Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 22:36

Quand on va jusqu'au bout de nos raisonnements, je t'accorde que rien n'a plus aucune utilité, mais dans la vie de tous les jours, il faut survivre, et ce que l'on pense doit servir à survivre, y compris intellectuellement. Ce que je crois à propos du mouvement m'aide moi aussi à survivre intellectuellement, mais j'espère que cela pourra aussi servir à d'autres, non seulement de manière intellectuelle, mais de manière bien concrète, en aidant à nous sortir de l'impasse écologique par exemple.

par ronron Lun 16 Déc 2013 - 23:00

M'enfin a écrit:
Quand on va jusqu'au bout de nos raisonnements, je t'accorde que rien n'a plus aucune utilité, mais dans la vie de tous les jours, il faut survivre, et ce que l'on pense doit servir à survivre, y compris intellectuellement. Ce que je crois à propos du mouvement m'aide moi aussi à survivre intellectuellement, mais j'espère que cela pourra aussi servir à d'autres, non seulement de manière intellectuelle, mais de manière bien concrète, en aidant à nous sortir de l'impasse écologique par exemple.

Tu sais, je n'ai même pas de certitude quant à ma propre liberté face au fait que je suis ici, sur ce forum. J'imagine que cela correspond à ma nature, à la façon dont j'ai été tissé en quelque sorte, comme il convient à chacun d'être et de penser selon son histoire... Pourquoi dans un sens plutôt que dans l'autre? Tu le sais, toi? Le hasard? Alors si c'est seulement ça, faut pas trop se prendre au sérieux...

Moi, tu vois, ma vie intellectuelle, elle pourrait bien passer à autre chose que je n'en mourrais pas... De toute façon, qu'est-ce qui mourrait? Un fruit du hasard? Et donc, que fais-tu de tes propres réponses?

Je dis que s'il y a une quelconque vérité, que si tu es un véritable chercheur, tu seras prêt à mourir à tout...

Paraîtrait que le fruit tombe tout seul de l'arbre quand il est mûr...

Demis Roussos comme en écho...

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 23:20

ronron a écrit:Tu sais, je n'ai même pas de certitude quant à ma propre liberté face au fait que je suis ici, sur ce forum. J'imagine que cela correspond à ma nature, à la façon dont j'ai été tissé en quelque sorte, comme il convient à chacun d'être et de penser selon son histoire... Pourquoi dans un sens plutôt que dans l'autre? Tu le sais, toi? Le hasard? Alors si c'est seulement ça, faut pas trop se prendre au sérieux...

C'est exactement ce que je crois au sujet de nos nouvelles idées, mais il y a leur inertie qui est coriace.

Moi, tu vois, ma vie intellectuelle, elle pourrait bien passer à autre chose que je n'en mourrais pas... De toute façon, qu'est-ce qui mourrait? Un fruit du hasard? Et donc, que fais-tu de tes propres réponses?

Tu as raison, mais il y a le futur qui m'appelle.

Je dis que s'il y a une quelconque vérité, que si tu es un véritable chercheur, tu seras prêt à mourir à tout...

Si on m'apporte la masse sur un plateau d'argent et qu'elle n'a aucun rapport avec ce que j'envisageais, je serai probablement déçu d'avoir perdu mon temps, et probablement gêné d'avoir fait perdre leur temps aux autres, mais je vais probablement faire ce que j'ai toujours fait: continuer d'imaginer du nouveau.

par Rio sur Seine Lun 16 Déc 2013 - 23:36

L'utilité c'est lorsqu'on aura compris comment est-ce que ça marche vraiment, car à ce moment là on disposera de toute l'énergie du l'univers, et l'on pourra peut-être même créer tout ce dont on a besoin sans avoir recours aux ressources naturelles que l'on connait, nous savons déjà que sur cette voie l'humanité telle qu'on la connait est condamnée.

par ronron Lun 16 Déc 2013 - 23:39

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:Tu sais, je n'ai même pas de certitude quant à ma propre liberté face au fait que je suis ici, sur ce forum. J'imagine que cela correspond à ma nature, à la façon dont j'ai été tissé en quelque sorte, comme il convient à chacun d'être et de penser selon son histoire... Pourquoi dans un sens plutôt que dans l'autre? Tu le sais, toi? Le hasard? Alors si c'est seulement ça, faut pas trop se prendre au sérieux...
C'est exactement ce que je crois au sujet de nos nouvelles idées, mais il y a leur inertie qui est coriace.

Pourquoi inertie?

Moi, tu vois, ma vie intellectuelle, elle pourrait bien passer à autre chose que je n'en mourrais pas... De toute façon, qu'est-ce qui mourrait? Un fruit du hasard? Et donc, que fais-tu de tes propres réponses?
Tu as raison, mais il y a le futur qui m'appelle.

Le futur? Que veux-tu dire?

Je dis que s'il y a une quelconque vérité, que si tu es un véritable chercheur, tu seras prêt à mourir à tout...
Si on m'apporte la masse sur un plateau d'argent et qu'elle n'a aucun rapport avec ce que j'envisageais, je serai probablement déçu d'avoir perdu mon temps, et probablement gêné d'avoir fait perdre leur temps aux autres, mais je vais probablement faire ce que j'ai toujours fait: continuer d'imaginer du nouveau.

Bah voyons! Qui crois-tu est dans la vérité?

L'objectivité scientifique est une aporie! Comme peut-être d'ailleurs la vérité tout court...

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 23:53

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:C'est exactement ce que je crois au sujet de nos nouvelles idées, mais il y a leur inertie qui est coriace.
Pourquoi inertie?

L'inertie d'une idée, c'est ce qui fait qu'on y tient un moment, le temps de nous s'assurer qu'elle est juste.

M'enfin a écrit:Tu as raison, mais il y a le futur qui m'appelle.
Le futur? Que veux-tu dire?

Je veux parler de mon imagination, car la mienne concerne uniquement le futur.

L'objectivité scientifique est une aporie! Comme peut-être d'ailleurs la vérité tout court...

Je sais bien, j'essaye justement de faire comprendre aux gens que le Boson de Higgs n'explique rien du tout!

par dedale Mar 17 Déc 2013 - 0:55

Zarzou a écrit:( Zarzou revient.... Re-claque la porte et s'assoit confortablement sur un fauteuil vacant. )

Bon alors nous disions !! Enfin, Dédale disait:

- Croire, c'est donner son assentiment à une proposition qui est tenue pour vraie sans avoir la certitude objective de sa vérité. Il s'agit d'une opinion.

Je dirais plus simplement que croire signifie : tenir pour vrai. Si vous me proposez la tour Eiffel par exemple de Gustave, je vous dirais: Je tiens tout à fait pour vrai que Gustave ait fait une tour par ce que je l'ai vu il n'y a pas plus de trois jours en plein centre de Paris, donc! J'ai la certitude tout à fait objective que votre proposition est vraie. Je vous donne mon assentiment soyez en sûr... Vous êtes sûr que je ne peux pas avoir une certitude objective de cette vérité ? ( Moi j'crois bien qu'oui, autant que l'aéronautique n'est jamais qu'une affaire de poids et de mesure.)

- Savoir, c'est donner son assentiment à une proposition en ayant la certitude objective de sa vérité. Cette certitude est liée à des procédures de validation dont on peut rendre raison.

Comme la tour Eiffel de Gustav quoi!

(Zarzou se lève. Ferme doucement la porte... )

Non, je ne propose pas la Tour Eiffel : Elle est au coeur de Paris, visible pour le monde entier, y croire ou pas ne change rien à sa réalité et à son histoire.
Je propose le Père Noel : Tu y crois au Papa Noel?

Le papa noel est la métaphore d'un véritable papa qui, en cachette, fait apparaître des jouets au pied de l'arbre de noel, comme par magie, pour son petit enfant.
La croyance, c'est ça : C'est une manière comme une autre de préserver la merveilleuse et éphémère innocence de l'enfant.

Vous me parlez de "vérité", de "certitude objective" : Objectivement, il n'y ni vérité ni certitude. Il n'y a que des faits et leurs mesures (les poids sont aussi des mesures).

par dedale Mar 17 Déc 2013 - 1:51

ronron a écrit:L'objectivité scientifique est une aporie!

L'aporie est une problématique purement philosophique, une "difficulté" de la pensée.
Dans les sciences, il y a des pensées appartenant à différents domaines collaboratifs : Ce que l'on constate en biologie par exemple, et relayé par la génétique, la microbiologie, la naturologie, la paléontologie, etc. Si un domaine fait éventuellement impasse, d'autres ouvrent le chemin.

Quant à celui qui démontrera que l'objectivité scientifique est une aporie : Il n'existe pas dans cet univers. Suffit pas de l'affirmer.

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:L'objectivité scientifique est une aporie! Comme peut-être d'ailleurs la vérité tout court...
Je sais bien, j'essaye justement de faire comprendre aux gens que le Boson de Higgs n'explique rien du tout!

Les physiciens du CERN pensent le contraire, M'enfin. Les résultats du Collisionneur leurs donnent raison.
Théoriquement, tu as peut être des raisons de penser ce que tu penses, mais expérimentalement ce sont ces physiciens qui démontrent qu'ils ont raison. Puisque, l'année dernière, il découvrent un boson qui permet la différenciation entre l'interaction faible et l'interaction électronique, permettant l'émergence des bosons w et z possédant une masse, et dans le même temps d'un médiateur de même type (bosonique donc) apportant de la masse aux électrons et aux quarks.

Tu dis que ça n'explique rien : Je pense que tu crois que ça n'explique rien.
C'est un biais inconscient de la croyance : On croit que rien n'est explicable, ou convenablement expliqué, parce que, quand c'est expliqué, ça ne l'est pas comme on le croit.

C'est un peu comme si madame soleil ne te disait pas ce que tu veux entendre ou espère entendre.

par dedale Mar 17 Déc 2013 - 2:19

M'enfin, M'enfin, quelle peut donc être l'utilité de la vie?

Je me permet d'intervenir bien que les questions de ce genre ne m'intéressent pas vraiment. je les trouve profondément absurdes même si je comprend parfaitement qu'on puisse se les poser.
J'interviens parce que ce genre de question est un exemple typique d'aporie, au sens aristotélicien du terme. C'est à dire une question qui fonce tout droit dans l'impasse : De fait, même si l'on émet les plus fameuses et convaincantes des propositions, la situation sera d'être dans l'impasse.

L'utilité de la vie.

C'est une question qui pourrait être celle d'un ver au bout de l'hameçon, en train de se tortiller vainement.

Honnêtement, je ne crois pas que la vie puisse se concevoir en terme d'utilité, ou alors en déterminant un contexte : Par exemple de l'utilité d'un être vivant dans l'écosystème. Ou encore en relation avec ce que l'on peut considérer comme la perception d'être : L'univers est une machine à faire de la conscience (H. Reeves), qui englobe l'homme dans une relation d'ordre cosmique, d'unicité avec le tout.

Dès l'instant où quelque chose existe, c'est utile; ça n'existe pas en vain.
Mais encore faut il l'apprécier sur un plan où chaque chose possède une relation avec toutes les autres, qui fait que sa place est justifiée.

Ce n'est pas que la vie est utile, c'est une opportunité. L'être vivant, autonome, pensant, est peut être le seul moyen de savourer la plénitude de l'instant. Ainsi l'univers n'existe pas en vain.
Pour le moment, cette saveur est virtuelle, mais peut être deviendra-telle une réalité qui, comme le pense M'enfin, résiste au changement.

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 2:22

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
ronron a écrit:L'objectivité scientifique est une aporie! Comme peut-être d'ailleurs la vérité tout court...
Je sais bien, j'essaye justement de faire comprendre aux gens que le Boson de Higgs n'explique rien du tout!
Les physiciens du CERN pensent le contraire, M'enfin. Les résultats du Collisionneur leurs donnent raison.

Si j'ai dit que le Higgs n'expliquait rien, c'est que j'ai de bonnes raisons de croire qu'il n'explique pas la masse. Je disais l'autre jour que, si les physiciens découvrent des composants à ce boson, ils auraient de la difficulté à expliquer leur masse. Qu'en penses-tu?

par mirage Mar 17 Déc 2013 - 2:23

M'enfin a écrit:
Quand on va jusqu'au bout de nos raisonnements, je t'accorde que rien n'a plus aucune utilité, mais dans la vie de tous les jours, il faut survivre, et ce que l'on pense doit servir à survivre, y compris intellectuellement. Ce que je crois à propos du mouvement m'aide moi aussi à survivre intellectuellement, mais j'espère que cela pourra aussi servir à d'autres, non seulement de manière intellectuelle, mais de manière bien concrète, en aidant à nous sortir de l'impasse écologique par exemple.

Ou alors le fait de trouver n'importe quelle faille dans n'importe quel raisonnement t’amène a invalider le raisonnement et sa conclusion.
si tu pousse a l’extrême, reste pas grand chose....
et hop en dehors de toutes croyances rire

par mirage Mar 17 Déc 2013 - 2:24

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
ronron a écrit:L'objectivité scientifique est une aporie! Comme peut-être d'ailleurs la vérité tout court...
Je sais bien, j'essaye justement de faire comprendre aux gens que le Boson de Higgs n'explique rien du tout!
Les physiciens du CERN pensent le contraire, M'enfin. Les résultats du Collisionneur leurs donnent raison.
Si j'ai dit que le Higgs n'expliquait rien, c'est que j'ai de bonnes raisons de croire qu'il n'explique pas la masse. Je disais l'autre jour que, si les physiciens découvrent des composants à ce boson, ils auraient de la difficulté à expliquer leur masse. Qu'en penses-tu?

Qu'il faut les encourager pette de rire

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 2:44

Mirage, l'encourageant le moins encouragé! câlinchat

par ronron Mar 17 Déc 2013 - 2:52

dedale a écrit:Quant à celui qui démontrera que l'objectivité scientifique est une aporie : Il n'existe pas dans cet univers. Suffit pas de l'affirmer.

Suffit pas de l'affirmer...

Je ne crois pas qu’un scientifique affirmerait que la science a accès à la vérité du réel.

« [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 9:26

dedale a écrit: Non, je ne propose pas la Tour Eiffel : Elle est au coeur de Paris, visible pour le monde entier, y croire ou pas ne change rien à sa réalité et à son histoire.
Je propose le Père Noel : Tu y crois au Papa Noel?

Le papa noel est la métaphore d'un véritable papa qui, en cachette, fait apparaître des jouets au pied de l'arbre de noel, comme par magie, pour son petit enfant.
La croyance, c'est ça : C'est une manière comme une autre de préserver la merveilleuse et éphémère innocence de l'enfant.

Vous me parlez de "vérité", de "certitude objective" : Objectivement, il n'y ni vérité ni certitude. Il n'y a que des faits et leurs mesures (les poids sont aussi des mesures).

Ha, ben alors ça change tout! Le père Noël et pourquoi pas l'abominable homme des neiges tant qu'on y est !? Ce n'est pas une proposition que cela M-ô-ssieur mais un fantasme... Par ce que un mythe, un conte relève à mon sens de la fantasmagorie pure et dure, de fait, on ne saurait décemment en formuler la proposition, ce serait indécent. Z'êtes pas indécent des fois ?

diable au fouet

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 9:32

ronron a écrit:
dedale a écrit:Quant à celui qui démontrera que l'objectivité scientifique est une aporie : Il n'existe pas dans cet univers. Suffit pas de l'affirmer.
Suffit pas de l'affirmer...

Je ne crois pas qu’un scientifique affirmerait que la science a accès à la vérité du réel.

« [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]

Clap-clap! J'aime beaucoup cette proposition de Heisenberg qui a le mérite de se justifier dans cette réalité toute relative. En deça même d'une nature exposée à une méthode d'investigation se découvrent toutes les limites et les contraintes sensorielles auxquelles nous sommes sujet. Faudrait pas l'oublier...

par cana Mar 17 Déc 2013 - 15:35

Hors croyance ? … hihi
C’est clair comme de l’eau de roche, nous sommes limités en tant que sujet qui observe (avec un Tio « o », un o relatif qui n’existe qu’au dépends de celui qui l’écoute)
Absolu… Infini... Concepts… l’espace temps… l’identité… la Culture.. Exigences régulatrices… règles à l’usage de l’entendement…
-> Tout cela est une mise en scène sur l’Authentique !!!

dédale a écrit:Il n'y a que des faits et leurs mesures

alors tout se résume à des notions de qualité ou de quantité ?
c'est bien triste, Vive la diversité ! Nous sommes unis vers … la nature m’émerveille chaque jour et je la vénère autant que faire ce peut. Croyez-vous qu’alléger les mots/maux soit possible ? Ne plus résister, s’offrir à ce cadeau qu’est l’Un-ce-temps ; comme une fleur qui délivre son parfum. restez libre et soi même à chaque instant… actif participant, acteur de sa propre mise en scène ! ne plus compter !
Bah … vous direz que c’est une croyance parmi tant d’autres qui élève sa vie cynique? Et bien je le confirme ! C’est triste mais réjouissant en même temps …

La Nature est bien faite quand même ^^ sourire

Et c’est pourquoi je n’entreprendrai pas ici de prouver par des raisons naturelles, ou l’existence de Dieu, ou la Trinité, ou l’immortalité de l’âme, ni aucune des choses de cette nature ; non seulement parce que je ne me trouverais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre des athées endurcis ; mais encore parce que cette connaissance, sans Jésus-Christ, est inutile et stérile.

a trés bien résumé Pascal.
ce nom "jésus christ" (-ou Christos) est actuellement connoté à la religion Catholique c'est certain
mais il n'en est pas moins universel.

par gaston21 Mar 17 Déc 2013 - 16:06

tango a écrit:
Zarzou a écrit:Mais qui dit que dieu est absolu pour ne dépendre de rien ? Par ce qu'enfin s'il ne dépend de rien ou n'est lié à rien pourquoi Jésus Christ ?
C'est le mystère de la trinité que nous avons déjà débattu.
Dieu le Père est Absolu
Le saint esprit est l'attitude à adopter pour que le souffle divin (ou l' Absolu) nous traverse
Jésus est le Dieu relatif qui a adopté la bonne posture.

Tango, je te lis toujours avec attention , car j'ai le sentiment que ma conception de la Réalité, de l'au-delà des mots et des idées que l'on peut exprimer, est très proche de la tienne. Tu sens les choses "du dedans". Par contre, pour la Trinité, je décroche. C'est sans doute une image, mais j'ai la vue basse! Un grand sourire!

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 16:14

Idem! Un grand sourire!

par tango Mar 17 Déc 2013 - 18:15

gaston21 a écrit:
tango a écrit:
Zarzou a écrit:Mais qui dit que dieu est absolu pour ne dépendre de rien ? Par ce qu'enfin s'il ne dépend de rien ou n'est lié à rien pourquoi Jésus Christ ?
C'est le mystère de la trinité que nous avons déjà débattu.
Dieu le Père est Absolu
Le saint esprit est l'attitude à adopter pour que le souffle divin (ou l' Absolu) nous traverse
Jésus est le Dieu relatif qui a adopté la bonne posture.
Tango, je te lis toujours avec attention , car j'ai le sentiment que ma conception de la Réalité, de l'au-delà des mots et des idées que l'on peut exprimer, est très proche de la tienne. Tu sens les choses "du dedans". Par contre, pour la Trinité, je décroche. C'est sans doute une image, mais j'ai la vue basse! Un grand sourire!

La compréhension de la Trinité est en quelque sorte un remède à la dualité...
Disons que selon le déploiement fractal,
1/on peut considérer Dieu comme l'entité englobant le tout (l' Absolu)...le Père étant l' Absolu non-manifesté (parce qu'au delà du temps)...Le Fils étant le manifesté( et donc lié au temps, 4eme dimension de l'espace sur laquelle se déploie la mouvance)...Le saint esprit étant le lien entre les deux...
2/On peut aussi considérer gaston comme étant une trinité... un être absolu permanent... une manifestation relative impermanente... et une conscience qui les relie...
En fait seul ce qui apparait dans notre conscience nous est accessible...Or ce qui apparait vient d'en haut (l'inconscient) et d'en bas (les infos apportées par nos sens)...
Dès lors, on peut considérer la conscience comme étant elle aussi une trinité... ce qui apparait du ciel...ce qui vient de la terre...et la pensée qui les relie...
La pensée étant l'activité cérébrale qui cherche à ce que l'être puisse se manifester en toute sérénité.
De même on peut voir en la pensée une trinité...l'être fait des propositions qu'on qualifie d'intuitives...la manifestation les expérimente...La raison les valide...

Disons que l' enseignement de la Trinité, est de comprendre qu'il s'agit de trouver la juste attitude (le saint esprit) pour que "l'être absolu insaisissable" puisse se manifester le plus limpidement possible, à travers "l' être relatif tangible".

par dedale Mar 17 Déc 2013 - 18:35

M'enfin a écrit:Si j'ai dit que le Higgs n'expliquait rien, c'est que j'ai de bonnes raisons de croire qu'il n'explique pas la masse. Je disais l'autre jour que, si les physiciens découvrent des composants à ce boson, ils auraient de la difficulté à expliquer leur masse. Qu'en penses-tu?

Si M'enfin, le boson est l'élément, ou l'un des éléments, explicatif, déterminant de la masse. Ca on ne peut pas le nier. l'expérimentation le démontre.
Mais par contre tu as parfaitement raison de penser que ce n'est pas sans difficulté.

ronron a écrit:Je ne crois pas qu’un scientifique affirmerait que la science a accès à la vérité du réel.

Quand, hélas, une bombe Atomique pète, c'est la réalité véridique.
Pas besoin d'affirmer ce que l'on peut démontrer.

ronron a écrit:« [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]

C'est de la mécanique quantique. Ca ne s'applique pas au macrocosme.
Essaies de traverser un mur de béton et tu verras que, quelle que soient tes méthodes d'investigations, tu ne traverseras pas.

C'est ça la réalité. Ca ne dépend pas de l'esprit, de nos interprétations ou de nos croyances : C'est un état de fait.

Zarzou a écrit:Ha, ben alors ça change tout! Le père Noël et pourquoi pas l'abominable homme des neiges tant qu'on y est !?

Ben oui, Zarzou, une croyance.
On ne croit pas en la tour eiffel, on sait simplement qu'elle existe. Et si on doute, on peut le vérifier. On peut savoir en cherchant si c'est une réalité véridique.
Tandis qu'un rumeur à laquelle on croit, n'est pas forcément vérifiable. On sait ce que dit cette rumeur : Mais ce n'est pas du savoir, car l'information peut être fausse.
Or la savoir implique la véracité de l'information.

Ce n'est pas une proposition que cela M-ô-ssieur mais un fantasme... Par ce que un mythe, un conte relève à mon sens de la fantasmagorie pure et dure, de fait, on ne saurait décemment en formuler la proposition, ce serait indécent. Z'êtes pas indécent des fois ?

Je peux être parfaitement indécent, mais ici je me contiens.
Et c'est une proposition en rapport avec ce dont nous discutons : Croire ou savoir, dont vous avez du mal à faire la différence.

Clap-clap! J'aime beaucoup cette proposition de Heisenberg qui a le mérite de se justifier dans cette réalité toute relative. En deça même d'une nature exposée à une méthode d'investigation se découvrent toutes les limites et les contraintes sensorielles auxquelles nous sommes sujet. Faudrait pas l'oublier...

Oui sauf que vous ignorez de quoi parle Heisenberg : D'états de propagation, de particules, de forces que l'on interprète selon des mesures, et qui donc passent inévitablement par des méthodes d'investigations desquelles les sens (nos perceptions sensorielles) sont absentes. Les sens ne sont pas des instruments de connaissance, simplement des outils d'adaptation.

Dans les sciences, on n'observe pas avec les sens.

cana a écrit:Hors croyance ? … hihi
C’est clair comme de l’eau de roche, nous sommes limités en tant que sujet qui observe (avec un Tio « o », un o relatif qui n’existe qu’au dépends de celui qui l’écoute)
Absolu… Infini... Concepts… l’espace temps… l’identité… la Culture.. Exigences régulatrices… règles à l’usage de l’entendement…
-> Tout cela est une mise en scène sur l’Authentique !!!

Tout ceci est du sophisme.
L'absolu n'est qu'un cache misère qui ne se réfère à rien de réel.

Zarzou a écrit:alors tout se résume à des notions de qualité ou de quantité ?

Non pas tout. On ne parle pas de tout dans ce débat, il me semble.

Zarzou ou cana, je suis perdu a écrit:c'est bien triste, Vive la diversité ! Nous sommes unis vers … la nature m’émerveille chaque jour et je la vénère autant que faire ce peut. Croyez-vous qu’alléger les mots/maux soit possible ? Ne plus résister, s’offrir à ce cadeau qu’est l’Un-ce-temps ; comme une fleur qui délivre son parfum. restez libre et soi même à chaque instant… actif participant, acteur de sa propre mise en scène ! ne plus compter !
Bah … vous direz que c’est une croyance parmi tant d’autres qui élève sa vie cynique? Et bien je le confirme ! C’est triste mais réjouissant en même temps …

La Nature est bien faite quand même ^^

J'aime bien cette façon de voir.

Mais quand est-ce que vous allez discuter d'un truc sans vous disperser dans tous les sens?

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 18:49

Non! C'est pas de moi... Je ne me disperse pas moi Monsieur, je suis attentive...

dedale a écrit:Ben oui, Zarzou, une croyance.
On ne croit pas en la tour eiffel, on sait simplement qu'elle existe. Et si on doute, on peut le vérifier. On peut savoir en cherchant si c'est une réalité véridique.
Tandis qu'un rumeur à laquelle on croit, n'est pas forcément vérifiable. On sait ce que dit cette rumeur : Mais ce n'est pas du savoir, car l'information peut être fausse.
Or la savoir implique la véracité de l'information.

D'accord, bon par exemple peut-on distinguer la croyance de celui qui croit en dieu et de celui qui le connait !?

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 19:17

Connaître Dieu relève selon moi de la schizophrénie au même titre qu'une hallucination.

par ronron Mar 17 Déc 2013 - 19:40

dedale a écrit:
ronron a écrit:Je ne crois pas qu’un scientifique affirmerait que la science a accès à la vérité du réel.

Quand, hélas, une bombe Atomique pète, c'est la réalité véridique.

Je ne te parle pas d'autobus, d'élastique qui te pète à la figure...

[...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]
C'est de la mécanique quantique. Ca ne s'applique pas au macrocosme.

Il en va de l'investigation dans l'infiniment petit comme d'un voyage vers le big-bang...

Essaies de traverser un mur de béton et tu verras que, quelle que soient tes méthodes d'investigations, tu ne traverseras pas.

Rien ne traverse le béton? Tu m'en diras tant.

Tout cela ne me dit rien de la réalité. Du tissu matériel de ce qui est... Je te parle du substrat fondant toute matière... S'il n'y a que très peu de matière constituant le corps humain, qu'est-ce qui nous apparaît là comme un corps donnant pourtant l'impression de matière?

Quelle est donc la proportion de vide dans un mur de béton comparativement à un corps?

Dans les sciences, on n'observe pas avec les sens.

Mais toujours avec des instruments construits par des hommes... Donc t'as l'observateur qui entre nécessairement dans la composition de l'outil d'investigation...

L'absolu n'est qu'un cache misère qui ne se réfère à rien de réel.

Pourquoi cache-misère? Et puis faudra nous en dire plus à propos de ce fameux réel scientifique, du substrat fondamental, de l'origine! Mais voilà y a un mur. Et quelque chose au-delà!

Mais y a-t-il un mur? De ciment?

D'autres investigueront et avanceront l'hypothèse que l'absolu peut-être la seule réalité possible... Ou alors le néant, ce ne serait pas rien? La génération spontanée qui pète à l'oreille scientifique ne dit rien?

Mais la science (et laquelle) ne peut franchir le pas... Est-ce, en effet, son domaine?

À la limite, l'œil de l'esprit prend-il le relais?

par tango Mar 17 Déc 2013 - 19:51

M'enfin a écrit:Connaître Dieu relève selon moi de la schizophrénie au même titre qu'une hallucination.

Connaître la Réalité relève selon moi de l'utopie au même titre qu'une hallucination.