Les lois mémorielles

[_Coeur de Loi]

Les lois mémorielles sont un abus de pouvoir manifeste sous couvert de jouer au gentil contre les méchants au détriment de la vérité. La Shoah est diabolisée au sens premier du terme, le mot moderne pour dire le "Diable" est "Hitler".

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"Outre leur caractère constitutionnellement douteux, ces textes se sont vite attirés les critiques des citoyens soucieux de liberté d’expression, mais aussi des historiens, qui le firent d’ailleurs savoir à travers des pétitions.

À ce propos, Madeleine Rebérioux, historienne et ancienne présidente de la Ligue des droits de l’homme, écrivait que la loi n’avait pas à dire le vrai en histoire :

«Le concept même de vérité historique récuse l’autorité étatique… L’expérience de l’Union soviétique devrait suffire en ce domaine.»"

- La loi Gayssot
- La loi sur l’esclavage
- Les harkis
- Le génocide arménien

http://www.leprogres.fr/france-monde/2011/12/22/la-loi-gayssot

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Voici les noms pour la pétition des 56 juristes contre les «lois mémorielles».

http://www.polemia.com/article.php?id=1374

[Sorcière]

A vouloir nier un fait historique, l'on fini par le reproduire.

Personnellement, je préfaires une petite entorse a la liberté que de nouveau massacre. Les faits les plus sombres de l'histoire ne doivent pas être nier parce qu'il déplaise, ils sont notre chemin vers une civilisation meilleurs.

[_Coeur de Loi]

L'histoire n'est pas une science exacte.

[_athéesouhaits]

L'histoire n'est pas une science exacte.

le négationnisme non plus!

[Gerard]

...
Je suis d'accord avec Coeur de Loi : les lois mémorielles sont une atteinte à la liberté de pensée et d'expression.

Et de plus, elles ont des implications totalitaires qui nous amènent précisément à revivre ce qu'on est censé combattre. Car, hormis la négation du génocide juif ou arménien, quid de la négation des génocides "non-reconnus" par l'Etat ?

Si je dis que le génocide des amérindiens n'a jamais existé, je serais poursuivi ?
Evidemment pas ! Voilà un génocide qu'on a le droit de nier. Sympa, non ?

Si je dis que le génocide des algériens durant la guerre d'Algérie n'a jamais existé, je serais poursuivi ?
Toujours pas ! Y a des victimes qui ne méritent pas le souvenir, c'est clair.

Donc pour être juste, il faudrait que l'Etat établisse une loi de vérité officielle concernant tous les évènements du passé. Et là, ça deviendrait encore pire : on ne pourrait plus nier toute "vérité d'Etat".

- Vous pensez que les attentats du 11 septembre ne sont pas l'oeuvre de Ben Laden ?
Révisioniste ! Au gnouf !

- Vous pensez que Sadam Hussein n'avait pas d'armes de destruction massive ?
Révisioniste ! Au gnouf !

- Vous pensez que Sarkozy n'est pas le plus grand génie que la France ait connu ?
Révisioniste ! Au gnouf !

-etc...
Donc désolé, il n'y a pas d'exception légitime en matière d'atteinte à la liberté d'expression.

...

[_Matoll]

Je rejoins également ce qui est dit. L'Histoire n'est aucunement une science exacte et le fait de vouloir légiférer sur un fait historique reviendrait à graver dans du marbre que tel fait historique soit la Vérité et qu'aucune autre version ne peut être possible ou admise.

Les événements du 11 septembre 2001 font partie de l'histoire mondiale concernant les faits. Cependant, je fais partie des nombreuses personnes qui émettent un doute plus que sérieux concernant la version "officielle" qui émane de pouvoirs publics (Etats-Unis, France, Royaume-Uni,...). Si quelqu'un avait cette sombre idée de vouloir légiférer cet événement et de sanctionner toute forme de "négationnisme", ce serait un danger pour la liberté d'expression et une façon pour certains de reproduire de tels événements dans l'avenir et de masquer la véritable version de tel ou tel événement.

L'Histoire fait partie des sciences humaines, et dans le mot "science", cela amène au doute et de s'interroger sur tel ou tel fait.

[Bulle]

...
Je suis d'accord avec Coeur de Loi : les lois mémorielles sont une atteinte à la liberté de pensée et d'expression.

Je ne vois aucun argument démontrant qu'une loi mémorielle soit une attente à la liberté de pensée et d'expression.
Une loi mémorielle est une loi qui a, je cite : "pour but de faire garder en mémoire un fait historique. Elles ont une fonction déclarative lorsqu’elles sont dépourvues d’effet juridique ; elles traduisent alors un engagement symbolique de volonté envers les mémoires, celui de faire valoir solennellement un fait préexistant. Mais certaines lois mémorielles ont également une fonction normative lorsqu’elles contiennent une norme applicable par les juges. Elles visent alors à lutter contre la négation de faits historiques."
Autrement dit : soit le fait est prouvé historiquement et mérite une loi mémorielle soit il n'est pas prouvé historiquement et il n'en mérite pas ou plus.

Il n'est donc pas interdit de remettre en question dans ses recherches et investigations la véracité d'un fait historique. Ce qui est interdit pour ne citer que le cas de Faurisson, c'est de publier et enseigner en "tent[ant] d'appuyer sur une prétendue recherche critique à caractère scientifique et historique sa volonté de nier les souffrances des victimes du génocide des Juifs, de réhabiliter les criminels nazis qui l'ont voulu et exécuté et de nourrir ainsi les provocations à la haine ou à la violence à caractère antisémite"

Et attention à ne pas employer les termes de négationnisme et révisionnisme n'importe comment :

[Anna]

Tout à fait d'accord avec toi, Bulle.

Le négationnisme est vraiment la désinformation poussée à son paroxysme.

Il suffit bien, mais mieux vaudrait qu'elle n'existe pas, de la désinformation rampante et sournoise que nous pouvons constater, si nous sommes vigilants, dans les medias.

[gaston21]

...
Je suis d'accord avec Coeur de Loi : les lois mémorielles sont une atteinte à la liberté de pensée et d'expression.

Et de plus, elles ont des implications totalitaires qui nous amènent précisément à revivre ce qu'on est censé combattre. Car, hormis la négation du génocide juif ou arménien, quid de la négation des génocides "non-reconnus" par l'Etat ?

Si je dis que le génocide des amérindiens n'a jamais existé, je serais poursuivi ?
Evidemment pas ! Voilà un génocide qu'on a le droit de nier. Sympa, non ?

Si je dis que le génocide des algériens durant la guerre d'Algérie n'a jamais existé, je serais poursuivi ?
Toujours pas ! Y a des victimes qui ne méritent pas le souvenir, c'est clair.

Donc pour être juste, il faudrait que l'Etat établisse une loi de vérité officielle concernant tous les évènements du passé. Et là, ça deviendrait encore pire : on ne pourrait plus nier toute "vérité d'Etat".

- Vous pensez que les attentats du 11 septembre ne sont pas l'oeuvre de Ben Laden ?
Révisioniste ! Au gnouf !

- Vous pensez que Sadam Hussein n'avait pas d'armes de destruction massive ?
Révisioniste ! Au gnouf !

- Vous pensez que Sarkozy n'est pas le plus grand génie que la France ait connu ?
Révisioniste ! Au gnouf !

-etc...
Donc désolé, il n'y a pas d'exception légitime en matière d'atteinte à la liberté d'expression.

...

Gérard, tout à fait d'accord avec toi . L'absence de loi mémorielle n'interdit pas d'ailleurs de poursuivre la personne ou l'organisation qui poursuivrait un but nocif en affirmant des choses manifestement fausses ou trafiquées . Le "soufflé" sur le génocide arménien est manifestement de nature politique. Il y a des sièges de député en bascule dans le Midi et il faut faire de la retape pour récupérer les voix arméniennes. Le cinéma pré-électoral... On raccole même les homos et les culs-de jatte...

[Bulle]

Le "soufflé" sur le génocide arménien est manifestement de nature politique. Il y a des sièges de député en bascule dans le Midi et il faut faire de la retape pour récupérer les voix arméniennes. Le cinéma pré-électoral... On raccole même les homos et les culs-de jatte...

Tu pourrais développer gaston ?

[Gerard]

...
Je suis d'accord avec Coeur de Loi : les lois mémorielles sont une atteinte à la liberté de pensée et d'expression.

Je ne vois aucun argument démontrant qu'une loi mémorielle soit une attente à la liberté de pensée et d'expression.
Une loi mémorielle est une loi qui a, je cite : "pour but de faire garder en mémoire un fait historique.

Il n'y a pas de "faits historiques". Il n'y a que des faits prouvés temporairement soumis aux contre-hypothèses.

Aucun dénégation d'un fait historique, ou d'une vérité scientifique ne mérite une condamnation judiciaire.

Si j'ai envie de dire que la Terre est plate, J'AI LE DROIT.

Ce qui est interdit pour ne citer que le cas de Faurisson, c'est de publier et enseigner en "tent[ant] d'appuyer sur une prétendue recherche critique à caractère scientifique et historique sa volonté de nier les souffrances des victimes du génocide des Juifs, de réhabiliter les criminels nazis qui l'ont voulu et exécuté et de nourrir ainsi les provocations à la haine ou à la violence à caractère antisémite"

Je suis bien d'accord sur la dernière phrase. Donc ce qui compte, ce n'est pas la négation d'un fait, c'est l'intention qui y est jointe. Or, "l'incitation à la haine et à la violence" était déjà condamnée par la loi. Donc y ajouter "la négation d'un fait" comme un délit en soi, ne sert à rien. Sauf... à préparer le peuple à accepter qu'on limite son droit d'expression libre. "Toute négation d'une vérité d'Etat" serait donc par définition "une incitation à la haine".

Avec un tel concept, on comprend bien qu'on ne cherche nullement à protéger la paix civile, mais juste à protéger ceux qui nous dirigent... J'y suis opposé.

L'absence de loi mémorielle n'interdit pas d'ailleurs de poursuivre la personne ou l'organisation qui poursuivrait un but nocif en affirmant des choses manifestement fausses ou trafiquées . Le "soufflé" sur le génocide arménien est manifestement de nature politique.

Absolument. C'est curieux non ? .. Le génocide de 6,5 millions de juifs n'a pas donné lieu à une loi mémorielle, par contre celui de 1,2 arméniens, si. Une explication ?... Y a-t-il une recrudescence d'agression contre les arméniens ?.. Tu vois Bulle, ta justification légitime de protection contre la haine ne joue pas. Au contraire : la loi de Sarkozy n'a réussit qu'à créer du désordre supplémentaire. Les Turques ont toujours été réticents à reconnaitre leurs torts historiques, tout comme les français vis-à-vis de la collaboration avec les nazis.

Ce n'est pas une question de haine, c'est une question de honte.

...

[_athéesouhaits]

...
Je suis d'accord avec Coeur de Loi : les lois mémorielles sont une atteinte à la liberté de pensée et d'expression.

Je ne vois aucun argument démontrant qu'une loi mémorielle soit une attente à la liberté de pensée et d'expression.
Une loi mémorielle est une loi qui a, je cite : "pour but de faire garder en mémoire un fait historique.

Il n'y a pas de "faits historiques". Il n'y a que des faits prouvés temporairement soumis aux contre-hypothèses.

Aucun dénégation d'un fait historique, ou d'une vérité scientifique ne mérite une condamnation judiciaire.

Si j'ai envie de dire que la Terre est plate, J'AI LE DROIT.

Ce qui est interdit pour ne citer que le cas de Faurisson, c'est de publier et enseigner en "tent[ant] d'appuyer sur une prétendue recherche critique à caractère scientifique et historique sa volonté de nier les souffrances des victimes du génocide des Juifs, de réhabiliter les criminels nazis qui l'ont voulu et exécuté et de nourrir ainsi les provocations à la haine ou à la violence à caractère antisémite"

Je suis bien d'accord sur la dernière phrase. Donc ce qui compte, ce n'est pas la négation d'un fait, c'est l'intention qui y est jointe. Or, "l'incitation à la haine et à la violence" était déjà condamnée par la loi. Donc y ajouter "la négation d'un fait" comme un délit en soi, ne sert à rien. Sauf... à préparer le peuple à accepter qu'on limite son droit d'expression libre. "Toute négation d'une vérité d'Etat" serait donc par définition "une incitation à la haine".

Avec un tel concept, on comprend bien qu'on ne cherche nullement à protéger la paix civile, mais juste à protéger ceux qui nous dirigent... J'y suis opposé.

L'absence de loi mémorielle n'interdit pas d'ailleurs de poursuivre la personne ou l'organisation qui poursuivrait un but nocif en affirmant des choses manifestement fausses ou trafiquées . Le "soufflé" sur le génocide arménien est manifestement de nature politique.

Absolument. C'est curieux non ? .. Le génocide de 6,5 millions de juifs n'a pas donné lieu à une loi mémorielle, par contre celui de 1,2 arméniens, si. Une explication ?... Y a-t-il une recrudescence d'agression contre les arméniens ?.. Tu vois Bulle, ta justification légitime de protection contre la haine ne joue pas. Au contraire : la loi de Sarkozy n'a réussit qu'à créer du désordre supplémentaire. Les Turques ont toujours été réticents à reconnaitre leurs torts historiques, tout comme les français vis-à-vis de la collaboration avec les nazis.

Ce n'est pas une question de haine, c'est une question de honte.

...

Si j'ai envie de dire que la Terre est plate, J'AI LE DROIT.

tu as le droit de passer pour un c.. tout a fait

[Bulle]

Il n'y a pas de "faits historiques". Il n'y a que des faits prouvés temporairement soumis aux contre-hypothèses.

La shoah est un fait historique.
Ton exemple de terre plate n'a rien à voir avec une loi mémorielle ; et quand bien même, tu as le droit de penser et de dire ce que tu veux mais tu ne peux pas enseigner en France, dans le cadre de l'éducation nationale que la terre est plate puisque c'est faux et non fondé scientifiquement.

Je suis bien d'accord sur la dernière phrase. Donc ce qui compte, ce n'est pas la négation d'un fait, c'est l'intention qui y est jointe. Or, "l'incitation à la haine et à la violence" était déjà condamnée par la loi. Donc y ajouter "la négation d'un fait" comme un délit en soi, ne sert à rien.

Je suis bien d'accord avec cela. Sauf qu'une loi mémorielle est destinée "à faire garder en mémoire un fait historique. Elles ont une fonction déclarative lorsqu’elles sont dépourvues d’effet juridique ; elles traduisent alors un engagement symbolique de volonté envers les mémoires, celui de faire valoir solennellement un fait préexistant. " et que c'est donc bien lorsqu'il y a cette intention et uniquement lorsqu'il y a cette intention caractérisée que la loi pénale déjà existante intervient et c'est clairement précisé.

la loi Gayssot du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe : elle contient une norme pénale.

La loi mémorielle du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915 est elle uniquement déclarative.
Cela veut bien dire que tu peux parfaitement dans le cadre d'une recherche historique ou littéraire contester certains points et qu'il n'y aura pas de poursuites pénales puisqu'il n'y a pas d'intention antisémites raciste etc...
C'est ce que je tenais à préciser.

Sauf... à préparer le peuple à accepter qu'on limite son droit d'expression libre. "Toute négation d'une vérité d'Etat" serait donc par définition "une incitation à la haine".

Pur sophisme.

Absolument. C'est curieux non ? .. Le génocide de 6,5 millions de juifs n'a pas donné lieu à une loi mémorielle, par contre celui de 1,2 arméniens, si. Une explication ?...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire Gégé !
Il y a 4 lois mémorielle en France
- 13 juillet 1990 > la loi Gayssot "tendant à réprimer tout acte raciste antisémite ou xénophobe",
- 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915,
- 21 mai 2001 loi Taubira "tendant à la reconnaissance, par la France, de la traite et de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité : elle a une fonction normative".
- 23 février 2005 loi Mekachera "portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés"

Donc c'est quoi votre truc électoraliste à Gaston et à toi vis à vis des arméniens ?

[Bulle]

Au fait vieille branche de Gégé bon annif

Spoiler:

[Geveil]

Au fait vieille branche de Gégé bon annif

Spoiler:

Mais Gégé adore discutailler, montrer à quel point il est logique, l'en priver, ce serait le priver d'une raison de vivre.

[Tibouc]

Bon anniversaire Gérard:

[Gerard]

tu as le droit de penser et de dire ce que tu veux mais tu ne peux pas enseigner en France, dans le cadre de l'éducation nationale que la terre est plate puisque c'est faux et non fondé scientifiquement

Ceux qui enseignent doivent respecter le programme scolaire, personne ne les a forcé à devenir enseignant et s'ils ne sont plus d'accord avec ce programme, ils démissionnent ou on les vire, mais on ne va pas lancer une poursuite judiciaire contre eux. Quant aux intellectuels, chercheurs ou tout autre individu, ils ont bien le droit d'émettre une opinion, non ?

Sauf qu'une loi mémorielle est destinée "à faire garder en mémoire un fait historique. Elles ont une fonction déclarative lorsqu’elles sont dépourvues d’effet juridique ; elles traduisent alors un engagement symbolique de volonté envers les mémoires, celui de faire valoir solennellement un fait préexistant. " et que c'est donc bien lorsqu'il y a cette intention et uniquement lorsqu'il y a cette intention caractérisée que la loi pénale déjà existante intervient et c'est clairement précisé.

Beh oui mais cette loi mémorielle n'est pas simplement "déclarative" puisqu'elle veut poursuivre ceux qui la contestent.

Rien à voir avec la position effectivement "déclarative" de Chirac quand il a dit que LA FRANCE était responsable de la collaboration avec les nazis. Des tas de gens ne sont pas d'accord, peu importe : le représentant des français a reconnu cette responsabilité, c'est un acte fort en soi.

"Reconnaitre le génocide arménien" officiellement par l'Etat est aussi un acte fort. Il fallait s'en tenir là. On ne va pas poursuivre en justice tous ceux qui ne partagent pas les positions de l'Etat.

Il y a 4 lois mémorielle en France
- 13 juillet 1990 > la loi Gayssot "tendant à réprimer tout acte raciste antisémite ou xénophobe",
- 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915,
- 21 mai 2001 loi Taubira "tendant à la reconnaissance, par la France, de la traite et de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité : elle a une fonction normative".
- 23 février 2005 loi Mekachera "portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés"

Donc c'est quoi votre truc électoraliste à Gaston et à toi vis à vis des arméniens ?

Déjà, tu mélanges deux choses différentes : une loi de répression et une position déclarative. 1990 : c'est une loi de répression. 2001 et 2005 des "positions déclaratives" que j'approuve. Mais (si j'ai bien compris), la LOI mémorielle prévue est bien une loi de répression pour punir ceux qui ne voudraient pas reconnaitre les positions déclaratives de l'Etat.

Quel rapport avec les élections ? Aucun (à part décrocher les voix des originaires d'Arménie peut-être), mais surtout créer un précédent : la contestation d'une déclaration d'Etat devient un délit. (sans avoir à prouver une volonté de nuire à quelqu'un) Je te laisse imaginer les dérivations d'un tel principe avec toutes les "vérités officielles" qui se sont vérifiées comme douteuses de par le passé (l'Irak, le 11 septembre, la mort de Bégovoy, de Coluche, de Kennedy..). Donc si tu dis oui à ça, tu devras dire oui au reste : toute polémique sur une position d'Etat serait interdite.

Spoiler:

...

[Anthyme]

Une phrase comme celle-ci :

… / … Aucun dénégation d'un fait historique, ou d'une vérité scientifique ne mérite une condamnation judiciaire … / …

… est doublement catastrophique.

D’une part ; elle rabaisse au même niveau de compréhension une « vérité historique » fondée par des faits indéniables ; car reposants sur des témoignages irréfutables ; et une « vérité scientifique » dont la validité repose sur la qualité démonstrative de raisonnements déductifs fondés sur des observations partielles.

Dit plus simplement :
D’un côté il y a des faits établis et de l’autre des hypothèses admises.

L’amalgame qui est fait par @Gérard conduit à la simplification suivante :
« Un fait historique est à considérer comme hypothèse admise. »

… / … La shoah est un fait historique … / …

Oui !... Bien sûr, bien sûr …
… mais à la condition que ce fait ne soit pas ravalé au rang d’hypothèse.

Si c’est ainsi ; alors TOUT fait historique s’expose à la réécriture :
Et alors … nous sommes dans le « ministère de la Vérité » d’Orwell.

… … … …

Une chose me paraît manifeste.

Ici, en Europe, « négationnisme » est indissociable de la Shoah.
C’est logique … c’est « notre » histoire sociétale.

Mais le négationnisme, je le perçois partout !
Partout ?...
Pas seulement dans les « points névralgiques » actuels (Rwanda, Cambodge etc …)
Je veux dire …
… Partout où la réhabilitation de l’innocent compromet la légitimité du pouvoir du prince.

Pas besoin de compter les victimes par milliers ou millions …
… un seul suffit !

Le négationnisme est partout ; car il est indissociable de l’exercice du pouvoir.

Son intensité, par contre, est variable, car proportionnelle au degré … comment dire ? …
… proportionnelle à son « degré de totalitarisme ».

( Je ne sais comment dire : C’est une chose que j’ai pu mesurer par moi-même dans l’Allemagne de l’Est de l’époque soviétique ; mais aussi dans le microcosme totalitaire de l’entreprise où je travaille.)

… … … …

Les totalitarismes qui ont rendu la Shoah possible étaient nourris par une réaction anti-universaliste toujours actuelle.
Ce serait une erreur de penser que ces forces sont définitivement vaincues en Europe.

En matière d’histoire, elles appliquent le principe mis en lumière par Orwell :
« Celui qui commande au passé, commande au futur. »
« Celui qui commande au présent, commande au passé. »

Dans cette acception ; le négationnisme à la sauce Faurisson/Le Pen n’est qu’une tentative de falsification de l’histoire, pour gommer du passé ce qui lui ferme les portes du futur.

Je n’en démordrai jamais ! :
Le négationnisme n’est qu’une manœuvre de restauration FASCISTE !

On peut choisir l’indifférence …

Je préfère le regard du Dr Georges Yoram Federmann :
« La recherche obsessionnelle des mécanismes idéologiques et politiques qui conduisent dans une société donnée à la stigmatisation d’un groupe social doit rester pour le médecin une forme de lutte permanente qui doit faire partie de l’exercice de son métier.
Ne pas s’inscrire dans cette lutte et dans cette recherche, c’est risquer d’être l’acteur plus ou moins volontaire, plus ou moins conscient, mais l’acteur quand même, de la négation puis de la destruction du patient-sujet dès lors que l’idéologie dominante le dictera. »

… un regard pertinent qui lie « négation » et « destruction ».

Au citoyen alors d’exiger du législateur de veiller que le fondement de cette recherche ne soit pas perverti par ceux qu’elle contrarie !

… … … …

Les faits restant maintenant des faits …
… ils doivent être dissociés des brumes des hypothèses :

… / … Aucun dénégation d'un fait historique [ … ] ne mérite une condamnation judiciaire … / …

« Si Monsieur !
Le négationnisme mérite une condamnation judiciaire ! »

Tout négationniste doit être muselé !
Tout support, journal, site, forum, où il s’exprime doit être éteint !

Non parce qu’il flatte les nostalgiques de l’antique « Ordre Nouveau ».
Non parce qu’il ancre l’espoir d’Humanité sur la rive d’une animalité terrorisée.
Pas même parce qu’il est l’arme des maîtres d’esclaves …

Mais parce qu’il s’attaque au fondement éthique du monde de demain …
… que des hommes comme Federmann construisent.

========================================

Apprenez, Monsieur, que si j’écrivais aujourd’hui à Federmann …
… mon courrier serait daté « Lundi 16 janvier de l’An 70 »

An 70 de quoi ?...
An 70 de l’ère « auschwitzienne » …
Une ère qui pour moi commence un certain 16 juillet …


_____________________________
Les hommes de pouvoir savent compter ce qu'ils possèdent, avec calme ...
... car les chiffres ne crient pas.
Janus

[Gerard]

L’amalgame qui est fait par @Gérard conduit à la simplification suivante :
« Un fait historique est à considérer comme hypothèse admise. »

… / … La shoah est un fait historique … / …

Oui !... Bien sûr, bien sûr …
… mais à la condition que ce fait ne soit pas ravalé au rang d’hypothèse.

Si c’est ainsi ; alors TOUT fait historique s’expose à la réécriture :
Et alors … nous sommes dans le « ministère de la Vérité » d’Orwell.

… … … …

Non Anthyme, c'est exactement le contraire : c'est quand une seule autorité (l'Etat) définit ce qu'est "un fait historique" qu'il peut dès lors réécrire l'histoire sans contestation possible et qu'on se retrouve dans un roman d'Orwell.

Car tu as l'air d'oublier que si les négationistes sont libres de s'exprimer, ceux qui s'opposent aux négationistes sont également libres de s'exprimer. Et si on veut que des évènements aussi graves que ceux de la Shoah soient reconnus, il faut qu'on ait le droit de les contester, sinon "le fait établi" devient douteux. Quant on est sûr d'une vérité, on n'a aucune raison de craindre la contradiction. Si on la craint, on crée le doute.

Et à partir de quand estimes-tu qu'un évènement est devenu un "fait historique incontestable" ?

Le responsable du 11 septembre par exemple... C'est Ben Laden ? C'est un fait historique ? On n'a plus le droit de le contester ?

Qui en décide ?

elle rabaisse au même niveau de compréhension une « vérité historique » fondée par des faits indéniables ; car reposants sur des témoignages irréfutables ; et une « vérité scientifique » dont la validité repose sur la qualité démonstrative de raisonnements déductifs fondés sur des observations partielles.

Je ne vois pas pourquoi tu veux établir une différence : l'histoire est une science et elle fonctionne comme toutes les sciences : des faits admis jusqu'à preuve contraire. Il n'y a aucune raison logique de faire une exception. Tu fais une fixation sur la négation de génocides, mais si je me contentais de nier un évènement historique comme "l'homme sur la Lune", qu'est-ce que ça pourrait faire ?

Tu dois donc bien admettre que ton exception interdisant la contestation ne tient pas aux principes de cette science historique, mais aux portées (éventuelles) politiques de l'objet de la négation. Ce n'est donc pas un argument scientifique.

Je ne sais comment dire : C’est une chose que j’ai pu mesurer par moi-même dans l’Allemagne de l’Est de l’époque soviétique

Excellent exemple : un pays où il était interdit de contester la vérité d'Etat. Et c'est ça que tu veux installer dans notre République ?

Tu veux restreindre la liberté d'expression, mais tu seras peut-être un jour du mauvais coté du manche et tu t'en mordras les doigts. En revanche, tant que cette liberté existe, personne ne pourra retourner le processus pour imposer sa vérité aux autres.

« Si Monsieur !
Le négationnisme mérite une condamnation judiciaire ! »

Tout négationniste doit être muselé !
Tout support, journal, site, forum, où il s’exprime doit être éteint !

Oui, au bûcher ! Au bûcher les hérétiques !

Comme ce salaud de Copernic qui a osé dire que la Terre n'était pas au centre de l'univers, alors que TOUS les scientifiques de son époque (et Dieu lui-même !) ont tenu cette Terre au centre de l'univers pour un fait établi et incontestable.



...

[Anthyme]

L’amalgame qui est fait par @Gérard conduit à la simplification suivante :
« Un fait historique est à considérer comme hypothèse admise. »

… / … La shoah est un fait historique … / …

Oui !... Bien sûr, bien sûr …
… mais à la condition que ce fait ne soit pas ravalé au rang d’hypothèse.

Si c’est ainsi ; alors TOUT fait historique s’expose à la réécriture :
Et alors … nous sommes dans le « ministère de la Vérité » d’Orwell.

… … … …

Non Anthyme, c'est exactement le contraire : c'est quand une seule autorité (l'Etat) définit ce qu'est "un fait historique" qu'il peut dès lors réécrire l'histoire sans contestation possible et qu'on se retrouve dans un roman d'Orwell.

Car tu as l'air d'oublier que si les négationistes sont libres de s'exprimer, ceux qui s'opposent aux négationistes sont également libres de s'exprimer. Et si on veut que des évènements aussi graves que ceux de la Shoah soient reconnus, il faut qu'on ait le droit de les contester, sinon "le fait établi" devient douteux. Quant on est sûr d'une vérité, on n'a aucune raison de craindre la contradiction. Si on la craint, on crée le doute.

Et à partir de quand estimes-tu qu'un évènement est devenu un "fait historique incontestable" ?

Le responsable du 11 septembre par exemple... C'est Ben Laden ? C'est un fait historique ? On n'a plus le droit de le contester ?

Qui en décide ?

elle rabaisse au même niveau de compréhension une « vérité historique » fondée par des faits indéniables ; car reposants sur des témoignages irréfutables ; et une « vérité scientifique » dont la validité repose sur la qualité démonstrative de raisonnements déductifs fondés sur des observations partielles.

Je ne vois pas pourquoi tu veux établir une différence : l'histoire est une science et elle fonctionne comme toutes les sciences : des faits admis jusqu'à preuve du contraire. Il n'y a aucune raison logique de faire une exception.

Je ne sais comment dire : C’est une chose que j’ai pu mesurer par moi-même dans l’Allemagne de l’Est de l’époque soviétique

Excellent exemple : un pays où il était interdit de contester la vérité d'Etat. Et c'est ça que tu veux installer dans notre République ?

Tu veux restreindre la liberté d'expression, mais tu seras peut-être un jour du mauvais coté du manche et tu t'en mordras les doigts. En revanche, tant que cette liberté existe, personne ne pourra retourner le processus pour imposer sa vérité aux autres.

« Si Monsieur !
Le négationnisme mérite une condamnation judiciaire ! »

Tout négationniste doit être muselé !
Tout support, journal, site, forum, où il s’exprime doit être éteint !

Oui, au bûcher ! Au bûcher les hérétiques !

Comme ce salaud de Copernic qui a osé dire que la Terre n'était pas au centre de l'univers, alors que TOUS les scientifiques de son époque (et Dieu lui-même !) l'ont tenu pour un fait établi et incontestable.



...

Vous êtes « modérateur » de ce forum, donc détenteur d’une part de légitimité qui fait que ce que vous écrivez est une part représentative de ce site.

J’ignore comment les choses vont évoluer.
J’ignore comment, ni auprès de qui vous aurez à argumenter.

« Qui en décide ? » demandez-vous ?

Pas moi.

Nous sommes lus par des inconnus.
Je leur laisse le soin de le faire.

[Gerard]

Vous êtes « modérateur » de ce forum, donc détenteur d’une part de légitimité qui fait que ce que vous écrivez est une part représentative de ce site.

Vous avez raison de placer des guillemets autour de "modérateur", car je modère rarement. Mais ne croyez pas que j'écrive "au nom des modérateurs" dans ce débat. La preuve : "Bulle" (administratrice) n'est pas d'accord avec moi.

Et comme aucune loi n'interdit encore de donner son avis sur le bien fondé des lois mémorielles, j'en profite pour donner mon avis. Mais je ne nie en aucune façon le génocide juif ou le génocide arménien. Mais cette non-négation aurait plus de sens si elle n'était pas devenue une obligation, vous ne croyez pas ?

« Qui en décide ? » demandez-vous ?

Pas moi.

Nous sommes lus par des inconnus.
Je leur laisse le soin de le faire.

Mais vous avez déjà répondu.
Celui qui décide si un fait historique est incontestable, c'est le POUVOIR.

Par exemple, en Turquie, le pouvoir a défini que le génocide arménien n'a jamais existé et que celui qui dit le contraire risque des poursuites judiciaires.

La censure est une arme à double-tranchant, il faut s'en méfier.

...

[Bulle]

Quant aux intellectuels, chercheurs ou tout autre individu, ils ont bien le droit d'émettre une opinion, non ?

Tout à fait Gérard, mais les lois mémorielles :
- ne concernent pas ton exemple qui était la platitude de la terre.
- et n'empêchent pas d'émettre une opinion ; seulement dans le cas de la loi Gayssot de nier ce qui est historiquement (et je ne parle pas de décision politiques mais d'études, de recherches et de témoignages historiques) dans un but antisémite, raciste et xénophobe.
Emettre une opinion (qui n'est qu'un jugement personnel et doit être présenté comme tel) n'a rien à voir avec une "falsification de l'histoire" et des faits prouvés.
Il y a une énorme différence entre dire : "je pense que"... et "ce que vous dites est faux".

Beh oui mais cette loi mémorielle n'est pas simplement "déclarative" puisqu'elle veut poursuivre ceux qui la contestent.

La loi gayssot ne poursuit pas ceux qui contestent la loi gayssot, à ma connaissance. Ce sont ceux qui ne la respectent pas avec les buts précisés.

Déjà, tu mélanges deux choses différentes : une loi de répression et une position déclarative. 1990 : c'est une loi de répression. 2001 et 2005 des "positions déclaratives" que j'approuve. Mais (si j'ai bien compris), la LOI mémorielle prévue est bien une loi de répression pour punir ceux qui ne voudraient pas reconnaitre les positions déclaratives de l'Etat.

Je ne mélange rien du tout puisque je t'ai donné les définitions officielles de ces lois mémorielles. Les unes étant "déclaratives" et l'autre, la Gayssot pouvant entraîner des poursuites lorsque l'intention raciste, antisémite, xénophobe était avérée.

Je ne vois donc toujours pas :

1)un argument me montrant que la contestation d'une déclaration d'Etat devenait un délit sans preuve de la volonté de nuire. Je ne connais que l'affaire Faurisson et les conclusions du procès ; s'il y a d'autres cas, merci de les citer de manière à justifier une argumentation qui à mon sens ne repose que sur une supputation.
Je précise que je n'ai rien contre une telle supputation, simplement il ne faut pas dire que "c'est", il faut dire qu'il y a "danger que cela devienne" et argumenter également sur la probabilité du risque, ce qui permet une critique constructive sur les avantages et les inconvénients d'une telle loi.

2) la raison pour laquelle (puisque je m'adressais à vous deux qui sembliez penser la même chose) gaston disait :

Le "soufflé" sur le génocide arménien est manifestement de nature politique. Il y a des sièges de député en bascule dans le Midi et il faut faire de la retape pour récupérer les voix arméniennes. Le cinéma pré-électoral... On raccole même les homos et les culs-de jatte....

[_Coeur de Loi]

Ce qui est grâve c'est de laissé croire qu'il y a la place au débat historique.

C'est faux, tout débat est interdit.

Voici la preuve dans le débat parlementaire :


universitaires génocide arménien par Samuellegoff

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"Vincent Reynouard, ingénieur de formation, est un militant négationniste français né en 1969. Condamné en 2008 à un an de prison ferme en vertu de la Loi Gayssot, il est incarcéré en France.

Il propose une somme d'argent (5 000 euros) à celui qui "démontrera au terme d'un débat libre, loyal et courtois que les chambres à gaz homicides hitlériennes ne sont pas un mythe de propagande."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Reynouard

[Anna]

Quel est le général américain (Montgomery ?) qui, entrant dans un camp de la mort, a demandé que tout soit photographié... Il devinait déjà que certains nieraient l'existence d'une telle horreur.


Et quel est leur but ? Quel intérêt, pour un Faurisson ou autre de nier les faits avérés ?


Je ne peux même pas concevoir une seconde que quelqu'un ose dire que la Shoah n'a pas existé ! Imaginez un peu les réactions des quelques survivants, et de tous ceux qui ont perdu leurs proches...

[_Coeur de Loi]

C'est ta croyance.