. Le moment où le passage se fait est important. Quelle est la nature de ce changement? Voici une des questions fondamentales posée à l'humanité.
Le monde sans religion serait meilleur? Peut-être, peut-être pas. On ne peut savoir.

Justement, il n'y a pas eu de moment où le passage s'est fait, c'est un continuum de mutation. Pour classer et identifier les choses nous mettons des étiquettes, mais elles n'existent pas. N'oublions pas les millions d'années qui séparent les 2 notions dont tu parles. L’hominidé ne s'est pas réveillé en homme un beau matin de printemps ! Il s'est transformé sur plusieurs milliers d'années..... donc ce passage dont tu parle n'existe pas en soit. Nous continuons d'évoluer, sauf qu'à notre échelle temporelle, nous ne pouvons pas le constater.

par ronron Ven 6 Jan 2012 - 19:32

Fred973 a écrit:
Stirica a écrit:Humains ou hominidés. Où se trouve la frontière?

Peut importe, quelque soit le stade de développement de l'espèce en question, il y a un instant T où cette espèce devient croyante ou plutôt superstitieuse dans un premier temps.

Donc, que se serait-il passé si l'instant T n'était jamais apparu ?! (que le monde serait meilleurs....)

Moi, je me demande combien de big-bang?

par Ling Ven 6 Jan 2012 - 19:58

@Fredk973

Quelle est la différence entre un Homme et un Hominidé?

@Ronron

L'historienne de formation vous demande à quelle moment les religions ont elles été autre que choses des prétextes pour les conquérants?

Une infinitude de bigbang peut-ête. sourire

Seule l'astrophysique pourrait nous le dire.

par ronron Ven 6 Jan 2012 - 20:10

Stirica a écrit:L'historienne de formation vous demande à quelle moment les religions ont elles été autre que choses des prétextes pour les conquérents?

Ça dépend de quelle religion l'on parle? De quelle période incluant le présent de parole? De quelle région du monde?

Une infinitude de bigbang peut-ête. Seule l'astrophysique pourrait nous le dire.

Je lançais l'idée comme ça pour que simplement vous m'écoutiez en me regardant dans les yeux...

par Ling Ven 6 Jan 2012 - 20:43

ronron a écrit:
Ça dépend de quelle religion l'on parle? De quelle période incluant le présent de parole? De quelle région du monde?

A quoi pensez-vous

ronron a écrit:Je lançais l'idée comme ça pour que simplement vous m'écoutiez en me regardant dans les yeux...

Vous pensez que je ne vous lis pas? Ecoutez en regardant dans les yeux est une très belle expression. sourire

par ronron Ven 6 Jan 2012 - 22:15

Stirica a écrit:
ronron a écrit:
Ça dépend de quelle religion l'on parle? De quelle période incluant le présent de parole? De quelle région du monde?
A quoi pensez-vous
À un esprit s'appuyant sur la religion ou y trouvant prétexte pour soumettre l'autre, que cet autre soit à la dimension de la planète, d'un pays, d'une région... À cet égard, vous pourriez sûrement mieux répondre que moi...

ronron a écrit:Je lançais l'idée comme ça pour que simplement vous m'écoutiez en me regardant dans les yeux...

Vous pensez que je ne vous lis pas?

En me regardant dans les yeux?