Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

par Ling Mar 21 Aoû 2012 - 15:36

Mais si elles ne sont pas hasardeuses, qui a donc décidé de celui qui décide ? That's the question

Je me borne au déterminisme physique, biologique, génétique lequel intègre une portion d'incertitude (Théorie du Chaos).

par **Bulle** Mar 21 Aoû 2012 - 20:08

Stirica a écrit: Je me borne au déterminisme physique, biologique, génétique lequel intègre une portion d'incertitude (Théorie du Chaos).

Point de scolastique donc sourire

par Ling Mar 21 Aoû 2012 - 20:13

Aucune.

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 7:37

theorie .

par Ling Mer 22 Aoû 2012 - 8:13

JO a écrit:theorie .

Théorie, bien sûr que vous voulez-que ce soit d'autre?

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 8:31

Ce qui arrive et qu'on connait enfin .

par Ling Mer 22 Aoû 2012 - 8:33

Je ne comprends pas. Pourriez-vous m'expliquer?

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 8:49

la mort, par exemple : nous savons tous ce que c'est, mais ça ne nous est jamais arrivé . La réalité, c'est ce qui vous rattrape en avous arrivant, à vous .
L'évolution, pour revenir à nos anophèles, est une théorie . Elle se vérifie et nous pouvons la constater en partie dans notre vie . Le nouveau-né est le produit d'une lignée infinie mais finalement restreinte : nous avons tous des ancêtres communs : c'est arrivé, donc ce n'est plus une théorie mais un fait . Ce que Darwin en a conclu reste incomplet , et il est de plus en plus évident que hasard et sélection ne sont pas les seules clés de la réalité .

par Ling Mer 22 Aoû 2012 - 9:26

Ce que Darwin en a conclu reste incomplet , et il est de plus en plus évident que hasard et sélection ne sont pas les seules clés de la réalité .

C'est bien pour cela qu'il est nécessaire de poursuivre les recherches, de compléter les recherches.
La science est passée au stade du "néo-darwinisme" pour intégrer les données génétiques. Voir:

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Wiki nous dit qu'il s'agit d'un cadre conceptuel (le renvoi vers la notion de paradigme est intéressant). Le "hasard" y ait intégré et pas de discussion! Lorsque je parle d'"évacuation du déterminisme", je ne me trompe pas de beaucoup.

Sur le "hasard":

La théorie synthétique postule aujourd'hui que les gènes ne peuvent être modifiés naturellement que par des mutations aléatoires, mais il s'agit, de l'aveu même de Francis Crick, d'un "dogme" de la biologie moléculaire.[réf. nécessaire]

La science, elle-aussi a ses dogmes. sourire

Le Lamarckisme a évolué en néo-lamarckisme. Il n'est toujours pas définitivement éliminé en tant qu'alternative.

Il existe d'autres critiques, voir éventuellement Gérard Nissim Amzallag.

La route vers la connaissance est longue. Laissons le temps décanter l'ensemble. Les personnes qui prennent la théorie de l'évolution en l'état et qui la considèrent comme l'explication ultime sont sorties de la science.

Voyez-vous, Jo, je pense que je vais me faire lyncher...

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 9:40

Je ne jetterai pas la première pierre, parceque je suis à ce point-là aussi, de la réflexion !

par gaston21 Mer 22 Aoû 2012 - 10:30

Je lis dans Marianne que même Yves Coppens s'interroge sur le tout-génétique et l'Evolution brute telle que vue souvent à la suite de Darwi; il s'interroge sur la place donnée au hasard dans les mutations des gènes qui contribuent à la création de nouvelles espèces. Ce qui entre autres lui pose question, c'est la rapidité avec laquelle interviennent les transformations dans les différentes espèces. Il pense par exemple que le stress peut jouer un rôle dans la modification des gènes, stress dû au changement de milieu; " il émet l'hypothèse que l'environnement modifie effectivement le génôme ou son expression et que l'augmentation du nombre de mutations change au moins la nature du hasard". L'environnement et l'histoire individuelle peuvent influer sur l'expression des gènes, plus précisément sur l'ensemble des modifications transmissibles d'une génération à l'autre.

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 11:21

je viens de commander deux livres que je n'aurais pas lus sans la discussion sur ce forum . Ma bourse réprouve mais tant pis ... Par vos réflexions, on accède à la pensée de "chercheurs qui cherchent" et mettent leur pensée à portée de la nôtre : que tous soient remerciés!

par Nuage Mer 22 Aoû 2012 - 13:23

Ben moi je ne trouve pas cela surprenant la rapidité des transformations dans les espèces.

Si elles ne se transformaient pas rapidement suivant les conditions environnementales, elles ne pourraient pas perdurer par la suite.

Je ne trouve pas cela surprenant, étant donné que je vois bien avec quelle rapidité, l'homme par exemple, change de comportement, de façon de raisonner, que ce soit bien ou mal pour lui ; cela n'a finalement plus d'importance, c'est comme un flot que l'on ne peux plus arrêter, et qui poursuit la vague en cours, même si cela doit l'atrophier dans certaines mesures.
Ce ne sont pas forcément des changement physiques externes à proprement dit, mais internes, dans sa façon de fonctionner.

Alors que cela soit interne ou externe, c'est pareil ça peut changer vite, très vite, et finalement je trouve que cela a toujours été comme cela.

Alors après vu de l'extérieur, on ne le voit pas toujours ce changement, cette transformation, mais il se passe une multitude de chose à l'intérieur.

Et puis d'abord, le propre de tout être vivant et de se transformer au court de sa vie, comme un cycle. (Et la transformation si l'on regarde bien, est grande).
Mais un cycle qui aura également ses propres variations suivant ce qui l'entoure.
Alors je ne vois pas ce qui empêcherait chaque être vivant d'aussi se transformer sur des choses qu'il transmettrait génétiquement ou avec le pollen.

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 13:52

Stirica a écrit:
C'est très privé comme question! Quel rapport avec l'évolution? J'ai lu le message suivant mais je ne réussis pas à créer le lien avec l'évolution et les mutations "impossibles". Les problèmes de fécondité ont-ils à voir avec l'évolution?

Et il n'était pas nécessaire que tu y répondes, malgré que tu y ais répondu. sourire

Le rapport entre fécondité et évolution, c'est que:
1) D'une part que les lignées les plus fécondes seront les plus nombreuses. Donc performantes par le nombre.
2) D'autre part, qu'il existe un lien fort entre la contingence de la reproduction et le hasard des mutations (50% de spermatozoïdes non viables, pourquoi?)
3) La sélection s'opère in utéro avant de s'opérer in vivo.
4) S'il y a une part de hasard, il est extrêmement bien encadré par de nombreuses contraintes déterministes
5) Ces contraintes, elles même peuvent évoluer en fonction du milieu permettant de rendre viable ce qui ne l'aurait pas été dans un autre contexte (il a été question du stress, c'est un exemple mais il peut aussi y avoir des maladies, des empoisonnements, une évolution de l'alimentation, etc ... qui influent sur les cellules séminales et sur les mécanismes déterminés réalisant le tri entre gamètes viables et non viables.

Ne pas considérer les mécanismes de l'évolution dès les premiers instants de la fabrication de la vie, c'est surfer sur l'écume des choses et ne voir que des conséquences pseudo-intentionnelles de processus biologiques plus triviaux mais plus fondamentaux.

par **Bulle** Mer 22 Aoû 2012 - 13:57

JO a écrit:la mort, par exemple : nous savons tous ce que c'est, mais ça ne nous est jamais arrivé . La réalité, c'est ce qui vous rattrape en avous arrivant, à vous .

Je ne suis pas d'accord avec cela.
Je n'ai jamais vécu d'explosion atomique, et pourtant les explositions atomiques sont bien une réalité.

Ce que Darwin en a conclu reste incomplet , et il est de plus en plus évident que hasard et sélection ne sont pas les seules clés de la réalité .

Dans la mesure ou là réalité ne se réduit pas à la l'évolution des espèces, c'est une lapalissade sourire

Stirica a écrit:La théorie synthétique postule aujourd'hui que les gènes ne peuvent être modifiés naturellement que par des mutations aléatoires, mais il s'agit, de l'aveu même de Francis Crick, d'un "dogme" de la biologie moléculaire

Dans quel ouvrage a-t-il écrit cela ? croule de rire

Et quand vous parlez de théories n'oubliez pas que :

Code:: Les détracteurs de l'évolution soulignent qu'elle n'est « qu'une théorie ». En fait il ne s'agit pas d'une théorie au sens commun mais dans le sens scientifique du terme9. Cela signifie qu'il s'agit d'un ensemble de connaissances basé sur quelques suppositions de départ, et développé par des démonstrations rigoureuses à partir de ces principes. Le développement de la théorie est donc toujours susceptible d'être complété, ou même corrigé sur certains points. En revanche il n'est pas correct de considérer l'ensemble de l'édifice comme une simple hypothèse, sauf à disposer d'arguments forts contre les mécanismes de base de la théorie qui ont été observés en conditions expérimentales et naturelles.

(ibid sources Stirica)

par Ling Mer 22 Aoû 2012 - 14:46

Et alors? Je remets en cause la notion de Hasard et je sais que cela vous gène beaucoup. sourire

quelques suppositions de départ

Démonstration des suppositions de départ menant au hasard et les autres aussi? Car il ne s’agit pas de remettre en cause la notion d’évolution qui n’est pas discutable mais le cadre conceptuel qui lui s’inscrit dans la logique de Lyell et de l’uniformitarisme(http://fr.wikipedia.org/wiki/Uniformitarisme ). Donc le cadre conceptuel est discutable et discuté. Voir Coppens et d’autres et le lien que j’ai déjà fourni d’où est extrait la phrase de Crick (

La théorie synthétique postule aujourd'hui que les gènes ne peuvent être modifiés naturellement que par des mutations aléatoires, mais il s'agit, de l'aveu même de Francis Crick, d'un "dogme" de la biologie moléculaire.[réf. nécessaire]

. Mon extrait non amputé de la mention référence nécessaire).

Spoiler:

Je vous rappelle l’introduction de cet article :

La théorie synthétique de l'évolution constitue le cadre conceptuel le plus largement utilisé dans l'étude scientifique des processus d'évolution en biologie . Cette théorie est basée sur l'intégration de la théorie de l'hérédité mendélienne et de la génétique des populations à la théorie darwinienne1. Cette synthèse fut menée au cours des années 1930 et 1940 par R.A. Fisher, J.B.S Haldane, Sewall Wright, Theodosius Dobzhansky, Julian Huxley, Ernst Mayr, Bernhard Rensch, George Gaylord Simpson et George Ledyard Stebbins. Le nom de théorie synthétique lui fut donnée par Julian Huxley en 1942 ; cette théorie est aussi appelée néodarwinisme ou synthèse néodarwinienne pour souligner le fait qu'elle constitue une extension de la théorie originale de Charles Darwin, laquelle ignorait les mécanismes de l'hérédité génétique.

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Je vous invite à vous documenter sur la partie « controverse ». Il ne s’agit pas de créationnisme ou d’intelligent design…mais d’une autre approche.

qui ont été observés en conditions expérimentales et naturelles.

La notion de hasard...mais elle n'est jamais observée. Elle est supposée, nuance de taille. Je rappelle que nos connaissances en génétique sont récentes et que nous ignorons beaucoup sur les mutations. Au passage les papillons de Fukushima présentent tous les mêmes mutations (hasard bien sûr).

Conditions expérimentales? Nécessite quelques explications!

Il me semble que la Théorie de l’Evolution est discutable dans ces termes et dans son cadre conceptuel. Pour mémoire :

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Le néo-darwinisme sort-il du domaine scientifique pour ne pas être discutable?

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 15:00

Il ne s'agit pas de nier l'évolution mais d'admettre que la théorie est encore incomplête . J'ai cru comprendre qu'une théorie des champs cellulaires ( Sheldrake, Pinel) n'est pas retenue : pourquoi ?

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 15:01

Stirica a écrit:
La notion de hasard...mais elle n'est jamais observée. Elle est supposée, nuance de taille. Je rappelle que nos connaissances en génétique sont récentes et que nous ignorons beaucoup sur les mutations. Au passage les papillons de Fukushima présentent tous les mêmes mutations (hasard bien sûr).

Voila un bel exemple de ce que j'appelle voir l'écume des choses.
La convergence du résultat ne signifie pas l’absence de diversité des causes, c'est bien le point fort de l'évolution que de réaliser cette convergence vers une meilleure adaptation au milieu.

Stirica a écrit:
La notion de hasard...mais elle n'est jamais observée.

Bien sûr que si. Mais comment pourrais-tu observer un phénomène auquel tu ne crois pas et sur lequel tu contre argumenteras un déterminisme aux variables cachées?

par Ling Mer 22 Aoû 2012 - 15:07

zizanie a écrit:
Le rapport entre fécondité et évolution, c'est que:
1) D'une part que les lignées les plus fécondes seront les plus nombreuses. Donc performantes par le nombre.

Mais pas nécessairement les plus performantes en terme de survie. Voir les différentes grandes extinctions.

2) D'autre part, qu'il existe un lien fort entre la contingence de la reproduction et le hasard des mutations (50% de spermatozoïdes non viables, pourquoi?)

Ne serait-ce pas pour cette raison qu'il y en a beaucoup? Entre autres des facteurs environnementaux (voir notre époque dans les pays développés), des facteurs bactériens:

On a observé in vitro au microscope que des bactéries de type mycoplasme ( M. genitalium) peuvent se fixer sur des spermatozoïdes par leur pointe (connue pour disposer d'une protéine adhésive, ce que confirme la microscopie à rayons X). En présence de la bactérie, les mycoplasmes se fixent sur la tête, la pièce intermédiaire et la queue des spermatozoïdes.
On observe généralement une immobilisation du spermatozoïde quand plusieurs bactéries s'y sont fixées, mais certains spermatozoïdes restent mobiles et se montrent capables d'ainsi transporter M.genitalium (dans ce cas, les mycoplasmes sont plutôt fixés à la pièce intermédiaire ou dans la région du cou et parfois, M.genitalium a été vu sur la tête, mais non sur la queue du spermatozoïde) 3.

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3) La sélection s'opère in utéro avant de s'opérer in vivo.

A démontrer...

4) S'il y a une part de hasard, il est extrêmement bien encadré par de nombreuses contraintes déterministes

Enfin!

5) Ces contraintes, elles même peuvent évoluer en fonction du milieu permettant de rendre viable ce qui ne l'aurait pas été dans un autre contexte (il a été question du stress, c'est un exemple mais il peut aussi y avoir des maladies, des empoisonnements, une évolution de l'alimentation, etc ... qui influent sur les cellules séminales et sur les mécanismes déterminés réalisant le tri entre gamètes viables et non viables.

Le milieux est extrèmement important sur la reproduction sexuée.

Ne pas considérer les mécanismes de l'évolution dès les premiers instants de la fabrication de la vie, c'est surfer sur l'écume des choses et ne voir que des conséquences pseudo-intentionnelles de processus biologiques plus triviaux mais plus fondamentaux.

D'accord.

par Résistons Mer 22 Aoû 2012 - 15:10

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:4) S'il y a une part de hasard, il est extrêmement bien encadré par de nombreuses contraintes déterministes

Enfin!

Je suis encore plus radical sur ce sujet! Je ne crois pas au hasard! a mon avis rien n'est jamais dû au hasard! Ca peut nous paraitre du hasard, mais en fait ca n'en est jamais! Mais rien n'est vraiment déterministe non plus! :D

par Ling Mer 22 Aoû 2012 - 15:11

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
La notion de hasard...mais elle n'est jamais observée. Elle est supposée, nuance de taille. Je rappelle que nos connaissances en génétique sont récentes et que nous ignorons beaucoup sur les mutations. Au passage les papillons de Fukushima présentent tous les mêmes mutations (hasard bien sûr).
Voila un bel exemple de ce que j'appelle voir l'écume des choses.
La convergence du résultat ne signifie pas l’absence de diversité des causes, c'est bien le point fort de l'évolution que de réaliser cette convergence vers une meilleure adaptation au milieu.
Stirica a écrit:
La notion de hasard...mais elle n'est jamais observée.
Bien sûr que si. Mais comment pourrais-tu observer un phénomène auquel tu ne crois pas et sur lequel tu contre argumenteras un déterminisme aux variables cachées?

Je laisse un grand créationniste, Coppens répondre à ma place si vous le permettez:

.. Ce qui nous conduit à nous interroger sur le mécanisme de l'évolution. On constate que, dans un environnement identique, toutes les espèces évoluent dans le même sens : celui, précisément, de l'adaptation à ce milieu.
Selon l'idée darwinienne, qui est toujours à peu près admise aujourd'hui, certains individus subiraient des mutations génétiques qui se produiraient au hasard, et plusieurs d'entre elles donneraient éventuellement un avantage pour subsister dans leur nouvel environnement.
Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu.
Cette théorie ne me plaît pas beaucoup, dans son ensemble. Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.
En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible... L'apparition d'un préhumain qui tape sur les cailloux, fabrique des outils, de manière un peu occasionnelle, puis de plus en plus fréquente, jusqu'à en faire une culture, ou, si l'on préfère, le développement de la conscience, qui finit par créer un environnement culturel, cela est aussi, pour moi, un grand mystère.
On part d'un être instinctif, sans liberté individuelle, pour arriver à un homme qui a acquis une liberté d'action et un libre arbitre grace à la connaissance qu'il a accumulée et transmise...
Le développement technique et culturel dépasse le développement biologique... (article août 1995)

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Et comme il le formule beaucoup mieux que je ne saurai le faire:

Yves Coppens, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."

Discutons des modalités... Le hasard est aussi l'écume des choses. Wink

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 15:28

Il me semble qu'un égrégore "meta" se forme : les idées courent et s'échangent, parfois, quand on croit pouvoir les apporter . Elles nous ont atteints avant d'être exprimées! Si c'est pas de la métaphysique, ça! etrange

par gaston21 Mer 22 Aoû 2012 - 15:31

Résistons a écrit:
Stirica a écrit:
zizanie a écrit:4) S'il y a une part de hasard, il est extrêmement bien encadré par de nombreuses contraintes déterministes

Enfin!

Je suis encore plus radical sur ce sujet! Je ne crois pas au hasard! a mon avis rien n'est jamais dû au hasard! Ca peut nous paraitre du hasard, mais en fait ca n'en est jamais! Mais rien n'est vraiment déterministe non plus! :D

Ah, on est au moins deux à penser la même chose!

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 15:34

Le hasard, pour moi - mais je ne l'ai pas inventé, je sais - c'est ce qu'on appelle le "bruit", la fausse note, reprise comme dans un "boeuf" de jazz, et exploitée pour faire du neuf , si ce neuf est viable .

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 16:47

Résistons a écrit:
Je suis encore plus radical sur ce sujet! Je ne crois pas au hasard! a mon avis rien n'est jamais dû au hasard! Ca peut nous paraitre du hasard, mais en fait ca n'en est jamais! Mais rien n'est vraiment déterministe non plus! :D

Alors, qu'elle est cette troisième voie entre hasard et déterminisme?