Pour qui voterez-vous ? (2eme tour)

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Message par Rio sur Seine Ven 27 Avr 2012 - 18:29

dede 95 a écrit:
Et oui, plus on augmente la durée du travail, plus le chômage augmente et plus la dette s'alourdit: ça aussi c'est mathématique!


Lorsqu'on raisonne en terme d'emplois subventionnés, en effet cette logique se
tient parfaitement.

Malheureusement ce qui génère le travail ce sont les clients, et la gauche ne pense jamais
en terme de "clients", à partir de là on peut faire toutes les promesses du monde.

C'est un peu pareil en matière d'insécurité, pour résoudre le problème il suffit de supprimer
les victimes et le tour est joué.

Les promesses n'engagent que ceux qui veulent bien y croire.

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Message par _dede 95 Ven 27 Avr 2012 - 20:13

C'est un peu pareil en matière d'insécurité, pour résoudre le problème il suffit de supprimer les victimes et le tour est joué.
En bon français: Qu'il y ait victimes ou pas victimes, l'insécurité subsistera?
Nous ne vivons pas chez les bisounours! sourire

Malheureusement ce qui génère le travail ce sont les clients
Quel malheur d'avoir des clients, donc des acheteurs, donc des consommateurs!
Heureusement, tout le monde ne vit pas d'amour et d'eau fraiche mdr
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Message par Rio sur Seine Ven 27 Avr 2012 - 22:12

dede 95 a écrit:
Heureusement, tout le monde ne vit pas d'amour et d'eau fraiche mdr


Lorsqu'on est un vrai MEC de gauche, on combat à mort cette saloperie qui s’appelle
"SOCIALISME".

On se fout complètement que Hollande batte Sarkozy !!

Tant que vous ne comprenez pas que l’ennemie c'est le PS, vous donnerez des voies
au FN.


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Message par Fred973 Ven 27 Avr 2012 - 22:13

"dede95":
Excuses-moi, mais je ne suis pas sûr que tu saches vraiment de quoi tu parles..... Pour qu'il y ait du colonialisme, il faut qu'il ait des colons d'une part, et des colonisés d'autre part.... les Créoles français comme M. Charlotte ne sont pas plus légitimes que les Français originaires de métropole, aucune des 2 origines ne peut prétendre au sol Guyanais, contrairement aux Kanak par exemple. Les colonisés de Guyane sont les Wayana, et les Kalina par exemple, et tu ne les verras pas manifester pour demander leurs indépendances.

Enfin, il faut savoir que les 3 DOM de Caraïbes, Martinique, Guadeloupe et Guyane seulement 20% de la population souhaite l'indépendance...

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Message par Fred973 Ven 27 Avr 2012 - 22:24

dede 95 a écrit:Simple question: Pourquoi la droite au pouvoir depuis 10 ans n'as jamais remis en cause les 35h ? sauf en parole comme contre-argument! sourire

Les 35 heures ont été pallié par l'exonération des heures supplémentaires, et ça marche. Ceci dit, même avant cela, depuis que je travail, je ne crois pas avoir fait une seule semaine à 35h !! C'est quasiment impossible. En tous cas dans le privé, et quand on a une conscience professionnelle.

dede 95 a écrit:Citation: Et oui, plus on diminue la durée du travail, plus son coût horaire augmente : c'est mathématique !
Et oui, plus on augmente la durée du travail, plus le chômage augmente et plus la dette s'alourdit: ça aussi c'est mathématique!

Il n'a jamais été prouvé que les 35h avaient créé de l'emploi, mais il est sûr que cette loi a eu un coût de 10 milliards d'euros et la restructuration des entreprises (un gouffre) et l'augmentation du coût du travail...

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Message par _dede 95 Ven 27 Avr 2012 - 22:28

Fred973 a écrit:
"dede95":
Excuses-moi, mais je ne suis pas sûr que tu saches vraiment de quoi tu parles..... Pour qu'il y ait du colonialisme, il faut qu'il ait des colons d'une part, et des colonisés d'autre part.... les Créoles français comme M. Charlotte ne sont pas plus légitimes que les Français originaires de métropole, aucune des 2 origines ne peut prétendre au sol Guyanais, contrairement aux Kanak par exemple. Les colonisés de Guyane sont les Wayana, et les Kalina par exemple, et tu ne les verras pas manifester pour demander leurs indépendances.

Enfin, il faut savoir que les 3 DOM de Caraïbes, Martinique, Guadeloupe et Guyane seulement 20% de la population souhaite l'indépendance...
Effectivement je ne suis pas spécialiste, mais je suis pour l'indépendance de ces pays....si ils le désirent!
Mais tu le reconnais toi même:
Les colonisés de Guyane sont les Wayana, et les Kalina par exemple,.../ donc il y a bien colonisation!
Oui 20% souhaitent leur indépendance , pas plus qu'en Algérie en 54!

Tu condamne les attentats réguliers contre Charlotte?
Et j'espère que le futur président y mettra fin!

Il n'a jamais été prouvé que les 35h avaient créé de l'emploi
Bah oui les entreprises s'y sont opposées, elles ont préférées faire faire des heures sup bravo En un mot elles n'ont pas "jouées le jeu"

Donc je repose la question, si cette loi est si mauvaise pourquoi ne pas l'avoir retirée?

cette loi a eu un coût de 10 milliards d'euros
Ce ne serait pas plutot la loi sur les heures sup qui coute une fortune pour l'état et justement épinglées par les parlementaires PS et ...UMP!


Dernière édition par dede 95 le Ven 27 Avr 2012 - 22:33, édité 2 fois (Raison : ajout dernier chapitre)
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Message par troubaadour Ven 27 Avr 2012 - 22:33

Bulle a écrit:
En tous les cas merci mille fois troubaadour, grâce à toi on en aura parlé 10 fois au lieu d'une croule de rire
tu m'en vois ravis. un mille merci pour si peu c'est un trop grand honneur.
Comme quoi parfois il en faut peut pour satisfaire une femme.... de simple détails...


.
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Message par _Matoll Sam 28 Avr 2012 - 0:02

Jipé a écrit:Hollande à 55% (sondage) sourire

"François Hollande accroît son avance sur Nicolas Sarkozy en vue du second tour de la présidentielle, recueillant 55% des intentions de vote (+1 point) contre 45% pour le président (-1), selon un sondage Harris Interactive pour VSD et La Chaîne parlementaire publié aujourd'hui.[...]

Lire la suite ici

segrattelementon Je suis plus que méfiant des sondages, étant très inquiet d'un possible cauchemar 2012. Car si Sarkozy devait être élu (le contraire est plus que souhaité), le pays sombrerait complètement avec encore plus de bavures policières, des fichages systématiques, d'une véritable régression des libertés fondamentales, des ministres qui battraient des records d'incompétence et de médiocrité, un taux de chômage qui serait plus qu'alarmant, et un type à l’Élysée qui serait encore plus dangereux que lors de son premier quinquennat.

Que Sarkozy dégage n'est pas qu'une simple opinion, mais un geste solidaire par le vote pour défendre la République, ses libertés et sa solidarité.

Je le dis très clairement car en aucune façon j'avais ces inquiétudes concernant le candidat Chirac ou Giscard à l'époque, même si je n'appréciais pas leur programme, il faut SURTOUT faire passer F. Hollande le 06 mai 2012. Ce n'est pas un vote utile, mais un vote de raison.


Dernière édition par Matoll le Sam 28 Avr 2012 - 0:43, édité 1 fois

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Message par _Matoll Sam 28 Avr 2012 - 0:34

Rio sur Seine a écrit:
dede 95 a écrit:
Heureusement, tout le monde ne vit pas d'amour et d'eau fraiche mdr


Lorsqu'on est un vrai MEC de gauche, on combat à mort cette saloperie qui s’appelle
"SOCIALISME".

On se fout complètement que Hollande batte Sarkozy !!

Tant que vous ne comprenez pas que l’ennemie c'est le PS, vous donnerez des voies
au FN.

Le FN n'est pas au second tour et il reste ces deux partis, bien peu captivants, mais dont l'un est très nuisible et c'est l'UMP de Sarkozy.

Pour battre Sarkozy et qu'il quitte l’Élysée en mai 2012, il n'y a pas d'autre bulletin que celui de F. Hollande. C'est malheureux mais c'est comme cela.

Si à la place de F. Hollande c'était F. Bayrou qui était au second tour, même si je partage si peu de choses de son programme, j'aurais voté Bayrou pour que Sarkozy s'en aille définitivement en mai 2012.

Je ne sais pas pour les autres et tu pourras leur poser la question, le PS n'est pas du tout un parti que j'apprécie pour ses idées. Et avoir des S. Royal, M. Valls, J. Lang par exemple me donnent un peu la nausée, mais si c'est Sarkozy, Guéant, Morano qui reviendraient, ce serait à vomir jusque même ses propres boyaux.

Je pense que beaucoup de citoyens français ne sont pas du tout enchantés de ce qui reste au second tour. Mais avec un peu de bon sens et de sagesse, c'est F. Hollande le seul choix possible, même si j'ai conscience que ça peut aider le FN à prendre des voix.

annonce haut On ne manquera d'ailleurs pas de rappeler au PS, s'il est représenté par un chef d’État et un gouvernement en mai et juin 2012 d'être très attentif à cela et d'éviter toute équipe de branquignoles qui viendrait faire n'importe quoi au niveau de la laïcité, de l'immigration, de la sécurité et bien sûr au niveau du chômage.

Qu'on le veuille ou non, la majorité des français est très préoccupée de ces 4 thèmes (il y en a d'autres), et tout laxisme en la matière conduirait inéluctablement à voir les français prendre une position majoritaire pour le FN dans l'avenir.

F. Hollande marche sur des braises car un tel mandat est crucial, or l'avenir de la France en dépend.

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Message par Fred973 Sam 28 Avr 2012 - 0:48

[spoiler="dede 95":f2f1][quote:f2f1="dede 95"]Mais tu le reconnais toi même:
Les colonisés de Guyane sont les Wayana, et les Kalina par exemple,.../ donc il y a bien colonisation!

Bien sûr, mais toute l'Amérique, Nord, Centrale et Sud est une immense colonisation de ce point de vue !!

dede 95 a écrit:Tu condamne les attentats réguliers contre Charlotte?
Et j'espère que le futur président y mettra fin!

Ce n'est rien ce qui est arrivé à Charlotte comparer à ce qui arrive tous les jours à Cayenne, Kourou, Saint-Laurent et ailleurs en Guyane !! L'agression de Charlotte est une parmi les centaines qui se passent ici !! Et encore, elle est mineure cette agression ! D'habitude, il y a viol, meurtre, ou une main coupée au coupe-coupe etc... L'insécurité est notre quotidien, nos fenêtres ont toutes des barreaux et nos maisons des alarmes ! Alors, si tu savais ce que l'on attend ici de l'état !!!

dede 95 a écrit:
Il n'a jamais été prouvé que les 35h avaient créé de l'emploi
Bah oui les entreprises s'y sont opposées, elles ont préférées faire faire des heures sup bravo En un mot elles n'ont pas "jouées le jeu"

Donc je repose la question, si cette loi est si mauvaise pourquoi ne pas l'avoir retirée?

Les entreprises ne PEUVENT pas jouer le jeu !! Ce n'est l'administration où l'on peut changer son poste contre un autre... la polyvalence est difficile à mettre en place et ce que le PS n'a jamais compris, c'est que ce n'est pas aussi simple que de simples chiffres, derrière les chiffres, il y a des savoir-faire et des compétences !! On ne met pas un mécano à la place d'un electro, et vice-versa.

dede 95 a écrit:
cette loi a eu un coût de 10 milliards d'euros
Ce ne serait pas plutot la loi sur les heures sup qui coute une fortune pour l'état et justement épinglées par les parlementaires PS et ...UMP!
Dans l'absolu, elle ne coûte rien à l'état si on part du principe que ces heures n'auraient pas été effectuées sans cette loi et qu'il n'y aurait donc pas eu d'impôts dessus....


Dernière édition par Fred973 le Sam 28 Avr 2012 - 0:59, édité 1 fois

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Message par Fred973 Sam 28 Avr 2012 - 0:53

Matoll a écrit: étant très inquiet d'un possible cauchemar 2012. Car si Sarkozy devait être élu (le contraire est plus que souhaité), le pays sombrerait complètement avec encore plus de bavures policières, des fichages systématiques, d'une véritable régression des libertés fondamentales, des ministres qui battraient des records d'incompétence et de médiocrité, un taux de chômage qui serait plus qu'alarmant, et un type à l’Élysée qui serait encore plus dangereux que lors de son premier quinquennat.

Dans tous les cas, quelque soit le vainqueur, il y aura un cauchemar 2012 pour une moitié des Français.... Mais il est sûr que ton cauchemar ne sera pas le mien et que le mien ne sera pas le tien !!

Chacun ses rêves sourire

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Message par _Matoll Sam 28 Avr 2012 - 1:13

Fred973 a écrit:
Matoll a écrit: étant très inquiet d'un possible cauchemar 2012. Car si Sarkozy devait être élu (le contraire est plus que souhaité), le pays sombrerait complètement avec encore plus de bavures policières, des fichages systématiques, d'une véritable régression des libertés fondamentales, des ministres qui battraient des records d'incompétence et de médiocrité, un taux de chômage qui serait plus qu'alarmant, et un type à l’Élysée qui serait encore plus dangereux que lors de son premier quinquennat.

Dans tous les cas, quelque soit le vainqueur, il y aura un cauchemar 2012 pour une moitié des Français.... Mais il est sûr que ton cauchemar ne sera pas le mien et que le mien ne sera pas le tien !!

Chacun ses rêves sourire

Peut-être aussi parce que je prends le temps d'analyser les choses et que N. Sarkozy est l'anti exemple pour la France. Il n'y a aucune circonstance atténuante pour ce type à la politique ubuesque et puante. Compte tenu de la politique qui a été affichée, ce type est indéfendable.

Hollande, un rêve ? interroge Où as-tu lu cela ? Non, c'est juste un soulagement de ne pas avoir à supporter pendant 5 ans celui qui a sali la France entre 2007 et 2012, mais des inquiétudes très vives resteront.

Je n'apprécie aucunement le PS, mais je méprise complètement l'UMP de Sarkozy.

Et ce n'est nullement par rapport à son physique, ou sa vie privée qui n'entrent pas en ligne de compte dans mon jugement, mais uniquement sa politique et son comportement.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de cauchemar si je me mets dans ta position. Hollande et Sarkozy ont à peu près la même orientation politique concernant l'économie. Si Hollande faisait une vraie politique de gauche, bien des médias viendraient lui mettre des bâtons dans les roues. Les deux sont pro-européens, ils sont pour l'économie de marché, pour le libéralisme et ont défendu le Traité Constitutionnel Européen, très libéral.

Si encore c'était Mélenchon ou Poutou, là je pourrais comprendre. Hollande est plutôt socio-démocrate et le PS n'est pas classé, contrairement aux abus de langage, à gauche. Je rappelle que le gouvernement Jospin a été celui qui a le plus privatisé et qui avait lancé la mise en concurrence de certains services publics (menée par des communistes). Hollande a probablement une orientation qui se rapproche de G. Schröder ou de T. Blair par exemple.

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Message par Fred973 Sam 28 Avr 2012 - 1:37

Matoll a écrit:Peut-être aussi parce que je prends le temps d'analyser les choses et que N. Sarkozy est l'anti exemple pour la France. Il n'y a aucune circonstance atténuante pour ce type à la politique ubuesque et puante. Compte tenu de la politique qui a été affichée, ce type est indéfendable.

De ton point de vue !! Parce que tu penses, que moi qui vote Sarkozy, je n'ai rien analysé ?? Tu penses que ceux qui analysent et qui réfléchissent veulent tous le départ de Sarkozy ?

C'est bien que tu ais pris le temps d'analyser, car je suis convaincu qu'une grande partie des électeurs ne l'ont pas fait, et ce quelque soit leurs choix ! Mais tes intérêts ne sont peut-être pas les miens tout simplement...


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Message par _Matoll Sam 28 Avr 2012 - 2:39

Fred973 a écrit:
Matoll a écrit:Peut-être aussi parce que je prends le temps d'analyser les choses et que N. Sarkozy est l'anti exemple pour la France. Il n'y a aucune circonstance atténuante pour ce type à la politique ubuesque et puante. Compte tenu de la politique qui a été affichée, ce type est indéfendable.

De ton point de vue !! Parce que tu penses, que moi qui vote Sarkozy, je n'ai rien analysé ?? Tu penses que ceux qui analysent et qui réfléchissent veulent tous le départ de Sarkozy ?

Pas de mon point de vue... On peut analyser les choses et très mal les analyser. Ça conduit complètement à se rapprocher de la politique de N. Sarkozy. Neutral

D'ailleurs, je voulais te préciser, dès que j'en ai le temps, je répondrai à un de tes messages pour t'apporter mon point de vue et rappeler des faits.

Je pense que ceux qui analysent et réfléchissent ont déjà réalisé un effort qui va déjà dans le sens d'une démocratie, à savoir se poser des questions.

Seulement, si on menait ces analyses et réflexions de la façon la plus constructive possible, après la phase de l'observation, je pense qu'il n'existe pas d'autre choix plausible que celui de faire battre Sarkozy pour qu'il quitte l'Elysée en mai 2012.

C'est bien que tu ais pris le temps d'analyser, car je suis convaincu qu'une grande partie des électeurs ne l'ont pas fait, et ce quelque soit leurs choix ! Mais tes intérêts ne sont peut-être pas les miens tout simplement...

Pour ta première phrase, nous sommes d'accord et c'est la majorité. Crying or Very sad Et c'est ce qui m'agace un peu et dénature la démocratie, car je pense qu'on doit voter en connaissance de cause. Lorsque certains votent pour un candidat parce que c'est un bon orateur ou un bon communiquant, ou parce qu'il fait rire et qu'on l'aime bien comme cela, eh bien je trouve que c'est du gâchis. Evil or Very Mad C'est leur choix, mais dépourvu d'analyse et de réflexion. Si tous les citoyens faisaient cette même démarche d'analyse et de réflexion, nous aurions les élus et les candidats que nous méritons. Car pour le moment, j'ai cette impression que la politiques sont convaincus que nous ne comprenons rien et ils se délectent à vouloir nous prendre pour des imbéciles, par des pirouettes de styles, de langue de bois ou des mots ciblés.

Mais il faudra rajouter que même s'il y a eu 10 candidats, aucun ne me convenait. Il a fallu au premier tour que je choisisse un candidat à défaut, et là au second tour de choisir le candidat le moins pire. S'il avait été candidat, j'aurais peut-être voté par conviction pour François Asselineau (président de l'UPR).

J'ai pris quand même beaucoup de temps pour lire les programme de chacun, de les écouter, de vérifier leurs dires et de me documenter lorsque certains domaines qu'ils abordaient me semblaient méconnus. Et je suis encore loin de tout connaître. Pour se motiver, c'est ardu car avec 10 candidatures qui ne me conviennent pas, une campagne électorale de type caniveau et des journaleux qui faussent les débats avec des questions qui ne brillaient pas toujours par leur pertinence, on se dit que la France (et ses citoyens) ne va pas en sortir gagnante. Crying or Very sad

Pour ta seconde phrase, je ne choisis pas un candidat en fonction de mes intérêts et je vais te dire pourquoi. Si je veux donner un sens à ma vie, à savoir choisir une carrière professionnelle et avoir une stratégie pour me permettre de vivre bien et surtout heureux et en bonne santé, je compte d'abord sur moi-même et de ce que j'ai dans les tripes ; mais aussi de ce que la société, composée de gens peut m'apporter autant que je peux leur apporter.

A la fin de mes études, qui dépassaient largement le niveau du baccalauréat, je touchais des aides sociales (alors que j'aurais préféré un boulot), mais le système scolaire français est si mal fait que les passerelles avec une activité professionnelle ne sont pas évidentes. Nous sommes trop conditionnés à la théorie, à savoir plein de choses, et on oublie le côté pratique. Bref, pendant ce temps, j'ai fait de ma recherche d'emploi une "activité" car les aides sociales me permettaient d'avoir un léger confort, même minime afin d'avoir des conditions sociales correctes pour m'investir pour m'insérer dans la vie professionnelle. Ces aides sociales proviennent d'impôts de personnes actives. Maintenant que j'ai une activité professionnelle, je suis content de payer des impôts afin de renvoyer l'ascenseur pour ceux qui en ont besoin.

Neutral Je veux bien reconnaître que parfois, ces aides sociales servent pour entretenir des gens qui ne veulent pas trouver un boulot, et j'ai toujours été contre l'assistanat. Lorsque des personnes abusent du système et se font avoir, je regrette juste qu'il n'y en ait pas plus car il y en a un certain nombre. On a parfois perdu le sens de tous ces acquis sociaux où certains pensent que ce sont des droits absolus alors que ce système social n'a pas été prévu pour fonctionner comme cela. Cependant, accepter un boulot a aussi ses limites, car on parle de boulot décent.

Je vais même aller plus loin : étant pour la suppression de la zone euro, c'est quelque chose que je défends et qui même ne va pas dans mes intérêts personnels, étant frontalier avec un autre pays de la zone euro. Je peux par exemple défendre le smic à 1700 € nets, alors que je ne suis même pas concerné par cette mesure. Mon orientation politique est liée à ce que je pense comme bon au niveau de l'intérêt général de mon pays, et non uniquement pour mes propres intérêts personnels.

Il ne faut pas toujours compter sur les politiques pour entreprendre sa vie pour en faire ce qui nous plait. Mais il y a dans celle-ci un environnement qui diffère selon la politique choisie.

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Message par Fred973 Sam 28 Avr 2012 - 4:18

Matoll a écrit:Pour ta seconde phrase, je ne choisis pas un candidat en fonction de mes intérêts et je vais te dire pourquoi. Si je veux donner un sens à ma vie, à savoir choisir une carrière professionnelle et avoir une stratégie pour me permettre de vivre bien et surtout heureux et en bonne santé, je compte d'abord sur moi-même et de ce que j'ai dans les tripes ; mais aussi de ce que la société, composée de gens peut m'apporter autant que je peux leur apporter.

Je suis d'accord avec toi : on choisit soit même sa destinée, mais parfois la façon dont est géré un pays peut avoir des conséquences majeurs sur ta propre vie, sur ta carrière professionnelle, sur ton patrimoine.

Admettons par exemple que les banques françaises aient fait faillite.... que serait-il advenu des épargnes des français ? Combien de français auraient perdu le fruit du travail d'une vie pour certain. Sans aucun recours derrière.... une faillite ne laisse rien à ses créanciers !

C'est pourquoi, après avoir analysé comment notre pays s'en sort par rapport à d'autre, je pense que la gestion de la crise était satisfaisante. Je suis convaincu qu'il y avait d'autre stratégie peut-être meilleurs, mais c'est toujours facile après coup et avec toutes les données de dire qu'on aurait pu faire ceci ou cela. Les décisions prisent dans l'urgence ne sont que très rarement les meilleurs, et celles qui ont été prises n'étaient pas les plus mauvaises.... après on peut dire que c'était prévisible, etc... mais aucun gouvernement d'aucun pays ne l' anticipé !

Matoll a écrit:A la fin de mes études, qui dépassaient largement le niveau du baccalauréat, je touchais des aides sociales (alors que j'aurais préféré un boulot), mais le système scolaire français est si mal fait que les passerelles avec une activité professionnelle ne sont pas évidentes. Nous sommes trop conditionnés à la théorie, à savoir plein de choses, et on oublie le côté pratique. Bref, pendant ce temps, j'ai fait de ma recherche d'emploi une "activité" car les aides sociales me permettaient d'avoir un léger confort, même minime afin d'avoir des conditions sociales correctes pour m'investir pour m'insérer dans la vie professionnelle. Ces aides sociales proviennent d'impôts de personnes actives. Maintenant que j'ai une activité professionnelle, je suis content de payer des impôts afin de renvoyer l'ascenseur pour ceux qui en ont besoin.

Neutral Je veux bien reconnaître que parfois, ces aides sociales servent pour entretenir des gens qui ne veulent pas trouver un boulot, et j'ai toujours été contre l'assistanat. Lorsque des personnes abusent du système et se font avoir, je regrette juste qu'il n'y en ait pas plus car il y en a un certain nombre. On a parfois perdu le sens de tous ces acquis sociaux où certains pensent que ce sont des droits absolus alors que ce système social n'a pas été prévu pour fonctionner comme cela. Cependant, accepter un boulot a aussi ses limites, car on parle de boulot décent.

Je vais même aller plus loin : étant pour la suppression de la zone euro, c'est quelque chose que je défends et qui même ne va pas dans mes intérêts personnels, étant frontalier avec un autre pays de la zone euro. Je peux par exemple défendre le smic à 1700 € nets, alors que je ne suis même pas concerné par cette mesure. Mon orientation politique est liée à ce que je pense comme bon au niveau de l'intérêt général de mon pays, et non uniquement pour mes propres intérêts personnels.

Il ne faut pas toujours compter sur les politiques pour entreprendre sa vie pour en faire ce qui nous plait. Mais il y a dans celle-ci un environnement qui diffère selon la politique choisie. [/justify]

Un SMIC à 1700€, c'est une perte de salaire pour tous ceux qui n'y sont pas ! C'est à dire que toutes les personnes qui sont actuellement entre le smic et 1700 € net/mois se retrouvent du jour au lendemain au smic !!! Tu crois qu'ils vont en penser quoi ces gens là ? Ce n'est pas parce que celui qui touche aujourd'hui 1500€ net/mois, va avoir une augmentation de 200€ nets qu'il va être content !! Peut-être en touchant sa première paye, mais quand il va comprendre ce que c'est d'être au smic, quand il va voir que l'inflation a suivi son smic..... D'ailleurs même une grande partie des tranches se trouvant au dessus du smic se verrait régresser. Ce serait une régression sociale pour tous les autres !

Le smic touche 20% des actifs. En mettant le smic à 1700€, on pénalise 80% des actifs !

Si le smic passe à 1700€, tu crois vraiment que le coût de la vie ne va pas augmenter ? Et qui va payer la différence ? Ce serait de grandes vagues de licenciements en perspective !!

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Message par _dede 95 Sam 28 Avr 2012 - 13:56

C'est à dire que toutes les personnes qui sont actuellement entre le smic et 1700 € net/mois se retrouvent du jour au lendemain au smic !!!
mais quand il va comprendre ce que c'est d'être au smic,
Et alors ? C'est une honte d'etre au Smic ?

Ce n'est pas parce que celui qui touche aujourd'hui 1500€ net/mois, va avoir une augmentation de 200€ nets qu'il va être content !!
T'es certain? On vois que tu n'es pas au smic!

Nota le smic n'est pas à 1500€ net par mois, mais 1096,94 € net, y a quand meme une différence!

Le smic touche 20% des actifs. En mettant le smic à 1700€, on pénalise 80% des actifs !
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Message par _Matoll Sam 28 Avr 2012 - 15:14

Fred973 a écrit:Je suis d'accord avec toi : on choisit soit même sa destinée, mais parfois la façon dont est géré un pays peut avoir des conséquences majeurs sur ta propre vie, sur ta carrière professionnelle, sur ton patrimoine.

Admettons par exemple que les banques françaises aient fait faillite.... que serait-il advenu des épargnes des français ? Combien de français auraient perdu le fruit du travail d'une vie pour certain. Sans aucun recours derrière.... une faillite ne laisse rien à ses créanciers !

Il y a quelque chose qui s'est produit aux États-Unis il y a quelques temps, c'est la retraite par capitalisation qui a révélé sa très grande fragilité, où les personnes ont mis leur fonds pour se constituer une retraite sur la base d'un système de roulette russe. Lorsque la crise a frappé les États-Unis, de très nombreuses personnes ont beaucoup perdu, jusqu'à constater des reprises d'activité professionnelle (quand il y avait du boulot) pour des personnes âgées de plus de 60 ans.

Je fais par exemple référence aux fonds de pension aux États-Unis qui servaient notamment pour les retraites, où après la faillite de Enron, elle a généré d'énormes dégâts pour de nombreux citoyens américains.

Scandale Enron et fonds de pension

Et pourtant, le système de retraite par répartition, qui offre plus de garanties existait aux États-Unis, héritage du New Deal. Mais l’École de Chicago avec en plus les thèses de Friedman ont aboli ce système solidaire pour mettre en place le néo-libéralisme des retraites, celui par capitalisation.

Tout ceci pour dire que le capitalisme financier actuel est un système néfaste, qui a conduit à des ruines complètes de personnes pendant la crise, et qu'en France nous n'étions pas loin de connaître le même sort concernant les banques.

Il y avait deux solutions à prendre et aucune n'a été prise, ce qui fait que si une nouvelle crise arrivait, les dégâts seraient colossaux et il n'est pas certain que le système bancaire ne tomberait pas cette fois-ci :

* soit il fallait nationaliser les banques au moment où elles étaient au plus bas en faisant en sorte que la nouvelle gestion offre plus de sécurité. De nombreux économistes ont défendu cette idée ;

* soit il est judicieux de séparer ce qui concerne pour les banques les activités de dépôts et celles des affaires. Il n'est pas recommandé que les banques s'amusent à mélanger les deux, en rappelant quand même une chose que certaines personnes ne savent pas : les banques prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas. En cas de gros souci, en effet, les épargnants peuvent tout perdre.

Il me semble que N. Sarkozy, avant cette crise n'émettait aucune réserve concernant le système financier et même qu'il a encouragé les subprimes. On connait son attitude ensuite du pompier pyromane.



C'est une des raisons pour lesquelles je n'accorde aucune confiance en ce type qui tient un double discours, contradictoire, irresponsable et très dangereux. Et après, il va dire qu'il a sauvé une crise qu'il a lui-même (et d'autres) cautionné. Désolé, mais ta réponse ne m'a pas du tout convaincu.

C'est pourquoi, après avoir analysé comment notre pays s'en sort par rapport à d'autre, je pense que la gestion de la crise était satisfaisante. Je suis convaincu qu'il y avait d'autre stratégie peut-être meilleurs, mais c'est toujours facile après coup et avec toutes les données de dire qu'on aurait pu faire ceci ou cela. Les décisions prisent dans l'urgence ne sont que très rarement les meilleurs, et celles qui ont été prises n'étaient pas les plus mauvaises.... après on peut dire que c'était prévisible, etc... mais aucun gouvernement d'aucun pays ne l' anticipé !

Je ne compare pas les pays entre eux, car pour pouvoir les comparer, il est indispensable de prendre en compte tous les paramètres et il y en a beaucoup. On peut prendre certaines mesures prises dans certains pays qui auraient des conséquences similaires, mais prendre l'ensemble, cela ne me paraît pas très parlant.

N. Sarkozy aurait dû se fier à des économistes qui savent de quoi ils parlent, car il n'a rien sauvé du tout ; il a juste mis quelques pansements, alors que la plaie, elle n'est pas prête de disparaître. Il y a tout lieu de penser qu'une prochaine crise se prépare durant le prochain quinquennat, et si on ne change pas les règles au niveau du système financier et du mode de gouvernement, nous courrons droit à notre perte.

Et N. Sarkozy ne changera rien du tout, car il prévoit justement alors qu'il ne le dit pas de mettre une véritable politique d'austérité afin d'obéir à ce Traité scélérat qu'est le M.E.S. (Mécanisme Européen de Stabilité). Les politiques d'austérité sont une énorme bêtise. Je pense que maintenant on doit sortir de la zone euro afin d'avoir davantage de marges de manœuvre et de revoir les conditions d'emprunts pour l’État français.

Ni l'un ni l'autre ne le proposent et je regrette qu'il n'y ait pas un parti politique au second tour qui soit contre les Traités européens et pour une France plus souveraine. Il n'y a pas que le FN qui allait dans ce sens, seulement ce parti ne semble pas avoir d'argumentaire solide concernant l'économie. On constate que M. Le Pen a appris des formules par cœur d'arguments sans vraiment en comprendre le sens.

J'ignore ce que fera F. Hollande, mais il a intérêt d'écouter avec attention des personnes comme Montebourg ou Chevènement, qui sont de son bord politique, que des personnes comme Valls ou Aubry.

Un SMIC à 1700€, c'est une perte de salaire pour tous ceux qui n'y sont pas ! C'est à dire que toutes les personnes qui sont actuellement entre le smic et 1700 € net/mois se retrouvent du jour au lendemain au smic !!! Tu crois qu'ils vont en penser quoi ces gens là ? Ce n'est pas parce que celui qui touche aujourd'hui 1500€ net/mois, va avoir une augmentation de 200€ nets qu'il va être content !!

Il y a en effet ce risque, toute idée pouvant avoir ses faiblesses, mais une personne qui se retrouve entre les deux aura au moins la satisfaction d'avoir un salaire rehaussé. Et ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Il est vrai que J-L Mélenchon n'a pas été très explicite pour ces salaires intermédiaires. Et si on touche à un paramètre, cela va influer sur tous les autres. Cependant, ceux qui sont les plus fragiles sont quand même ceux qui sont au SMIC. Comment peux-tu vivre au SMIC à Paris ou à Montpellier par exemple, ne serait qu'avec le prix des logements ? Car actuellement, on a des salariés qui sont au SMIC ou légèrement plus et qui vont aux Restos du Coeur et qui n'ont pas de toit. Trouves-tu ça normal dans l'une des plus grandes puissances mondiales de constater cela ?

Je pense toutefois qu'il serait juste de translater un peu les salaires intermédiaires, un peu plus pour les plus bas, et un peu moins pour les plus hauts. Je ne vais pas te faire un calcul mathématique, mais de garder "l'esprit" d'un tel procédé.

Il y a aussi une chose qui n'est pas anodine : les écarts entre une personne qui touche le RSA et le SMIC n'incitent pas les personnes à retrouver un emploi. Si une personne tente de faire un peu d'interim pour s'occuper le temps de trouver un emploi plus stable, les structures sociales vont le "sanctionner" en lui diminuant les aides, où parfois on arrive à l'aberration de ce système : si une personne fait un peu d'interim de temps en temps, elle peut gagner moins sur une année qu'une personne qui n'a rien fait du tout.

Une personne au RSA a des allocations logement plus généreuses, la CMU et la CMU complémentaire, des tarifs très bas voire inexistants pour les transports en commun, la quasi gratuité pour les bibliothèques municipales et même pour faire des études (cours du soir au CNAM par exemple, ce que j'avais fait lorsque j'avais des aides sociales), on te paie même des cours d'anglais, bref en cumulé tu ne rouleras pas sur l'or, seulement si la personne doit reprendre un boulot, elle a tout intérêt à avoir un boulot qui paie bien.

Il me semble nécessaire que les écarts entre une personne qui n'a pas d'emploi et une personne au SMIC soient plus élevés.

On oublie enfin une chose qui n'est pas à négliger, c'est que les ratios de salaires entre certains patrons et des smicards sont devenus indécents.

Nous savons comment produire des richesses, même si en France il a un net ralenti dans ce domaine, par manque de stratégie sérieuse de l’État, qui parfois décourage ceux qui veulent créer des sociétés (le premier qui vient voir un créateur d'entreprise, c'est l'URSSAF, inadmissible), seulement j'estime que si nous souhaitons des personnes compétentes et motivées, on doit les payer à un salaire décent.

De plus, une personne à 1100 € par mois se contentera de survivre dans les grandes villes car le coût de la vie est très élevé, tout le monde n'ayant pas accès à un logement social, qui plus est à des loyers parfois peu différents que dans le privé. Et si elle vit dans les Ardennes, elle pourra peut-être mieux vivre, mais comme il y a peu de boulot, eh bien ça ne résoudra rien du tout.

Si une personne smicarde a un revenu plus décent, elle pourra avoir plus de marges de manœuvre pour vivre dans les grandes villes en sachant que souvent les prix de l'immobilier ne correspondent plus à la valeur réelle du bien immobilier. Et dans les Ardennes, avec une impulsion des collectivités même si ce combat sera ardu, une personne aura un bien meilleur niveau de vie, pourra consommer et faire vivre les gens au niveau local, et permettre alors de recréer un vrai tissu social et économique.

1700 €, ce n'est pas le Pérou, mais c'est quand même un mieux vivre.

J-L Mélenchon n'a cependant pas précisé une chose, étonnant qu'aucun politique ne l'ait relevé. Si le salaire est augmenté, est-ce que les allocations logement par exemple seront maintenus ? Il est fort possible qu'elles diminuent voire qu'elles soient supprimées, ce qui reviendra pour un smicard à avoir une augmentation très légère de son pouvoir d'achat.

Peut-être en touchant sa première paye, mais quand il va comprendre ce que c'est d'être au smic, quand il va voir que l'inflation a suivi son smic..... D'ailleurs même une grande partie des tranches se trouvant au dessus du smic se verrait régresser. Ce serait une régression sociale pour tous les autres !

Sauf que l'inflation est parasitée par la spéculation, dont les matières premières et même l'alimentaire, sans parler de l'immobilier. Car actuellement, les smicards actuels, surtout si dans un couple, avec un enfant, il n'y a qu'un seul salaire, eh bien ces personnes sont considérées comme précaires.

Le smic touche 20% des actifs. En mettant le smic à 1700€, on pénalise 80% des actifs !

Une personne qui touche 3000 € par mois se sentirait-elle pénalisée ? Si je ne suis pas concerné par le SMIC, je ne me sentirais pas pénalisé, dans la mesure on tu réduis les inégalités entre les salaires des plus riches et des plus précaires.

On peut toutefois discuter du montant, car J-L Mélenchon parle de 1700 €/mois. Il semble tout à fait juste de recalibrer l'ensemble et réduire par exemple les ratios de salaires pour tendre vers le 20/1 (par exemple) me semble partir de quelque chose de pertinent. Cela signifierait qu'une personne pourrait gagner jusqu'à 34 000 €/mois, ce qui est déjà une très belle somme.

Qu'est-ce que les super riches peuvent-ils bien faire de tout leur fric ? Est-il juste que certains aient 7 voitures et 4 villas alors que d'autres ne peuvent même pas se loger ? Il y a quand même des limites à poser.

Toutefois, j'ai toujours été opposé aux salaires quasi égaux, idée souvent défendue par les partis d'extrême-gauche. Dans tout métier, il y a des responsabilités et des prises de risque différents. Qu'un chirurgien gagne beaucoup d'argent, lorsqu'on connait la prise de risque et les études pour arriver à ce niveau, ces salaires sont mérités, et qu'un poubellier gagne beaucoup moins est juste. Si un poubellier oublie de ramasser une poubelle, les conséquences seront insignifiantes comparé à un chirurgien qui se plante dans une opération.

Dans la Fonction Publique, toutes catégories confondues, les paies sont plafonnées pour les plus hauts fonctionnaires. Pourquoi dans le privé on ne ferait pas de même ? Car avec les décennies qui passent, on constate que les écarts de salaires sont devenus indécents, et je ne parle même pas de salaires de certains joueurs de football, alors que le football, c'est juste taper dans une baballe.

Si le smic passe à 1700€, tu crois vraiment que le coût de la vie ne va pas augmenter ? Et qui va payer la différence ? Ce serait de grandes vagues de licenciements en perspective !!


Je vais te faire le raisonnement inverse : est-ce que l'augmentation du coût de la vie sur les dix dernières années par exemple a permis de bien meilleurs salaires ? Pour les plus riches, probablement, mais pour les salaires plus modestes, très peu. Si les français ont globalement une perte de pouvoir d'achat, c'est bien que les salaires n'ont pas suivi l'évolution du coût de la vie.

Ceux qui paient sont ceux qui paient les salaires, ça me semble évident ! Si tu as des personnes qui sont mieux payées, elle consommeront davantage et feront tourner un peu plus l'économie. Si tu prends dans un territoire une personne très riche, elle ne va pas davantage aller faire ses courses ou aller au magasin de bricolage ou s'acheter encore une voiture en plus. Alors que des personnes mieux payées pourront avoir un pouvoir d'achat amélioré.

Le carnet de commande serait alors en augmentation. Dans bien des entreprises, si on constate le niveau des bénéfices d'un très grand nombre d'entre elles, tu crois que mieux payer ses salariés cela les mettrait en faillite ? Je peux comprendre qu'une telle mesure est délicate dans une PME-PMI, seulement plus de personnes ont un pouvoir d'achat amélioré, et plus cela facilite les prises de commande.

On peut regarder cela dans la comptabilité d'une entreprise : il y a un ligne qui s'appelle "salaires" et la dépense serait alors plus forte. Si en face, il y a "vente de marchandises", la recette augmenterait. Enfin, si on peut juste avoir un système plus équitable, avec un meilleur rapport de forces entre ceux qui investissent dans l'entreprise (ligne "capital") et ceux par la force de leur main et de leur cerveau, le système ne s'écroulera pas. Les actionnaires continueront de gagner de l'argent, mais en moins grande quantité qu'actuellement.

Est-ce que cela va les pousser à se retirer ? Si le carnet de commandes se remplit, l'entreprise continuera à vivre sereinement.

Pour la France, si tant d'entreprises fichent le camp (encore que certaines reviennent), ce n'est pas pour une histoire de "charges". Car on pourra toujours faire plein de cadeaux aux entreprises, elles partiront quand même car la France ne peut pas lutter contre des pays qui pratiquent le dumping social ou qui n'ont pas le même niveau économique.

La France doit non seulement remettre de véritables barrières douanières et mieux protéger son économie (les États-Unis pratiquent aussi une certaine forme de protectionnisme), que les consommateurs que nous sommes doivent aussi comprendre que pour défendre l'économie d'un pays, il ne suffit pas d'acheter au moins disant (on achète un produit et non un prix), mais au mieux disant et c'est le rôle à jouer des opérateurs économiques, et enfin que la France puisse encourager et investir dans la recherche (publique et privée) et l'innovation afin d'avoir une offre en produits de qualité qui se démarque des autres, comme le font les allemands avec leur technologie robuste et de qualité.

Malheureusement, N. Sarkozy a prouvé qu'il était complètement à l'ouest, et Hollande légèrement moins pire. Ces personnes sont trop dans leur sphère, à vouloir faire les petits toutous bien dressés pour obéir à Bruxelles, et on ne gère pas un pays derrière un bureau et avec des lois, mais en allant sur le terrain, en mouillant la chemise et en s'immergeant dans la vie du quotidien des français. Le pragmatisme est ce qu'il manque le plus à notre pays, je ne dis pas que ça permet de tout résoudre

Je peux te certifier que la France a du potentiel, qu'elle est capable quand elle le veut de se retrousser les manches si elle parvient à adopter une attitude plus positive. Si nous pouvons avoir un état d'esprit aussi fort que nos footballeurs lors de la Coupe du Monde en 1998, avec un chef d’État juste, visionnaire et meneur d'humains, je pense qu'on peut faire de très bonnes choses.

Ce n'est pas faire de l'utopie, mais qu'une partie de notre avenir, c'est nous qui avons les clés en main.

Si la France peut montrer qu'en apportant un meilleur cadre de vie à ses salariés, qu'elle peut être productive et d'avoir un modèle social équitable, comme augmenter le SMIC de 1700 €/mois, le maintien du travail à 35 heures/semaine voire un peu moins, que de nombreux citoyens d'autres pays regarderont la France d'une toute autre façon, et certains politiques français ne pourront plus dire que les 35 heures sont une bêtise (j'estime que ça ne l'est pas d'ailleurs, sauf que ce sont les modalités d'application qui sont critiquables dans certains secteurs).


Dernière édition par Matoll le Sam 28 Avr 2012 - 15:33, édité 2 fois

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Message par Fred973 Sam 28 Avr 2012 - 15:24

dede 95 a écrit:
C'est à dire que toutes les personnes qui sont actuellement entre le smic et 1700 € net/mois se retrouvent du jour au lendemain au smic !!!
mais quand il va comprendre ce que c'est d'être au smic,
Et alors ? C'est une honte d'etre au Smic ?

Non ce n'est pas une honte, mais celui qui est aujourd'hui à 1700€/mois n'a pas les mêmes fonctions, ni les mêmes responsabilités que celui qui est au smic !! Donc, cette personne n'a pas envie que les personnes au smic soient au même niveau que lui. Sachant que lui n'aura pas, c'est sûr une augmentation proportionnelle !!!

dede 95 a écrit:
Ce n'est pas parce que celui qui touche aujourd'hui 1500€ net/mois, va avoir une augmentation de 200€ nets qu'il va être content !!
T'es certain? On vois que tu n'es pas au smic!

Nota le smic n'est pas à 1500€ net par mois, mais 1096,94 € net, y a quand meme une différence!

Essais de lire mes phrases avant de me faire la leçon, STP !! Je n'ai jamais dit que 1500€ net/mois était le smic, c'est un exemple d'une personne intermédiaire entre smic et 1700€/ net/mois !!

J'ai été au smic, au début de ma carrière, et depuis je tiens une courbe de mon salaire par rapport au smic justement, si les courbes restent parallèles, cela veut dire que les augmentations que l'on m’octroie ne sont pas des augmentations, mais de la fumée, si mes augmentations ne permettent pas de garder l'écart avec le smic, c'est que mon salaire baisse. Le smic, au delà d'un salaire minimum est une référence pour mesurer l'évolution des salaires.

dede 95 a écrit:
Le smic touche 20% des actifs. En mettant le smic à 1700€, on pénalise 80% des actifs !
Jaloux sourire

C'est pas une question de jalousie, c'est une question de justice sociale !!

Si tu veux augmenter le smic, il faut augmenter tout le monde, mais si tu augmentes tout le monde, tu créés de l'inflation donc personne n'est augmenté.... la solution n'est pas dans les salaires, mais dans le coût de la vie !! Il faut diminuer le coût de la vie, de la consommation, diminuer les loyers, le prix de l'immobilier, diminuer le prix des produits fabriqué.... donc diminuer le coût du travail pour les usines fabrique pour moins cher sans toucher les salaires, donc diminuer les charges patronales....

Tu peux tourner ça dans tous les sens.... il n'y a qu'une solution juste et mathématique !!

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Message par Anna Sam 28 Avr 2012 - 16:02

Je n'ai guère de connaissances en économie, mais je pense qu'il vaudrait mieux diminuer le coût de la vie que d'augmenter les salaires. Même à la campagne, les prix des loyers sont prohibitifs. Il arrive que des familles viennent s'installer au village pour un loyer un peu plus faible qu'en ville. Mais elles s'aperçoivent très vite que l'essence devient un budget très important, qu'il y a peu de service public, et encore bien moins d'activités pour les enfants. Il faut toujours prendre la voiture pour tout.
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Message par Bulle Sam 28 Avr 2012 - 17:57

Merci à Matoll pour toutes ces explications ! Et bravo pour la clarté... sourire

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Hello Invité !  Le Pour qui voterez-vous ? (2eme tour) - Page 7 Quizzv10 du 01 mars 2021 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
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Message par _dede 95 Sam 28 Avr 2012 - 18:33

FRED:Si tu veux augmenter le smic, il faut augmenter tout le monde, mais si tu augmentes tout le monde, tu créés de l'inflation donc personne n'est augmenté.... la solution n'est pas dans les salaires, mais dans le coût de la vie !! Il faut diminuer le coût de la vie, de la consommation, diminuer les loyers, le prix de l'immobilier, diminuer le prix des produits fabriqué.... donc diminuer le coût du travail pour les usines fabrique pour moins cher sans toucher les salaires, donc diminuer les charges patronales....

Tu peux tourner ça dans tous les sens.... il n'y a qu'une solution juste et mathématique !!
Qui as dit qu'il ne fallait pas augmenter tout le monde? Je suis pour la progression des salaires en valeur et non en pourcentage! Jusqu'a retrouver une échelle conforme!
En augmentant tout le monde tu crée de l'inflation!
Non, suffit de diminuer un peu ceux qui profitent un peu trop, en un mot plus de justice sociale, tiens même chez eux y des remous!
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20120427trib000695953/remunerations-excessives-les-actionnaires-des-banques-se-revoltent.html

Il faut diminuer le coût de la vie
Belle utopie de nos jours, et comme solution tu écrit:

donc diminuer les charges patronales
"Charges" qui ne sont pour une bonne part que des salaires différés!
Donc, moins de revenus dans les caisses de la sécu plus d'impots à payer!
C'est cela que tu veux?
Parceque je ne pense pas que tu sois contre notre système sociale de maladie et de retraite!
Anna vient effectivement de mettre le doigt sur une des difficultés des jeunes aujourd'hui!

Je rejoins Bulle, bravo Matoll!


Dernière édition par dede 95 le Sam 28 Avr 2012 - 18:36, édité 1 fois
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Message par maya Sam 28 Avr 2012 - 18:36

Je remercie aussi Matoll pour ses intéressants développements car je me sens proche de la plupart de ses idées. merci
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Message par _Matoll Sam 28 Avr 2012 - 20:20

Embarassed merci

Je ne fais juste que donner mon opinion et mes analyses personnelles, trois merci/bravo qui se suivent, ça fait toujours plaisir. Il a quand même quelques contradicteurs, certes pas toujours de bonne foi rire , mais même de tous, on apprend aussi beaucoup de choses. sourire

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Message par Rio sur Seine Sam 28 Avr 2012 - 20:45

Matoll a écrit:
Embarassed merci

Je ne fais juste que donner mon opinion et mes analyses personnelles, trois merci/bravo qui se suivent, ça fait toujours plaisir. Il a quand même quelques contradicteurs, certes pas toujours de bonne foi rire , mais même de tous, on apprend aussi beaucoup de choses. sourire


Je rejoins également tes analyses, en particulier sur les théories déflationnistes.


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Pour qui voterez-vous ? (2eme tour) - Page 7 Empty Re: Pour qui voterez-vous ? (2eme tour)

Message par Theo55 Sam 28 Avr 2012 - 22:44

Millenium a écrit:C'est beau la "démocratie", vous avez le choix de voter pour la dictature l'europe ou pour l'europe de la dictature.

Suspens, qui va gagner? dubitatif
peu importe qui gagne ou qui perd ,……..qui sera le seul VRAI perdant dans les 2 cas?

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