Re: La guerre de l’Islam contre la Civilisation

par zizanie Jeu 29 Mar 2012 - 10:13

Ces interprétations ne sont pas évidentes car dans la traduction de Chouraqui, il est écrit pour ce même verset:
21. Non, l’inspiration n’a jamais été apportée par le vouloir de l’homme, mais des hommes, portés par le souffle sacré, ont parlé par Elohîms.
Ce qui est manifestement différent de:
car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.
Ou il y a sur interprétation et voire imagination du traducteur.

par zizanie Jeu 29 Mar 2012 - 10:31

Les versets 19 et 20 sont encore plus explicites:
Chouraqui:
19. Et nous avons, plus ferme, la parole des inspirés.
Vous faites bien d’y prêter attention,
comme à la lampe qui brille dans un lieu ténébreux,
jusqu’à ce que le jour commence à briller,
et que l’astre lumineux se lève en vos cœurs.
20. Cela, en premier, pénétrez-le: nulle inspiration de l’Écrit
ne relève d’une interprétation personnelle.

lirelabible.net
19 Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs ;
20 sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière,

par **Bulle** Jeu 29 Mar 2012 - 11:55

Nous sommes d'accord Zizanie, mais cela n'empêche pas que le :
"La Bible est la parole de Dieu. Elle est infaillible, et elle est pour les chrétiens la seule norme de vie et de foi."
... semble démentir ce que Yacoub avançait :

la Bible est considérée comme inspirée par Dieu mais ni les juifs ni les chrétiens ne la considèrent comme la Parole de Dieu.

par Anna Jeu 29 Mar 2012 - 12:25

Comme le dit Yacoub, la Bible est inspirée par Dieu, alors que les Musulmans disent que le Coran a été dicté par Dieu, ce qui signifie que tout est à prendre au pied de la lettre, sans interprétation possible. Les Chrétiens tiennent quand même la Bible comme la Parole de Dieu, mais s'il existe plusieurs traductions, c'est parce que tous n'interprêtent pas les textes de la même façon, et ne sont pas forcément hérétiques pour autant !

Même Chouraqui ne peut pas tout traduire avec exactitude, tout simplement parce que les mots manquent... Ainsi, le mot "péché", en Français n'a qu'un équivalent, faute. Mais en hébreu, il y en a plus d'une dizaine.

Bulle, le site que tu indiques est probablement évangélique.
La Bible catholique, et orthodoxe comprend 72 livres.

Sur Lexilogos, on trouve toutes les traductions.

par **Bulle** Jeu 29 Mar 2012 - 14:03

Anna a écrit:Comme le dit Yacoub, la Bible est inspirée par Dieu, alors que les Musulmans disent que le Coran a été dicté par Dieu, ce qui signifie que tout est à prendre au pied de la lettre, sans interprétation possible.

Mais Anna, ils ne disent pas plus que les chrétiens qui citent les évangiles comme la parole de Jésus... qui est Dieu et le Saint Esprit !!!

Et puis, j'avoue que je n'arrive pas trop bien à saisir l'"immense fossé" qui semble résider pour vous entre :
Je cite Wikipedia :

A -

En dehors de quelques hadiths « sacrés », considérés comme les paroles de Dieu adressées directement à Mahomet et rapportés par celui-ci, les hadiths sont les paroles et actions attribuées au prophète et non une parole divine.

Et :

B -

Le texte biblique lui-même (Ancien et Nouveau Testaments), dans la mesure où il est prêché / actualisé, est porteur de la Parole de Dieu adressée par le Saint Esprit à chaque auditeur / lecteur

On dirait même que d'un côté (A) on n'a pas le droit de se substituer à la parole de Dieu et de l'autre (B) oui...

par Anna Jeu 29 Mar 2012 - 14:32

Pour le Coran, je ne peux pas répondre...J'ai seulement compris -peut-être à tort- qu'il ne devait pas être interprêté.

Les différents livres de la Bible ont toujours été interprêtés, non pour leur faire dire autre chose, mais dans le but de mieux comprendre, et aussi d'actualiser la Parole de Dieu. Cette parole n'est pas figée. Mais tout a été dit.*

Le dimanche, à la messe, le prêtre commente les lectures du jour. Il est évident que chacun le fait à sa façon. Tous ne sont pas des orateurs talentueux. D'ailleurs, dans les villes où il y a plusieurs églises, certains fidèles choisissent celle où ils se sentent plus concernés par les homélies du prêtre de cette paroisse.

Les simples fidèles, comme moi, savent bien qu'en relisant un texte pourtant bien connu, ils y découvrent parfois un sens nouveau; peut-être est-ce en fonction d'évènements, de notre vécu, d'une meilleure réflexion.

*Quelque soit la teneur des messages de la Vierge Marie lors des apparitions, rien de nouveau n'est jamais ajouté à la doctrine de l'Eglise. C'est d'ailleurs un des critères qui font que l'ECR "reconnaît" l'authenticité d'une apparition.

par manuramolo Jeu 29 Mar 2012 - 16:04

La Bible a emprunté de nombreux passages aux sumériens ( 2800 ans avant jc) comme le paradis terrestre décrit dans le poème "Enki et Ninhursag"où l'Eden hébraïque et le Dilmun sumérien ne font qu'un: mêmes fleuves, même endroit, même souffrance, même péché originel. Ce poème explique d'ailleurs le mystère de la côte d'Adam: c'est là où est le mal d'Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" ("côte" ou "faire vivre"). Ce sont les sumériens qui ont écrit les premiers le mythe du déluge avec Ziusudra (le Noé sumérien), repris par les babyloniens.

Culte de Horus (KRST) en Égypte : (2500 ans avant jc)

* Il est né de la vierge (Isis) le 25 décembre (Tybi) (la fin du solstice d'hiver) dans une grotte ou une crèche, sa naissance a été annoncée par une étoile à l’Est et attendue par trois hommes sages (Mintaka, Anilam, Alnitak).
Les rois mages ?

* Son père s'appelait Joseph (Seb, Geb, Deb, Qeb ou Keb), il était de lignée royale
* Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans par Jean le Baptiseur (Anup)
* Il a eu 12 disciples.
* Il effectua des miracles et ressuscite la momie El-Azar-us ('El-Osiris ou El-Osirus'),, d’entre les morts. (recopié en El'Azar dans la bible, Lazare en version française)
* Il marcha sur l’eau et délivra un sermon sur la montagne
* Il fut transfiguré sur la Montagne
* Il a été crucifié entre deux brigands
* Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
* Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot".
* Il était "le Pêcheur" et était associé à l’agneau, au Lion, au Poisson.
* Isis, déesse égyptienne de la Lune, vierge, est enveloppée dans un manteau bleu constellé d'étoiles et tient serré dans ses bras un enfant emmailloté. Horus a été baptisé par "Anup le baptiseur" qui engendrera "Jean le baptiste"
L’histoire de jesus ?

Faut-il en conclure que les summériens étaient inspiré par dieu ? Dans ce cas , la bible ne serait qu’un rappel ?

par **Bulle** Jeu 29 Mar 2012 - 18:00

Anna a écrit:Pour le Coran, je ne peux pas répondre...J'ai seulement compris -peut-être à tort- qu'il ne devait pas être interprêté.
Les différents livres de la Bible ont toujours été interprêtés, non pour leur faire dire autre chose, mais dans le but de mieux comprendre, et aussi d'actualiser la Parole de Dieu. Cette parole n'est pas figée. Mais tout a été dit.

Donc tu es d'accord sur le fait que la Bible est bien considérée, tout au moins le NT, par les chrétiens comme étant la Parole de Dieu.
J'avais donc bien compris le Dei Verbum de Vatican II qui dit :

Code:: Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé par les prophètes, Dieu « en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils » (He 1, 1-2). Il a envoyé en effet son Fils, le Verbe éternel qui éclaire tous les hommes, pour qu’il demeurât parmi eux et leur fît connaître les profondeurs de Dieu (cf. Jn 1, 1-18). Jésus Christ donc, le Verbe fait chair, « homme envoyé aux hommes [3] », « prononce les paroles de Dieu » (Jn 3, 34) et achève l’œuvre de salut que le Père lui a donnée à faire (cf. Jn 5, 36 ; 17, 4). C’est donc lui – le voir, c’est voir le Père (cf. Jn 14, 9) – qui, par toute sa présence et par la manifestation qu’il fait de lui-même par ses paroles et ses œuvres, par ses signes et ses miracles, et plus particulièrement par sa mort et sa résurrection glorieuse d’entre les morts, par l’envoi enfin de l’Esprit de vérité, achève en l’accomplissant la révélation, et la confirme encore en attestant divinement que Dieu lui-même est avec nous pour nous arracher aux ténèbres du péché et de la mort et nous ressusciter pour la vie éternelle.

Pour le Coran, si tu ne lis que le Coran d'après ce que j'ai compris cela fonctionne exactement pareil. Il y a la parole de Dieu qui est "respectées" et des règles de vie qui en sont tirées...
Je ne parle pas bien entendu de la "valeur" de ces règles mais du principe...

D'ailleurs, dans les villes où il y a plusieurs églises, certains fidèles choisissent celle où ils se sentent plus concernés par les homélies du prêtre de cette paroisse.

C'est humain en effet...

Les simples fidèles, comme moi, savent bien qu'en relisant un texte pourtant bien connu, ils y découvrent parfois un sens nouveau; peut-être est-ce en fonction d'évènements, de notre vécu, d'une meilleure réflexion.

Cela fonctionne avec tous les grands textes sans exception sourire

*Quelque soit la teneur des messages de la Vierge Marie lors des apparitions, rien de nouveau n'est jamais ajouté à la doctrine de l'Eglise. C'est d'ailleurs un des critères qui font que l'ECR "reconnaît" l'authenticité d'une apparition.

Là je ne comprends pas ce que tu veux dire...

par yacoub Jeu 29 Mar 2012 - 19:40

Bulle a écrit:
yacoub a écrit: la Bible est considérée comme inspirée par Dieu mais ni les juifs ni les chrétiens ne la considèrent comme la Parole de Dieu.
Je crois que tu commets une erreur :
Code:
La Bible est la parole de Dieu. Elle est infaillible, et elle est pour les chrétiens la seule norme de vie et de foi. La Bible est constituée de 66 livres, répartis entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Elle a été rédigée par plusieurs auteurs ayant vécu entre 1900 av. JC jusqu'au premier siècle de l'ère chrétienne, "mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu." (2 Pierre, chapitre 1, verset 21)
Source

Nous ne sommes pas dans le même cas de figure qu'avec le Coran ?

J'ai lu des théologiens juifs et chrétiens qui ne croient pas du tout que toute la bible est une dictée divine comme le coran.

Pour eux, seuls les Dix Commandements peuvent passer pour des ordres de Dieu.

Ce qui n'est pas le cas du coran où c'est Allah qui écrit et qui ordonne:
Au voleur et à la voleuse coupez leur la main.

Entre autres.
Il y a un auteur chrétien Jean Paul Roux qui en a fait un excellent résumé dans un petit livre dont je recommande la lecture.
Les ordres d'Allah.

par **Bulle** Jeu 29 Mar 2012 - 20:02

Oui oui tu as lu des théologiens qui...
Mais il y a le Vatican qui dit le contraire et le Nouveau Testament est bien la parole de Dieu ne serait-ce qu'au nom du principe de la Trinité... Et le NT le dit clairement cf les citation de Jean plus haut...
Donc on ne peut pas dire que les chrétiens ne pensent pas comme les musulmans à ce sujet.
J'avoue que pour les Juifs je ne sais pas...

par Anna Jeu 29 Mar 2012 - 20:10

"J'ai lu des théologiens juifs et chrétiens qui ne croient pas du tout que toute la bible est une dictée divine comme le coran."

C'est exactement ce que je dis !

par Anna Jeu 29 Mar 2012 - 20:13

Qui, au Vatican a dit le contraire ? Tous les Chrétiens, et même les intégristes savent que la Bible n'est pas "dictée", qu'il y a toujours eu, et qu'il y a encore des interprétations. Il y a des exégètes dont c'est le seul travail !

par Ling Jeu 29 Mar 2012 - 20:16

Bulle a écrit:J'avoue que pour les Juifs je ne sais pas...

Je suis fatiguée, je vous prie de ne pas m'en vouloir si je réponds par un lien Embarassed

:

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Bonné soirée à vous. sourire

par manuramolo Jeu 29 Mar 2012 - 20:16

Il y a une différence entre être dictée par dieu et inspirée par dieu.
C'est évident.

par **Bulle** Jeu 29 Mar 2012 - 20:54

M'enfin que la Parole de Dieu soit dictée ou inspirée ça change quoi ?
La Bible, c'est la Parole de Dieu ou ce n'est pas la Parole de Dieu pour les chrétiens ?
Quand Jésus parle, c'est la Parole de Dieu (ne zappez pas la trinité s'il vous plait) ou ce n'est que la parole d'un prophète ?
Que les théologiens tirent des significations n'est pas le problème : c'est leur rôle, qu'ils soient juifs ou musulmans ou chrétiens.

par **Bulle** Jeu 29 Mar 2012 - 20:54

Stirica a écrit:
Bulle a écrit:J'avoue que pour les Juifs je ne sais pas...

Je suis fatiguée, je vous prie de ne pas m'en vouloir si je réponds par un lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonné soirée à vous.

Je lis ça demain !
Bonne soirée à tous également sourire

par yacoub Jeu 29 Mar 2012 - 20:57

Si l'Ancien Testament est une dictée de Dieu, c'est encore plus horrible que le coran.

Il y a tout incestes, zoophilies, pédérasties, pédophilies.

La loi du talion y est inscrite, les lapidations, les massacres de masse.

Je comprend que dans les controverses islamo-chrétiennes, chaque fois qu'on dit que le coran est monstrueux, il y a un musulman intelligent qui exhibe l'équivalent qui existe dans la bible juive.

par zizanie Jeu 29 Mar 2012 - 21:06

Dictée de dieu ou pas, l'ancien testament contient en effet des horreurs. Les évangiles mis à part Paul et l'apocalypse sont plus soft et positifs.

par yacoub Jeu 29 Mar 2012 - 21:14

Entre Moïse, Jésus et Mahomet, je prend Jésus.

par manuramolo Jeu 29 Mar 2012 - 21:27

Bulle a écrit:M'enfin que la Parole de Dieu soit dictée ou inspirée ça change quoi ?
La Bible, c'est la Parole de Dieu ou ce n'est pas la Parole de Dieu pour les chrétiens ?
Quand Jésus parle, c'est la Parole de Dieu (ne zappez pas la trinité s'il vous plait) ou ce n'est que la parole d'un prophète ?
Que les théologiens tirent des significations n'est pas le problème : c'est leur rôle, qu'ils soient juifs ou musulmans ou chrétiens.

Si j'écris un poème par inspiration, c'est moi qui trouve mes vers, mes mots..
Si je l'écris par dictée, il n'y a rien de moi dans ce poème.

par caius Ven 30 Mar 2012 - 14:15

Bulle a écrit:M'enfin que la Parole de Dieu soit dictée ou inspirée ça change quoi ?
La Bible, c'est la Parole de Dieu ou ce n'est pas la Parole de Dieu pour les chrétiens ?
Quand Jésus parle, c'est la Parole de Dieu (ne zappez pas la trinité s'il vous plait) ou ce n'est que la parole d'un prophète ?
Que les théologiens tirent des significations n'est pas le problème : c'est leur rôle, qu'ils soient juifs ou musulmans ou chrétiens.

A ce sujet, le vous conseille de consulter ces deux articles :

- l'inerrance biblique :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- la doctrine des quatre sens de l'Écriture :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Anna Ven 30 Mar 2012 - 14:32

Très explicites ! Merci pour les liens. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par **Bulle** Ven 30 Mar 2012 - 14:43

manuramolo a écrit:
Bulle a écrit:M'enfin que la Parole de Dieu soit dictée ou inspirée ça change quoi ?
La Bible, c'est la Parole de Dieu ou ce n'est pas la Parole de Dieu pour les chrétiens ?
Quand Jésus parle, c'est la Parole de Dieu (ne zappez pas la trinité s'il vous plait) ou ce n'est que la parole d'un prophète ?
Que les théologiens tirent des significations n'est pas le problème : c'est leur rôle, qu'ils soient juifs ou musulmans ou chrétiens.

Si j'écris un poème par inspiration, c'est moi qui trouve mes vers, mes mots..
Si je l'écris par dictée, il n'y a rien de moi dans ce poème.

Ca ne colle pas manuramolo puisque si tu écris des poèmes c'est toi le "créateur" du poème. L'inspiration est dans ce cas des "Idées, éléments qui influencent la création artistique d'un écrivain, d'un artiste".
Dans le cas d'un prophète il n'est pas question de poésie anodine : il est question de la LOI qui est censée régir les hommes et donc d'inspiration divine.
Donc la loi est la volonté de Dieu : que cette volonté soit écrite en prose ou en vers le prophète [=interprète des dieux] doit la respecter sinon il n'est pas un vecteur divin et donc pas un prophète. Dictée ou inspirée c'est bien la parole de Dieu.
Les interprétations c'est différent : c'est le boulot des théologiens et les interprétations varient suivant les sectes... C'est d'ailleurs l'explication des schismes...

par **Bulle** Ven 30 Mar 2012 - 14:49

caius a écrit:
Bulle a écrit:M'enfin que la Parole de Dieu soit dictée ou inspirée ça change quoi ?
La Bible, c'est la Parole de Dieu ou ce n'est pas la Parole de Dieu pour les chrétiens ?
Quand Jésus parle, c'est la Parole de Dieu (ne zappez pas la trinité s'il vous plait) ou ce n'est que la parole d'un prophète ?
Que les théologiens tirent des significations n'est pas le problème : c'est leur rôle, qu'ils soient juifs ou musulmans ou chrétiens.

A ce sujet, le vous conseille de consulter ces deux articles :

- l'inerrance biblique :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- la doctrine des quatre sens de l'Écriture :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais là il est question de théologie Caïus, d'interprétation des Ecritures ! Que la parole de Dieu soit dictée ou inspirée ne change rien au fait de les interpréter d'une manière ou d'une autre ...
Il est bien évident que la Genèse est prise au pied de la lettre par certains et de manière symbolique par d'autres, je n'ai jamais dit le contraire sourire

La question n'est pas là et il y a d'ailleurs des chrétiens qui prennent la genèse au pied de la lettre non ?

par **Bulle** Ven 30 Mar 2012 - 15:09

Stirica a écrit:
Bulle a écrit:J'avoue que pour les Juifs je ne sais pas...
Je suis fatiguée, je vous prie de ne pas m'en vouloir si je réponds par un lien :
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Bonné soirée à vous.

"La rédaction de ces cinq livres est traditionnellement attribuée à Moïse qui les aurait reçus en révélation au mont Sinaï. Ils constituent la LOI, c’est-à-dire ce que Dieu attend que nous fassions."
Vous considérez donc bien vous aussi la LOI comme étant la Parole de Dieu et que Moïse ait reçu en révélation signifie tout simplement que Dieu n'est pas/plus à voir à toute force comme un grand barbu qui descend du ciel pour dicter d'une voix tonitruante...
Il est donc bien faux de dire que "la Bible est considérée comme inspirée par Dieu mais ni les juifs ni les chrétiens ne la considèrent comme la Parole de Dieu."

Le reste tient donc à la volonté ou la non volonté de faire évoluer le sens, de l'adapter aux situations socio-économiques et à la politique : c'est affaire de politique et de théologie politique ?