Re: Les lois mémorielles

[Anna]

Quand tu vois des photos de monceaux de cadavres, tu appelles cela une croyance ? As-tu vu les photos des rescapés avec seulement la peau sur les os ? Une croyance !

Tu te fous de qui ?

[_La plume]

C'est ta croyance.

que veut-tu dire ??? tu penses qu'on a le droit de nier la Shoah ?

[_Coeur de Loi]

Je veux dire que l'histoire n'est pas une science exacte, et donc que l'on devrait avoir le droit de débattre de tout ce qui est historique.

[Anna]

Eh bien, vas-y ! Débats !

En quoi la réalité de la Shoah est-elle une croyance selon toi ? Apportes tes arguments !

[_Coeur de Loi]

Il est interdit de débattre sur ce seul sujet.

C'est le problème des lois mémorielles justement.

[Ling]

Quel débat doit-il y avoir selon vous?

[Anna]

Il est interdit de débattre sur ce seul sujet.

C'est le problème des lois mémorielles justement.

Relis les messages de Bulle, tu fais erreur.

[Jipé]

Je veux dire que l'histoire n'est pas une science exacte, et donc que l'on devrait avoir le droit de débattre de tout ce qui est historique.

pourquoi veux-tu tordre les mots CdL ?
L'histoire c'est l'étude des faits qui ont marqué le passé d’une collectivité ou d’une activité humaine, connus par des documents écrits ou audiovisuels.

[_La plume]

C'est peut être pour cacher une tentative avortée de conciliation des TJ avec le régime nazi ? ça c'est pas interdit d'en parler CDL.

[Trouvère]

Comment peut-on parler histoire à quelqu'un qui prend pour argent comptant la genèse biblique alors que là, aucun commencement de preuve ?

Nier la Shoah est invraisemblable.. criminel !

La Shoah doit être discutée par les historiens : d'autres communautés ont été aussi touchées.. Les Tziganes, les handicapés, les opposants politiques.. etc.. Les textes et preuves matérielles sont innombrables.. incontestables..
C de L n'existe pas.. Ce n'est pas lui qui envoie des messages..c'est un clone..
Qui a des preuves que CdL existe ?

[Gerard]

Quant aux intellectuels, chercheurs ou tout autre individu, ils ont bien le droit d'émettre une opinion, non ?

Tout à fait Gérard, mais les lois mémorielles :
- ne concernent pas ton exemple qui était la platitude de la terre.

Elles ne la concernent pas directement effectivement, mais en se basant sur le même principe, on pourrait parfaitement faire une loi qui interdit de remettre en question tout "acquis" scientifique en considérant que c'est une atteinte à la "vérité d'Etat". C'est la même logique. Et moi je pense que l'Etat n'est pas là pour définir "une vérité" devant laquelle tout le monde doit se plier. Elle peut définir "une vérité", mais c'est juste "sa vérité", on a le droit de la contester.

- et n'empêchent pas d'émettre une opinion ; seulement dans le cas de la loi Gayssot de nier ce qui est historiquement (et je ne parle pas de décision politiques mais d'études, de recherches et de témoignages historiques)

Le pouvoir Turc prétend lui aussi que ce n'est pas "politique" et que les historiens sont de leur côté pour nier le génocide arménien. C'est évidemment un scandale : les faits incontestables, ça n'existe pas. C'est donc bien une décision POLITIQUE de décider qu'ils le sont.

... dans un but antisémite, raciste et xénophobe.

C'est donc bien ce but qui doit être prouvé, mais le simple fait de nier un fait n'a pas forcément pour but d'inciter à la haine ou à la violence. C'est comme l'interdiction de la Burka : ce n'est pas la Burka qui compte mais de savoir si son usage contredit d'autres lois déjà existantes. Si cette contradiction ne peut être prouvée, l'interdiction est donc bien juste "une atteinte aux libertés individuelles".

Emettre une opinion (qui n'est qu'un jugement personnel et doit être présenté comme tel) n'a rien à voir avec une "falsification de l'histoire" et des faits prouvés.

Personnne n'est propriétaire de l'Histoire, donc personne ne peut falsifier l'Histoire. Sauf ceux qui ont assez de pouvoir pour obliger tout avis différent de s'exprimer. Avec les lois mémorielles, on se retrouve donc en position de pouvoir falsifier l'Histoire puisqu'on reconnait qu'il n'y a qu'une seule source qui prévaut.

Je ne mélange rien du tout puisque je t'ai donné les définitions officielles de ces lois mémorielles. Les unes étant "déclaratives" et l'autre, la Gayssot pouvant entraîner des poursuites lorsque l'intention raciste, antisémite, xénophobe était avérée

La loi Gayssot (celle de 1990) effectivement. Mais je te parle de la dernière loi mémorielle sur le génocide arménien : l'intention raciste n'a pas à être prouvée. On n'a plus le droit de contester la version d'Etat pour quelque raison que ce soit. C'est un abus.

Je ne vois donc toujours pas :

1)un argument me montrant que la contestation d'une déclaration d'Etat devenait un délit sans preuve de la volonté de nuire.

Mais si ! La dernière loi mémorielle je te dis.

Sinon, pourquoi faire une nouvelle loi spécialement pour les arméniens ? La loi de Gayssot de 1990 suffit amplement à poursuivre toute déclaration menant à une incitation à la haine.

2) la raison pour laquelle (puisque je m'adressais à vous deux qui sembliez penser la même chose) gaston disait :

Le "soufflé" sur le génocide arménien est manifestement de nature politique. Il y a des sièges de député en bascule dans le Midi et il faut faire de la retape pour récupérer les voix arméniennes. Le cinéma pré-électoral... On raccole même les homos et les culs-de jatte....

Si comme je viens de te le montrer, cette nouvelle loi mémorielle spécialement destinée aux arméniens n'apporte rien de plus aux lois réprimant déjà l'incitation à la haine, alors c'est que la raison est autre.

C'est typique de Sarkozy de dédoubler les lois pour faire plaisir à certaines franges de la population... et de créer lui-même des situations conflictuelles xenophobes.

- Il faut une loi interdisant le viol des arméniennes par des Turcs !!

- Mais y a déjà une loi réprimant le viol en général.

- Oui, mais pas réprimant "le viol des arméniennes par des Turcs" ! Faut que les Turcs sachent qu'on les a à l'oeil ! Salauds de Turcs !

Tu vois le genre ?...

...

[Ling]

Prenons le cas de la Bosnie:

Des femmes bosniaques ont été violées par les serbes (et l'inverse est vrai également) parce qu'elles étaient bosniaques. Pensez-vous que ce soit de même nature que le viol caractérisé par la loi classique?

[Gerard]

Quand tu vois des photos de monceaux de cadavres, tu appelles cela une croyance ? As-tu vu les photos des rescapés avec seulement la peau sur les os ? Une croyance !

Le débat n'est pas de savoir si la Shoah a existé, mais de savoir si j'ai le droit de nier qu'elle ait existé.

Ai-je le droit de nier l'évidence ?

Ai-je le droit de dire que la Terre est plate et que le ciel est vert ?

Oui, car ça ne cause de tort à personne. Donc ce n'est pas la négation qui compte mais son but.

C'est une question de principes de la libre expression et le cas particulier des négationistes de la Shoah n'est qu'un bélier pour interdire toute contradiction d'une version officielle. Tiens, en ce moment il y a des révélations sur le déroulement du génocide au Rwanda. En se basant sur le principe des lois mémorielles on va pouvoir faire taire tous ceux qui ont une version différente de celle de l'Etat.

Super. On va pouvoir créer un Ministère de la Vérité comme chez Orwell...

...

[Gerard]

Prenons le cas de la Bosnie:

Des femmes bosniaques ont été violées par les serbes (et l'inverse est vrai également) parce qu'elles étaient bosniaques. Pensez-vous que ce soit de même nature que le viol caractérisé par la loi classique?

Un viol est un viol. Pour la victime le résultat est le même.

- Vous voulez me violer par racisme ?
- Non, juste parce que je suis un obsédé sexuel !
- Me voilà rassurée...

...

[Ling]

La Convention de Genève fait la différence.

[Anna]

J'ai réagi au mot de "croyance" écrit par CdL, à propos de la Shoah.

Un fait avéré n'est pas une croyance. Après ça, vous pouvez bien en discuter tant que vous voulez.

Je ne vois pas le rapport entre un viol, qui est un crime ponctuel (ou en séries!) et un fait historique incontestable, qui s'est passé dans un temps et un lieu donnés.

[Gerard]

La Convention de Genève fait la différence.

Elle fait la différence pour établir les responsabilités.

Des soldats violeurs, y en a dans toutes les armées. Leurs responsables peuvent le combattre ou l'approuver (voir l'encourager). C'est pour ça qu'on fait une différence. Mais un civil violeur est totalement responsable et même si une motivation raciste est prise en compte, c'est juste un délit qui s'ajoute au crime de viol. Et ce délit de racisme est "général", on n'a pas créé de barême par catégorie. Racisme anti-juif, anti-noir, anti-asiatique, anti-arménien.. peu importe. C'est du racisme.

Donc le politique qui voudrait établir une différence ou une hiérarchie des racismes est lui-même dans une démarche raciste.

...

[Ling]

De ce point de vue, nous sommes d'accord...

[Gerard]

Un fait avéré n'est pas une croyance. Après ça, vous pouvez bien en discuter tant que vous voulez.

Mais qui décide que le fait est avéré ?

...

[Anna]

Un fait avéré n'est pas une croyance. Après ça, vous pouvez bien en discuter tant que vous voulez.

Mais qui décide que le fait est avéré ?

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Est-ce que pour toi, le fait que la terre est sphérique est avéré, ou non ? A partir de ta réponse, je comprendrai peut-être ce que tu reconnais comme avéré.

[Gerard]

Est-ce que pour toi, le fait que la terre est sphérique est avéré, ou non ? A partir de ta réponse, je comprendrai peut-être ce que tu reconnais comme avéré.

Pour MOI oui, le fait que la terre est sphérique est avéré. Mais ce que JE reconnais comme avéré, ne concerne que MOI.

Donc chacun définit SA vérité, et personne n'a le droit d'imposer SA vérité à tous. Ainsi un fait devient avéré par la libre reconnaissance de tous et non pas par l'imposition d'une obligation de reconnaissance. Sinon, on ne fait qu'altérer la crédibilité du fait.

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[troubaadour]

Est-ce que pour toi, le fait que la terre est sphérique est avéré, ou non ? A partir de ta réponse, je comprendrai peut-être ce que tu reconnais comme avéré.

Pour MOI oui, le fait que la terre est sphérique est avéré. Mais ce que JE reconnais comme avéré, ne concerne que MOI.

Donc chacun définit SA vérité, et personne n'a le droit d'imposer SA vérité à tous. Ainsi un fait devient avéré par la libre reconnaissance de tous et non pas par l'imposition d'une obligation de reconnaissance. Sinon, on ne fait qu'altérer la crédibilité du fait.

...

Gérard tu sembles mélange croyance et savoir. C'est grave.

Soit il existe des faits et cela donne la vérité : ex la terre n'est pas plate et aucune autre "vérité" n'est acceptable.
Soit il n'existe pas de faits alors et cela relève de la croyance. Et chacun à SA vérité.

[Gerard]

Gérard tu sembles mélange croyance et savoir. C'est grave.

Et toi tu ne sembles pas réaliser que tout savoir n'est qu'une croyance. C'est encore plus grave.

Pour les scientifiques d'avant Copernic, la Terre "centre de l'univers" était aussi une CERTITUDE, pas une croyance. Pourtant c'était bien une croyance erronée.

Tout au long de l'histoire humaine, la science n'a cessé de se tromper, c'est comme ça qu'elle progresse. Chaque génération vivant dans l'illusion d'avoir enfin le fin mot de la "vérité". Mais ce n'est qu'une illusion. Combien de siècles d'erreurs veux-tu encore vivre avant de l'admettre ?

De nombreuses choses qu'on tient pour CERTAINES aujourd'hui seront remises en cause dans les siècles à venir. Donc que des "savoirs" se révèleront n'être que des "croyances" erronées. Alors essaye d'être un peu plus relatif sur ta frontière en noir et blanc des "certitudes vs croyances". Cette frontière est plutôt grise en fait.

"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien.. mais ça, je le sais. " -Jean Gabin
Moi aussi je le sais. Mais pas toi visiblement.

Soit il existe des faits et cela donne la vérité : ex la terre n'est pas plate et aucune autre "vérité" n'est acceptable.

Qu'entends-tu par "pas acceptable" ? Qu'il faut punir ceux qui contestent un "fait" ? Et pourquoi ? Si quelqu'un a envie de dire que la Terre est plate, qu'est-ce que ça peut bien faire ? Personne n'est forcé d'adhérer à sa théorie, non ?

...

[Tibouc]

Gérard tu sembles mélange croyance et savoir. C'est grave.

Peut-être parce qu'il n'y a pas de différence entre savoir et croyance. Ou alors une différence uniquement de degré et non de nature.
Le "savoir" n'étant qu'une croyance communément admise.

Soit il existe des faits et cela donne la vérité : ex la terre n'est pas plate et aucune autre "vérité" n'est acceptable.
Soit il n'existe pas de faits alors et cela relève de la croyance. Et chacun à SA vérité.

Rappelons qu'en Science (théoriquement), il n'y a pas de vérité absolue. Le dogme ne devrait pas avoir sa place en science ! Toute "vérité'" scientifique est uniquement relative, et susceptible d'être remise en cause ; et elle finit de toutes façons toujours par être remplacée par une autre "vérité".
La terre ronde a remplacée la terre plate, l'atomisme a remplacé la théorie des 4 éléments, la relativité d'Einstein a remplacée les théories Newtoniennes etc... La vérité en science n'est donc que la vérité du moment.

[_Coeur de Loi]

Si même la science est relative, que dire de l'histoire qui n'est pas une science ?

"La vérité est politique" Indochine