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Message par Geveil le Sam 21 Jan 2012 - 11:36

Il dénonce la sacralisation de la technique dans nos sociétés dites développées et montrent qu'elle fait de nous des esclaves. Il pense qu'il ne faut pas confondre une révolte avec une révolution, qui doit passer par une révolution intérieure, une prise de conscience et une remise en cause de notre façon de vivre et de penser.

Voir [url= http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul " . ] ICI[/url]
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Message par Millenium le Sam 21 Jan 2012 - 21:59

Merci Geveil,la vision de cet homme conforte ma position sur l'illusion démocratique et la peur des hommes de faire face à la liberté.
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Message par yacoub le Sam 21 Jan 2012 - 22:27

bravo
C'est mon essayiste préféré.

J'ai lu et relu la subversion du christianisme , l'islam et le judéo-christianisme.

Jacques Ellul est très connu aux USA mais très peu en Europe.

Quand au monde de l'islam, sa prise de position en faveur d'Israël l'a rendu persona non grata

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Message par Geveil le Sam 21 Jan 2012 - 23:00

C'est vrai, pourtant sa position en faveur d'Israël date des années 50, en ce temps il n'y avait pas de mur.
Mais ce problème est marginal par rapport aux nombreux livres qu'il a écrits sur la société.
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Message par Geveil le Lun 23 Jan 2012 - 20:32

Bon , alors, je trouve sa pensée très originale et peu connue, ce serait intéressant que vous y réagissiez.
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Message par Bulle le Lun 23 Jan 2012 - 20:42

J'ai lu l'article de Wikipédia : article fort dense et qui m'a interpellé à plusieurs niveaux.
Au premier niveau son approche marxiste de la société: je parle bien entendu de philosophie marxiste pas de l'application économique dont on connaît tous ou à peu près les limites.
Ensuite son analyse proche de celle de Nietzche pour ce qui est du penchant économiques de toute société.

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Message par Geveil le Lun 23 Jan 2012 - 20:57

C'est aujourd'hui la journée du travail, je n'ai malheureusement pas suivi les discussions radiodiffusées sur ce sujet, mais dans le peu que j'ai entendu, il n'était pas question de la sacralisation du travail et de la technique, sacralisation qui sert, bien entendu, les intérêts du capital. Voici un extrait de l'article dont j'ai donné le lien en référence:

« l’homme n’est pas du tout passionné par la liberté, comme il le prétend. La liberté n’est pas chez lui un besoin inhérent. Beaucoup plus constants et profonds sont les besoins de sécurité, de conformité, d’adaptation, de bonheur, d’économie des efforts… et il est prêt à sacrifier sa liberté pour satisfaire ces besoins. Certes, il ne peut pas supporter une oppression directe, mais qu’est ce que cela signifie ? Qu’être gouverné de façon autoritaire lui est intolérable non pas parce qu’il est un homme libre mais parce qu’il désire commander et exercer son autorité sur autrui. L’homme a bien plus peur de la liberté authentique qu’il ne la désire. » 90
Ellul explique ainsi cette « peur de la liberté » : « Née au xviiie siècle avec les développements de la technique, l’aliénation s’accompagne de tout un arsenal discursif sur la liberté, notamment chez les philosophes. Ceux-ci négligent délibérément tout ce que la sociologie, la science politique, l’économie politique, la psychologie sociale nous apprennent de l’homme. Dès lors, leur littérature nous introduit dans un univers de rêve et d’inconsistance: tout y est verbalement possible mais nous ne dépassons pas le verbal. Il faut voir là plus qu’un simple phénomène compensatoire. Nous sommes ici au niveau de ce que Marx appelle l’idéologie : ces philosophes sont les vecteurs d’une conscience fausse91. En invoquant une liberté qu’ils ne font que présupposer, ils cautionnent – au moins inconsciemment – l’aliénation causée par le système économique: ils la justifient. Le poids des déterminations économiques est d’autant plus lourd qu’il est justifié bien au-delà de la sphère économique. Ainsi, plus notre civilisation devient complexe, plus il se produit une intériorisation des déterminations. Celles-ci sont de moins en moins visibles, externes, contraignantes, choquantes. Elles deviennent bénévoles et insidieuses, se présentant même pour le bonheur. Si bien que leur poids n’est pas ressenti comme tel et qu’elles sont acceptées comme des évidences. Ainsi justifiée, notre aliénation devient quasiment indolore. » 92
Ellul distingue ainsi la « liberté-prétexte » de la liberté authentique. « Ce qu’on appelle le plus souvent “liberté” n’est en fait qu’un prétexte que l’on se donne pour suivre ses penchants naturels. En son nom, on peut tout faire, aussi bien une chose et son contraire ! À l’opposé, la vraie liberté est la marque de l’unité de la personne, de sa cohérence, de sa continuité, de sa fidélité à autrui. Elle s’incarne dans la durée. (…) La liberté-prétexte est le fondement de toute notre société, c’est celle du libéralisme économique, qui autorise le plus fort à écraser autrui, et celle du libéralisme politique, qui permet à la classe bourgeoise de justifier sa domination sur la classe ouvrière. (…) En lui-même, le principe de la justification constitue une négation de la liberté. Se justifier soi-même est la plus grande entreprise de l’homme, après la volonté de puissance. »93
La sacralisation de la technique par l’homme ne se définit donc pas autrement que comme l’intériorisation et l’acceptation des contraintes que celle-ci exerce sur lui, inconsciemment. Comment peut-il alors se libérer de leur emprise ? Comment désacraliser la technique ?
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Message par Geveil le Jeu 26 Jan 2012 - 0:39

Bon, alors, vous l'avez lu ?
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Message par freefox le Jeu 26 Jan 2012 - 1:16

 »L’homme a bien plus peur de la liberté authentique qu’il ne la désire. »
Bonsoir Geveil,
L'extrait ci-dessus me fait penser que le jour ou j'ai pris conscience de cela, je suis « tombé des nues » car je me pensais plus « amoureux » de la liberté que ça !
Pourtant dans ma vie j'ai plutôt favoriser la liberté à la sécurité du moins le pensais-je !
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Message par JO le Jeu 26 Jan 2012 - 9:09

l'homme a besoin de consacrer sa liberté à une motivation qui le transcende . Ce n'est évidemment pas ce que nos sociétés proposent . A ce titre, le discours de François Hollande m'a paru enfin, respirer au-dessus du niveau purement économique du règne actuel .
Une fois trouvée cette motivation, il est "au service" de son ideal et recherche des compagnons pour le partager et le concrétiser .Capable, alors , de discipline, et même de sacrifice .
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Message par casimir le Sam 11 Fév 2012 - 4:58

Jo, un idéal devient vite une question de pouvoir.
Et plus il y a de pouvoir, moins il y a de liberté.

Ellul dit :
"En réalité, l'homme est aliéné. En premier lieu par le travail, ensuite, par voie de conséquence, par les outils qu'il s'est lui-même forgé au fil du temps : "l'idéologie du travail n'est que l'expression primaire et préalable de l'idéologie technicienne"

C'est juste, mais en premier lieu j'aurais dis l'homme est aliéné par le progrès.
Bien que ce soit une conséquence de sa dualité mentale.
Plus il croit au bonheur et plus le malheur menace, plus il s'élève et plus il chute.
Il renonce à sa vérité au "profit" d'une idée ou d'une réalité pour laquelle il sacrifie sa liberté.
...et comme dit Baudrillard :
"Nous croyons naïvement que le progrès du Bien, sa montée en puissance dans tous les domaines (sciences, techniques, démocratie, droits de l'homme) correspond à une défaite du Mal. Personne ne semble avoir compris que le Bien et le Mal montent en puissance en même temps, et selon le même mouvement. Le triomphe de l'un n'entraîne pas l'effacement de l'autre, bien au contraire. On considère le Mal, métaphysiquement, comme une bavure accidentelle, mais cet axiome, d'où découlent toutes les formes manichéennes de lutte du Bien contre le Mal, est illusoire. Le Bien ne réduit pas le Mal, ni l'inverse d'ailleurs : ils sont à la fois irréductibles l'un à l'autre et leur relation est inextricable. Au fond, le Bien ne pourrait faire échec au Mal qu'en renonçant à être le Bien, puisque, en s'appropriant le monopole mondial de la puissance, il entraîne par là même un retour de flamme d'une violence proportionnelle."
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Message par Bulle le Sam 11 Fév 2012 - 9:48

Baudrillard, celui qui trouve que le Sida est mérité ?
Une analyse intéressante in "Bonjour Jean Baudrillard" de Thomas Florian
Dont la quatrième de couverture dit :
Est-il nécessaire de présenter ce petit livre ? de dire pourquoi il a été écrit ? de justifier ce geste de colère, de révolte contre le malentendu dont bénéficie jean Baudrillard, ce faux penseur, mais véritable idéologue, recyclant sous allure " radicale " tous les poncifs de la pensée réactionnaire et de la beauferie de bistrot ? Non. Ce serait plutôt à ceux qui encensent ce sinistre imposteur qu'il devrait incomber de se justifier. Et d'expliquer comment ils peuvent se retrouver dans ce qu'il écrit.
C'est juste, mais en premier lieu j'aurais dis l'homme est aliéné par le progrès.
Bien que ce soit une conséquence de sa dualité mentale.
Je ne comprends pas le lien que tu fais entre la réflexion que tu cites d'Ellul et l'aliénation par le progrès. Ni ce que tu entends dans ce cas par "dualité mentale".
Tu pourrais développer ?

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Message par JO le Sam 11 Fév 2012 - 11:48

L'homme s'est laissé aliéner et peut réagir . Le progrès doit libérer, si on en fait un moyen, pas une fin .
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Message par Bulle le Sam 11 Fév 2012 - 14:23

JO a écrit:L'homme s'est laissé aliéner et peut réagir . Le progrès doit libérer, si on en fait un moyen, pas une fin .
Exactement JO !

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Message par casimir le Sam 11 Fév 2012 - 18:45

JO a écrit:L'homme s'est laissé aliéner et peut réagir . Le progrès doit libérer, si on en fait un moyen, pas une fin .

Mais comment veux-tu que le progrès libère si il est lui-même cause d'aliénation ?

Bulle a écrit:Je ne comprends pas le lien que tu fais entre la réflexion que tu cites d'Ellul et l'aliénation par le progrès. Ni ce que tu entends dans ce cas par "dualité mentale". Tu pourrais développer ?

Ellul parle d'aliénation par le travail.
Quel est censé être le produit du travail sinon un progrès ?
C'est ainsi que s'organise la vie collective, que se développe les techniques, que se bâtissent les cités.
Le travail engendre le progrès...et le progrès engendre le travail.
Et d'ailleur si le progrès n'engendre plus de travail, cela a pour conséquence le chomage auquel il faut remédier en relancant le progrès, quitte à détruire pour reconstruire.
C'est bien un phénomène de croissance qui n'a pas de finalité, et qui peut donc servir n'importe quels interêts.
En fait il n'y a peut-être pas de premier lieu entre ces deux notions, tellement elle sont liées.

Par dualité mentale, j'entends qu'il n'y pas d'ambition de réussite sans crainte de désastre.
Et inversement. Et que cela tient au système récompense/punition de la dichotomie mentale. C'est ce qui produit la compétition, et le progrès est une forme de compétition.

Pour ce qui est de Baudrillard, si je comprends bien Thomas Florian est un vrai penseur lui ^^
Certaines reflections de baudrillard peuvent choquées et être jugées scandaleuses. Mais c'est toujours au regard de celui qui attends d'un intelectuel une pensée constructive, positive, qui apporterais sa pierre à l'édifice de la civilisation.
Alors qu'il est situationniste, et qu'il a toujours agit comme un virus. Il vient gratter les failles d'un système, soulever les contradictions, en exposer la faillite.
Il agit comme agent provocateur, vitriol d'une bien pensance, mais je ne vois pas en quoi cela décrédibilise tout ce qu'il écrit ?

Tu aurais pu critiquer la citation plutôt que l'auteur.
Parceque si j'ai cité Baudrillard, c'est que les réflections de ses deux auteurs se rejoignent souvent et se complètent. Non seulement les réactions épidermiques ne suffisent pas à l'écraser, mais sont symptomatiques de la lutte absurde entre bien et mal.
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Message par Geveil le Dim 12 Fév 2012 - 0:25

casimir a écrit:
Mais comment veux-tu que le progrès libère si il est lui-même cause d'aliénation ?
Voici ce qu'écrit Ellul, dans "Ellul par lui-même", ed. de la Table Ronde ):
....je voudrais souligner que j'ai pour lui ( Marx) une très grande admiration, et je crois être tout à fait dans la ligne de sa pensées, mais je reste extrêmement critique à deux niveaux...............il a été vicitme en particulier de deux préjugés de son époque. D'abord le préjugé du progrès: il estimait que toute étape historique était un progrès par rapport à la précédente. Ensuite le préjugé du trvail: il estimait que ce qui caractérise essentiellement l'homme, c'est le travail.
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Message par Opaline le Dim 12 Fév 2012 - 2:17

Je réagis juste sur ça :
"La liberté-prétexte est le fondement de toute notre société, c’est celle du libéralisme économique, qui autorise le plus fort à écraser autrui, et celle du libéralisme politique, qui permet à la classe bourgeoise de justifier sa domination sur la classe ouvrière."

Classe bourgeoise, classe ouvrière : Propos marxistes, passéistes qu'on espérait dépassés !
Quand on a vu comment les totalitarismes ont utilisé les idées marxistes pour aliéner les peuples et les travailleurs, on en revient !
Je me pose la question : est-ce la seule faute du libéralisme si , aujourd'hui, le fruit du travail ne permet plus de vivre dignement :
Smic à 1096 € avec des loyers à 500€
Aberrant !

Le libéralisme n'a-t-il pas bon dos et ne se sert-on pas de lui pour cacher, en réalité , une autre idéologie à la mode, qui a nom "mondialisation" ? c'est à dire nivellement par le bas (on le constate dans beaucoup de structures sociales).

Encore une réaction (et je vous laisse tranquille )rire :
« Ce qu’on appelle le plus souvent “liberté” n’est en fait qu’un prétexte que l’on se donne pour suivre ses penchants naturels.»

Les peuples ne choisissent pas cette liberté-là : par les médias, omniprésents dans leur vie quotidienne, on la leur offre, on la leur vante, on les détourne de la vraie liberté...
Avec la popérisation citée ci-dessus, on ne laisse plus aux classes sociales moyennes et basses,( les plus nombreuses ), les moyens de pouvoir développer des projets ambitieux et à long terme et comme il est indispensable d'avoir des rêves , ils se ruent, comme on l'attend d'eux, sur des satisfactions immédiates, en rapport avec leur pouvoir d'achat .

NON, Les sociétés ne choisissent pas cette liberté axée sur les satisfactions immédiates et sur les penchants naturels : elles les subissent et elles en souffrent !

.

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Message par Geveil le Dim 12 Fév 2012 - 9:18

" Penchant naturel" signifie d'une part que ça penche, et c'est toujours entendu comme penchant vers le bas, et naturel signifie que ce n'est pas induit par la société.
Mais il y a deux tendances dans le règne vivant, une tendance à la facilité, principe universel d'économie de l'énergie corporelle d'une part, et une tendance à l'exploration, provoquée par cette même énergie, quand l'être se sent en sécurité. L'exploration est l'expression de la liberté d'un individu.
C 'est bien sûr la tendance à la facilité qu'encourage notre société, mais elle n'est pas plus naturelle que la tendance à explorer.
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Message par Bulle le Dim 12 Fév 2012 - 9:37

Opaline a écrit:
Je me pose la question : est-ce la seule faute du libéralisme si , aujourd'hui, le fruit du travail ne permet plus de vivre dignement :
Smic à 1096 € avec des loyers à 500€
Aberrant !
Pourquoi parler de faute ? Il est peut-être plus sage de parler des limites d'un système. La fameuse "main de dieu/main invisible" ne fonctionne pas en économie semble-t-il...
NON, Les sociétés ne choisissent pas cette liberté axée sur les satisfactions immédiates et sur les penchants naturels : elles les subissent et elles en souffrent !
Exact. Le nivellement par le bas commençant, bien entendu, par le défaut d'éducation, de culture...

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Message par JO le Dim 12 Fév 2012 - 9:51

L'aliénation par le travail est la réalité du plus grand nombre . Pour les autres, le travail c'est la vie, matérielle, certes, mais aussi épanouissement de l'être . C'est celà qu'il faut retrouver : le travail/accomplissement de soi ... vi, je sais...Mais j'ai connu un conducteur d'engins passionné parcequ'il travaillait la nature, perçait des routes ... Intarissable ! Heu-reux .
Et la secrétaire de Mairie qui régentait mon village, quand nous y sommes arrivés. Un vrai livre d'histoire, au courant de tout, connaissant tout . Elle en avait oublié de se marier et mourut vierge ( attesté médicalement!!)Sa passion, c'était le village et ses gens .

Le secret est là : mais comment donner aux gens le goût du travail/passion ?
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Message par gaston21 le Dim 12 Fév 2012 - 11:31

JO, dommage que la secrétaire de mairie n'ait pas connu le perceur de routes... On ne me refera pas...
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Message par JO le Dim 12 Fév 2012 - 12:02

D'autant qu'ils étaient contemporains !
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Message par Bulle le Dim 12 Fév 2012 - 13:22

JO a écrit:
Elle en avait oublié de se marier et mourut vierge ( attesté médicalement!!)
P'tain, ne me dit pas qu'ils sont assez tarés dans ton village pour l'autopsier afin de vérifier ? lol!

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Message par casimir le Lun 13 Fév 2012 - 23:36

JO a écrit:Le secret est là : mais comment donner aux gens le goût du travail/passion ?

Tu veux dire comment retrouver le goût de l'aliénation ?
En gros soulager son aliénation dans une addiction.
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