Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[tango]

Nous pourrons alors entreprendre une véritable recherche de notre être, au delà de sa manifestation.

A mon avis (il vaut ce qu'il vaut) ce sera encore une illusion...  Par ce que je vois mal comment il serait possible de trouver ce qui ne s'exprime d'aucune façon, sans aucune manifestation. .

Métaphoriquement, je dirais que notre être est la source, et que sa manifestation est l'eau qui en jaillit.

Il y en a beaucoup qui, s'ils arrêtaient de chercher trouveraient la paix, non pas pour l'avoir cherché mais comme une conséquence. N'être préoccupé de rien est très apaisant. Nous vivons dans un univers dual, c'est un fait, notre pensée fonctionne ainsi dans la dualité. Celui qui n'est pas anxieux est nécessairement tranquille... et je suis sûre que Krishnamurti approuverait cette idée par ce qu'elle est évidente. Rechercher véritablement notre être, c'est à coup sûr le perdre, par ce que nous ne pouvons rien contre le principe de dualité. Somme toute, c'est en ne cherchant pas que l'on trouve, c'est en renonçant à ce que l'on désire qu'on l'obtient.

Oui, ça ressemble aux directives enseignées par les maîtres méditants.
C'est pourquoi cette attitude s'oppose à la démarche conquérante scientifique qui prétend pouvoir saisir l'insaisissable.
Un peu comme s'il fallait cesser de vouloir saisir, pour enfin se laisser saisir.
Comme si notre conscience devait cesser de s'identifier à la manifestation relative, pour laisser l'être absolu s'y révéler.

[dedale]

La croyance se situe en amont: "il y a"... quoi ? et surtout pourquoi?

En amont, il y a seulement et simplement un milieu permissif.

Pourquoi? Parce que si, admettons, il n'y avait pas ce milieu, rien n'existerait.

l'état dudit systême qui s'effondre pour donner le corpuscule massif, c'est l'état du "vide quantique", pas si vide que ça , donc.

Le vide est un état dans lequel il y a absence de corps de la physique.
Mais le vide quantique, lui par contre, est un milieu théorique admis dans la propagation des ondes électromagnétiques, telles que la lumière par exemple, les ondes hertziennes, etc.
Le caractère de ce milieu est de ne pas présenter de contrainte et donc de pouvoir étudier ces ondes à leur maximum de célérité et leur minimum d'interférence.

Les forces qui se manifestent dans le vide ne sont pas des corps de la physique, ce sont des états de propagation, des fluctuations : le mouvement propre du vide.
La nature du vide se présente comme un champ ondulatoire. C'est à dire du vide, mais pas du néant.
Pour donner un exemple, nous sommes constitués de 99% de vide, mais ce vide n'est pas du néant : il est un milieu permissif qui rend possible les interactions de la cohésion de la matière, ainsi que ces mouvements.

Et désolé mais quand il y a effondrement, ce n'est pas du vide. C'est a posteriori dans le cas qui nous concerne une suite "logique" dans l'auto-organisation des systèmes.
Plus l'activité thermodynamique est basse, plus les longueurs d'onde décroissent et ralentissent, atténuent, les degrés d'excitation des foyers (proto)nucléaires, conduisant les systèmes à s'agglutiner et à se densifier.

C'est pourquoi cette attitude s'oppose à la démarche conquérante scientifique qui prétend pouvoir saisir l'insaisissable.
Comme si notre conscience devait cesser de s'identifier à la manifestation relative, pour laisser l'être absolu s'y révéler.

Si rien ne t'intéresse à part une image édulcorée et absolutiste de toi-même, ne viens pas nous parler de prétention scientifique.
Les chercheurs savent bien heureusement faire abnégation d'un ego hypertrophié par les croyances.
L'absolu qui se révèle en toi, ça serait pas plutôt prétentieusement, toi qui te prend pour dieu?

[tango]

C'est pourquoi cette attitude s'oppose à la démarche conquérante scientifique qui prétend pouvoir saisir l'insaisissable.
Comme si notre conscience devait cesser de s'identifier à la manifestation relative, pour laisser l'être absolu s'y révéler.

Si rien ne t'intéresse à part une image édulcorée et absolutiste de toi-même, ne viens pas nous parler de prétention scientifique.

Je me doutais bien que le mot prétention ne te siéra pas, et que tu ne louperais pas l'occasion de me dénigrer.
Oui Monsieur, ta façon de dénigrer toute forme de spiritualisme, me permet de réagir...d'autant que tu m'agresses personnellement, et que de plus tu semblerais ignorer que le cheminement spirituel passe justement par cette abnégation de l'ego, que tu semblerais n'attribuer qu'aux scientifiques=

Les chercheurs savent bien heureusement faire abnégation d'un ego hypertrophié par les croyances.

Pas tous !

L'absolu qui se révèle en toi, ça serait pas plutôt prétentieusement, toi qui te prend pour dieu?

Tu fais encore là une pirouette, en tronquant ce que j'ai dit.
Visiblement tu n'as rien compris.

Ceci dit ce n'était pas à toi que je m'adressais dans le message que tu as repris.

[ronron]

C'est en ne cherchant pas que l'on trouve, c'est en renonçant à ce que l'on désire qu'on l'obtient.

Ça me rappelle un rêve et aussi cette affirmation cet aphorisme (?) : «Celui qui cherche sans trouver finit par trouver sans chercher.» [A. Moreau?]

[gaston21]

J'espère que Zizanie reviendra; nous aurions alors des débats scientifiques très intéressants entre elle et dedale; tous les deux connaissent très bien le sujet.

[cana]

bonsoir
après avoir lu tous les post, je n'arrive pas à saisir l'absolu ou le néant ... ce sont (pour moi) des croyances à part entière, des chimères.
(Même) avec la science c'est pas demain qu'on sera "hors Croyance" pit être après demain  
(et ici le C majuscule de Croyance s'impose, pourtant c'est pas faute d'avoir suivi un stage pour guérir ceux qui écrivent avec des majuscules  sr: )

Aussi j'ai relu un ouvrage qui m'avait saisi à une époque qui s'appelle "la science des Nombres" de Gérard Encausse (Papus pour les intimes^^) Vous savez les "Idées - Force" que Pythagore et Platon avait amorcés.   L'insaisissable UN qui se suffit à lui même, mais sans le deux il n'est rien...
Mous vivons dans la Dualité et ce Un apparaît comme ....    
Les mots sont comme les chiffres, des habits que l'on donne aux Nombres.
On peux aisément changer de fringues mais je ne pense pas que cela change quelque chose dans le fond.

Peut être le hors croyance, faut se mettre à poils pour en parler  

[cana]

J'espère que Zizanie reviendra; nous aurions alors des débats scientifiques très intéressants entre elle et dedale; tous les deux connaissent très bien le sujet.

Ce serais top Gaston.
Mais un scientifique et un spiritualiste en face ...   l'un passe forcément pour un con pour l'autre (non je ne dirais pas qui des deux sera invité à un dîner ...  )
Mais deux scientifiques en face ?  .... on sera vite largués ( même eux) et on ne distinguera plus ni "héros" ni le "méchant" dans l 'histoire. C'est comme les westerns quand tu es petit, tu cherche à savoir qui est le méchant face au gentil. c'est partout pareil même adulte.
 

731 réponses !!!
et pas l'ombre de la terre "Hors Croyance" en vue ....
ne désespérons pas.  gardons la foi  

[tango]

J'espère que Zizanie reviendra; nous aurions alors des débats scientifiques très intéressants entre elle et dedale; tous les deux connaissent très bien le sujet.

C'est curieux que tu parles de Zizanie...nous nous sommes maintes fois frictionnés, et ce qu'il en résulte c'est que nous avons une infinie reconnaissance entre nous.
Je ne doute pas non-plus que dédale puisse un jour comprendre en quoi mon opposition puisse permettre un acheminement vers une plus complète expression.
Tout ça pour dire que nous sommes tous sur un chemin, et que ce chemin serait celui de trouver l' Absolu...
Les scientifiques cherchant à le saisir,
Les spiritualistes cherchant à s' en laisser saisir.

[Zarzou]

731 réponses !!!
et pas l'ombre de la terre "Hors Croyance" en vue ....
ne désespérons pas.  gardons la foi  

Ben? Et qu'est ce que tu fais de mon cheval qui connait la réponse!? (Zut'alors...)

[Zarzou]

Métaphoriquement, je dirais que notre être est la source, et que sa manifestation est l'eau qui en jaillit.

Ha!? Tu me poses un grâve problème par ce qu'enfin si l'être est comparable à la source qui n'est jamais qu'un trou, quel symbole représente l'eau qui file à vive allure pleine de vie... J'aurais juré que le trou est au contraire tout ce qui voudrait retenir, brider, tenir, mener, diriger... l'eau elle ne sait que filer et rien ne peut la retenir. Et bien tu vois, je préfère symboliser l'être que nous sommes à cet état de l'eau qui file sans jamais se laisser emprisonner au risque de tourner à la mare d'eau saumâtre, qu'à un trou plein de boue...

Oui, ça ressemble aux directives enseignées par les maîtres méditants.
C'est pourquoi cette attitude s'oppose à la démarche conquérante scientifique qui prétend pouvoir saisir l'insaisissable.
Un peu comme s'il fallait cesser de vouloir saisir, pour enfin se laisser saisir.
Comme si notre conscience devait cesser de s'identifier à la manifestation relative, pour laisser l'être absolu s'y révéler.

Je ne trouve pas que cette attitude s'oppose à une démarche scientifique en cela que tout individu qui se met en recherche se trompe toujours sur la valeur de ce qu'il cherche par ce qu'il ignore ce qu'il cherche mais le scientifique est plus avisé par ce qu'il observe plutôt qu'il ne poursuit. Le scientifique avisé est quelqu'un qui découvre et se réjouit de ce qu'il trouve. Krishnamurti était un scientifique avisé. La philosophie aussi est une science.

[tango]

bonsoir
après avoir lu tous les post, je n'arrive pas à saisir l'absolu ou le néant ... ce sont (pour moi) des croyances à part entière, des chimères.

Si tu veux on peut approfondir cette question...
On peut dire que tout cela n'est que croyance, mais celui qui a "inventé" le concept de l' Absolu, ne l' a-t-il pas trouvé comme réponse à son incapacité de trouver le moyen de décrire ce qu'il a dire d'une expérience intime ?
Quant au néant, je suis bien d'accord pour dire que ce n'est qu'un concept indémontrable, pour authentifier l'absence de toutes choses....Disons que ce concept a été indispensable pour assoir l'arithmétique pour distinguer le "un" du "non-un"...En fait le néant n'est pas, s'il était, nous ne serions pas là pour dire nos sottises.

Nous vivons dans la Dualité et ce Un apparaît comme ....    

...... la réponse à toutes nos interrogations.
Autant le science cherche à en saisir la formule.
Autant le spiritualiste cherche à s'en laisser saisir.

[cana]

731 réponses !!!
et pas l'ombre de la terre "Hors Croyance" en vue ....
ne désespérons pas.  gardons la foi  

Ben? Et qu'est ce que tu fais de mon cheval qui connait la réponse!? (Zut'alors...)

Autant pour moi, idem pour le chien de gaston  dont je sais plus la marque   

[tango]

Métaphoriquement, je dirais que notre être est la source, et que sa manifestation est l'eau qui en jaillit.

Ha!? Tu me poses un grâve problème par ce qu'enfin si l'être est comparable à la source qui n'est jamais qu'un trou, quel symbole représente l'eau qui file à vive allure pleine de vie...  J'aurais juré que le trou est au contraire tout ce qui voudrait retenir, brider, tenir, mener, diriger... l'eau elle ne sait que filer et rien ne peut la retenir. Et bien tu vois, je préfère symboliser l'être que nous sommes à cet état de l'eau qui file sans jamais se laisser emprisonner au risque de tourner à la mare d'eau saumâtre, qu'à un trou plein de boue...

Hihi...
Là est justement la distinction entre l'eau et la source.
Dans la source, tu ne vois que le trou, et j'y vois le potentiel infini.

Oui, ça ressemble aux directives enseignées par les maîtres méditants.
C'est pourquoi cette attitude s'oppose à la démarche conquérante scientifique qui prétend pouvoir saisir l'insaisissable.
Un peu comme s'il fallait cesser de vouloir saisir, pour enfin se laisser saisir.
Comme si notre conscience devait cesser de s'identifier à la manifestation relative, pour laisser l'être absolu s'y révéler.

Je ne trouve pas que cette attitude  s'oppose à une démarche scientifique en cela que tout individu qui se met en recherche se trompe toujours sur la valeur de ce qu'il cherche par ce qu'il ignore ce qu'il cherche mais le scientifique est plus avisé par ce qu'il observe plutôt qu'il ne poursuit. Le scientifique avisé est quelqu'un qui découvre et se réjouit de ce qu'il trouve. Krishnamurti était un scientifique avisé. La philosophie aussi est une science.

Hihi...
Certes Krishnamurti comme Bouddha proposent de vivre l'expérience, avant que d'en causer.
Je ne doute pas de la véracité de leurs expériences, mais qu'en est-il de la reconnaissance que peuvent en avoir les scientifiques institutionnalisés ?

[dedale]

Krishnamurti était un scientifique avisé.

Krishnamurti est l'exemple même de l'absence de scientificité. Cependant on peut admettre qu'il avait quelque originalité, des points de vue intéressants.
Il a compris, entre autre, qu'il fallait s'affranchir de certains dogmes.
La spiritualité hindouiste et bouddhiste n'est pas scientifique, mais elle n'y est pas hostile - ce sont des cultures opportunistes qui ont trouvés très tôt des intérêts dans les sciences.

après avoir lu tous les post, je n'arrive pas à saisir l'absolu ou le néant ...

L'absolu est un concept.

Quand l'Absolu est métaphysique, il est d'une évidence grossière. C'est l'Etre. La condition absolue de l'existence est forcément, fatalement, d'être.
Nous pouvons donc affirmer sans risque, prétendre au sentiment d'évidence, que l'Etre est.

Quand l'Absolu est religieux et monothéiste, c'est dieu. Dieu se présente aux croyants comme l'être absolu, du fait qu'il est vu, considéré, comme distinct de la nature, n'étant lié par aucune dépendance, parfait en lui-même, achevé, suprême, etc. La différence avec la métaphysique est que l'absolu religieux n'est pas l'Etre (le principe inconditionnel de l'existence) mais l'Esprit (le sentiment d'exister, ou le fait de se percevoir exister)
Cela s'explique par le fait que les religions considèrent que l'homme est distinct de la nature, et que sa pensée (son âme, son esprit) est immatérielle, est une émanation de l'Esprit divin.

C'est pour cela que nous avons ce débat croyance vs réalité : Le croyant pense que dieu a créé le monde pour lui et que d'une certaine manière, la réalité appartient à l'esprit, sachant que L'Esprit, chez les croyant, n'a rien à voir avec la faculté de raisonnement observable chez l'homme, mais avec l'essence prétendument divine qui anime la pensée humaine. Et que donc, cet Esprit fait office d'Etre suprême externalisé aux commandes de l'existence et en même temps, divinité génésique artisan de la Création.

...... la réponse à toutes nos interrogations.
Autant le science cherche à en saisir la formule.
Autant le spiritualiste cherche à s'en laisser saisir.

Le spiritualiste ne perçoit que des clichés et se planque derrière de jolies phrases qui lui permettent de paraître.
Il ne cherche pas, il croit.

Et il a tendance à penser qu'il est une grande révélation à lui tout seul.

[tango]

Le spiritualiste ne perçoit que des clichés et se planque derrière de jolies phrases qui lui permettent de paraître.
Il ne cherche pas, il croit.

Et il a tendance à penser qu'il est une grande révélation à lui tout seul.

Je ne comprends toujours pas ton besoin de dénigrer le spiritualiste.
Je me demande si finalement tu ne tomberais pas dans le piège inconscient de la projection.
Il me semble en effet que tout ce que tu reproches au spiritualiste, est ce que tu ne veux pas voir en toi-même.

Ne trouves-tu pas curieux qu'il y ait des chercheurs scientifiques qui soient néanmoins spiritualistes ?

[cana]

L'absolu est un concept

Je ne te le fais pas dire, pour moi tous les concepts sont faux. Et quand on parle d’absolu religieux ou d’absolu scientifique, on relativise le concept. Ce qui ne me parait pas prudent, mais nécessaire pour avancer cela étant.

MULTITUDE de concepts qui exprime UN processus.

la vérité si il y a, serait plutot dans le Processus (unique) plutôt que dans les Concepts (multiples .. .ne pour pas dire infinis !)
Comment l’Un existe sans le multiple et inversement? Je ne pense pas que la réponse soit seulement scientifique, ou alors Ontologique ! Aborder le Un Absolu,  que ce soit part le pole « tout puissant » ou par le pole « non être » c’est pas gagné mais sans doute possible.

Comment un scientifique peux prendre ce genre de phrase au sérieux ?

Tous les êtres sont faits par le Verbe, et sans lui, tout ce qui a été fait ne serait pas
Saint-Jean
Il est donc vrai que Dieu a créé toutes choses de Rien.
La bible
et la vierge Céleste ...  l'immaculé conception...
Et j'en passe.
Tout à du sens  (avec les Nombres) et les nombres sont partout.

Je crois que la compréhension exige une étude universelle et pas seulement au sens scientifique du terme. (un minimum de théologie)
C’est mon avis de « croyant » (qui ne cherche pas à savoir mais à re-connaitre)

Le spiritualiste ne perçoit que des clichés et se planque derrière de jolies phrases qui lui permettent de paraître.
Il ne cherche pas, il croit.

C’est ton avis mais ta définition ressemble plus au religieux.
En tout cas, moi qui suis spiritualiste, pas besoin de religion pour exprimer ma spiritualité, pour moi elles sont toutes vraies !  
Je cherche à comprendre mais je sais que je crois. (Et adhérer à un concept c’est déjà croire pour moi mais tu l'avais compris)
Personnellement je n’ai pas de doute la dessus.
C’est même la seule chose dont je sois certain

Balzac s’exprime bien (sans doute pour paraître...)

« Vous croyez au nombre, base sur laquelle vous asseyez l'édifice des sciences que
vous appelez exactes. Sans le nombre, plus de mathématiques. Eh bien, quel être
mystérieux, à qui serait accordée la faculté de vivre toujours, pourrait achever de prononcer,
et dans quel langage assez prompt dirait-il le nombre qui contiendrait les nombres infinis dont l'existence vous est démontrée par votre pensée ? Demandez-le au plus beau des génies humains, il serait assis mille ans au bord d'une table, la tête entre ses mains, que vous répondrait-il ? Vous ne savez ni où le nombre commence, ni où il s'arrête, ni quand il finira. Ici, vous l'appelez le temps ; là, vous l'appelez l'espace rien n'existe que par lui , sans lui, tout serait une seule et même substance, car lui seul différencie et qualifie. Le nombre est à votre esprit ce qu'il est à la matière, un agent incompréhensible : est-ce un être ? est-ce un souffle émané de Dieu pour organiser l'univers matériel où rien n'obtient sa forme que par la Divisibilité, qui est un effet du nombre ? Les plus petites comme les plus immenses créations ne se distinguent- elles pas entre elles par leurs quantités, par leurs qualités, par leurs dimensions, par leurs forces, tous attributs enfantés par le nombre ? L'infini des nombres est un fait prouvé pour votre esprit, dont aucune preuve ne peut être donnée matériellement.
Le matbématicien vous dira que l'infini des nombres existe et ne se démontre pas. Dieu est un nombre doué de mouvement, qui se sent et ne se démontre pas. Comme l'Unité, il commence des nombres avec lesquels il n'a rien de commun.
L'existence du nombre dépend de l'unité qui, sans être un nombre, les engendre tous.
Dieu est une magnifique unité qui n'a rien de commun avec ses créations, et qui néanmoins
les engendre. Pourquoi, si vous croyez au nombre, niez-vous Dieu ? La création n'est-elle pas placée entre l'infini des substances inorganisées et l'infini des sphères divines, comme l'unité, se trouve entre l'infini des fractions que vous nommez depuis peu les décimales, et l'infini des nombres que vous nommez les entiers ? Vous seuls sur la terre comprenez le nombre, cette première marche du péristyle qui nous mène à Dieu, et déjà votre raison y trébuche. Eh quoi ! vous ne pouvez ni mesurer la première abstraction que Dieu vous a livrée, ni la saisir, et vous voulez soumettre à votre mesure les fins de Dieu ? Que serait-ce donc si je vous plongeais dans les abîmes du mouvement, cette force qui organise le nombre ? Que serait ce si j'ajoutais que le mouvement et le nombre sont engendrés par la parole. Ce mot, la suprême raison des voyants et des prophètes qui jadis entendirent ce souffle de Dieu sous lequel tomba saint Paul, vous vous en moquez, vous, hommes de qui cependant toutes les ceuvres visibles, les sociétés, les monuments, les actes, les passions procèdent de votre faible parole, et qui, sans le langage, resseinbleriez à l'homme de bois... Vous croyez donc fermement au nombre et au mouvement, force et résultat inexplicables., incompréhensibles ?.... Poursuivons.
Nous vous êtes approprié une place dans l'infini du nombre, vous l'avez accommodée
à votre taille en créant, si toutefois vous pouvez créer quelque chose, l'arithmétique,
base sur laquelle, repose tout, même vos sociétés.

Tout est dit

Krisnamurti a compris, entre autre, qu'il fallait s'affranchir de certains dogmes

En effet. S'affranchir de tous les dogmes ...
(pas seulement ceux qui nous déplaise   )

[cana]

En mangeant ce midi  je me suis demandé si j'étais pas fou? et finalement, jai toujours pas la réponse   
Ah ça non,  j'aurai pas du aborder le sujet de "l 'imacculé conception" ou de la "vierge" ... dans un sujet "hors croyance"
ca se fait pas uesh , mais chassez le naturel ... et puis on peux plus modifier à partir d'un certain moment.

Mais l'important c'est que je voulais vous souhaiter (de tout coeur)
de chales heureuses faites à venir !  

     

PS
et puis j'ai la flemme de parcourir le topic pour trouver la réponse du cheval de zarzou ... (  )

[dedale]

Je ne comprends toujours pas ton besoin de dénigrer le spiritualiste.

Effectivement, tu ne comprends pas. Ou alors ça t'arrange de comprendre de travers.

Tout simplement, c'est de la critique.
Et que tu sois pompier, spiritualiste, adepte d'Uttu-Babar, grand scientifique, ne changer rien.

Etre spiritualiste, ça ne signifie rien, ce n'est que du paraître, de la revendication.

Ne trouves-tu pas curieux qu'il y ait des chercheurs scientifiques qui soient néanmoins spiritualistes ?

Il n'y a que des êtres humains et personne n'est hors de portée de l'erreur.
Les sciences ne sont pas spiritualistes : Elles possèdent cependant leur propre "spiritualité", indépendante des croyances, des présupposés.
Simplement, un scientifique qui croit ne peut pas être neutre et donc ce qu'il développe n'est plus une science mais une croyance.

Il y a des disciplines propres à l'étude du divin, du spirituel.
Il est nettement plus intéressant d'écouter un véritable théologien qui connait les langues anciennes et donc les textes, l'origine des philosophie que de se fier à une scientifique qui ne fait pas de la science
Non?

Je me demande si finalement tu ne tomberais pas dans le piège inconscient de la projection.
Il me semble en effet que tout ce que tu reproches au spiritualiste, est ce que tu ne veux pas voir en toi-même..

Je ne reproche rien.
La critique n'est pas une scène de ménage, mais une analyse qui remet en question la valeur des raisonnements, notamment quand ils sont exposés comme des vérités, des réalités, et que ce n'en sont pas.

- Pouvons-nous être en dehors de toute croyance?
Soyez critiques et vous le serez.

[cana]

Et bien merci dedale... être critique... ? Je n'y avais pas pensée    Merci pour ta patience et ta tolérance. on est mieux hors croyance.

[cana]

Spiritualiste et revendication ne peuvent cependant collaborer. Point de contrainte est un axiome. Ici nous échangeons gaiement, je ne vois pas le mal?

[dedale]

Je ne te le fais pas dire, pour moi tous les concepts sont faux. Et quand on parle d’absolu religieux ou d’absolu scientifique, on relativise le concept. Ce qui ne me parait pas prudent, mais nécessaire pour avancer cela étant.

L'absolu n'existe pas dans les sciences, cana. Cela reste une idée de principe.
Par exemple :
- Existe-t-il de la vie extraterrestre?.
Réponse : Dans l'absolu oui, c'est tout à fait possible, ça ne serait pas une surprise.

On ne peut pas juger de la valeur de ce principe, à moins de pouvoir en vérifier sa pertinence, son exactitude. Mais jusqu'à preuve du contraire, même si tout est possible, on ne peut l'affirmer.
- l'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

C’est ton avis mais ta définition ressemble plus au religieux.

Il n'y pas de différence e tre religion et spiritualité, ce sont les mêmes fondements doctrinaux. Simplement le spiritualiste est un croyant qui développe une argumentation dialectique, ce que ne fait pas forcément le croyant standard. C'est comme chez les "scientifiques", certains développent en priorité l'argumentation théorique, se référant en quelque sorte au modèle des sciences pures, mais la base des sciences, c'est l'approche observationnelle, sans laquelle il n'y pas de synchronisation disons, entre les connaissances et la réalité.

la vérité si il y a, serait plutot dans le Processus (unique) plutôt que dans les Concepts (multiples .. .ne pour pas dire infinis !)

L'unique et le multiple sont des notions numérales qui expriment essentiellement des principes mathématiques conceptuels, traditionnels, utilisés dans la plupart des cosmogonies anciennes.
Précisions que dans le système numéral utilisé par les anciens cosmologues, le principe commence par un et s'étend théoriquement à l'infini : L'infini n'est pas a forciori une réalité mais un concept, lui aussi, qui traduit l'idée que les valeurs numérales tendent vers des infinis, ceci se référant à la multitude des choses. Mais l'Un ne désigne pas forcément l'Unique, il désigne surtout le Premier (in principio qui signifie "en premier").

Selon le paradigme religieux, ce Premier peut constituer non pas une dualité, mais une paire ou un couple bipolaire, en gros le grand-dieu et sa grande-déesse, c'est un parèdre, et avant l'émergence tardive des religions monothéistes, c'était ainsi. Pour ces anciens polythéistes, le principe premier était l'équilibre, rien ne pouvait avoir été enfanté sans l'amour infini d'un dieu pour sa déesse.

La vérité, s'il y en a une, est protéïforme.

Comment un scientifique peux prendre ce genre de phrase au sérieux ?

Tous les êtres sont faits par le Verbe, et sans lui, tout ce qui a été fait ne serait pas

Ce que je pense, je ne le pense pas au nom des sciences et des scientifiques.
Mais je peux dire que ce genre de phrase peut être prise au sérieux pour le sens qu'elle a, mais pas pour argent comptant.

Pour avoir une réaction objective vis à vis de cela, il faut bien connaître l'histoire des philosophies et des religions.
Cela suggère l'idée selon laquelle la Parole est sacrée (la parole de dieu), c'est l'Ordre donné aux choses (aucun rapport avec l'ordre équivalent à l'organisation observable des systèmes).
Cet ordre émanant de la pensée de dieu est vu comme le verbe qui commandé à la création des choses.

Un scientifique est neutre par rapport à cela; il peut critiquer, démontrer que ce qui existe n'est pas apparu ainsi, mais je pense que c'est peine perdue.
Ces préceptes religieux ne sont pas scientifiques, ils sont socioculturels et eux-même l'objet d'études scientifiques (anthropologiques, historiques, psychosociologiques) dans le sens où ils ne sont pas simplement une recherche mais une façon de vivre, de penser, de déterminer la nature humaine, indépendamment de ce que l'on en démontre par les recherches.

Ces préceptes se fondent sur un paradigme antérieur aux sciences, historique.
Un scientifique en appréciera la richesse culturelle mais en critiquera la pertinence, la naïveté, le dogmatisme, l'indémontrabilité.

[ronron]

- l'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire

Je me demande bien où tu as pris ta version (dans un message de Jipé?)...

«Le fardeau de la preuve:
la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa. Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient. Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut? Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."»
Burden Of Proof:
   the claim that whatever has not yet been proved false must be true (or vice versa). Essentially the arguer claims that he should win by default if his opponent can't make a strong enough case.
   There may be three problems here. First, the arguer claims priority, but can he back up that claim ? Second, he is impatient with ambiguity, and wants a final answer right away. And third, "absence of evidence is not evidence of absence."

En fait, la chose existe ou non. Ce n'est pas le fait de la preuve subséquente qui la fera exister rétrospectivement.

On le voit dans certains cas, l'esprit critique n'est pas chose si évidente...

Je suspens donc le jugement...

[tango]

La vérité, s'il y en a une, est protéïforme.

C'est bien en cela que je propose de distinguer l' éventuelle "Vérité Une Absolue" de ses "multiples manifestations relatives".
En fait, cette éventuelle "Vérité Une Absolue" ne pouvant être saisie complètement, permet néanmoins que de nombreux narrateurs puissent en évoquer une multitude d'aspects singuliers.

Tiens, à propos, comment te viens-t-il l'idée d'une "vérité Une", alors que tu sais bien que celle-ci est indémontrable ?... même que tu n'hésites pas, par ailleurs, à la blasphémer.

[M'enfin]

J'ai une autre hypothèse, et elle est justement liée à la manière dont j'explique la masse, ce que le graviton ne fait pas.

Le graviton ne s'est pas encore présenté.... Et je ne sais pas si le graviton, même théoriquement, est sensé expliquer la masse, il explique l'attraction.

C'est bien ce que je dis: le graviton n'explique pas l'équivalence d'einstein, alors que mon principe des petits pas l'explique.

La seule manière véritablement physique d'accélérer un corps, c'est de lui en opposer un autre, et il n'y a rien d'observable qui accélère les galaxies.

Si, le vide. Donc ce n'est pas la seule manière. Vu qu'on observe rien, rien ne s'oppose.

L'hypothèse admise est l'énergie sombre. Le vide, c'est une hypothèse personnelle?

La prudence voudrait donc que l'on n'interprète pas l'effet doppler cosmique comme un effet d'éloignement, mais il n'y a aucune autre explication disponible, alors en attendant mieux, on suppose qu'elles accélèrent.

Des suppositions? A ce jour, l'accélération de l'expansion est confirmée par l'INSU, l'OSU, l'UPMC, et le CNRS - seulement pour la France.

Ce sont les observations qui sont confirmées, l'expansion reste donc une hypothèse jusqu'à ce qu'on en ait compris la cause.

............Voilà, ça c'est l'explication (très succincte) mécanique de l'émergence de la masse.

Pour moi, comme toutes les explications que j'ai vues à ce sujet, ton explication succincte est plutôt compliquée et ne concerne pas les deux propriétés de la masse, et en rajouter comme tu le proposes ne ferait qu'ajouter de la complexité sans expliquer le mouvement constant. Ce que je propose est beaucoup plus simple et fait appel à des notions beaucoup mieux comprises, mais il explique surtout beaucoup mieux le mouvement constant. L'effet doppler est utilisé pour mesurer toutes sortes de mouvements, et on sait aussi que les particules émettent de la lumière puisqu'on peut observer cette lumière quand on les bouscule. De toute manière, quelque soit le lien qui relie les particules entre elles, cette interaction ne peut pas être instantanée, et l'effet doppler devrait être perceptible autant pour elles que pour nous. Si tu as le temps, je t'invite à examiner le principe que je propose et à me dire si tu y vois une erreur de logique.

[dedale]

Décortiquons un peu.

«Le fardeau de la preuve:

On dit plutôt "la charge" : L'exigence de preuves n'est pas un obstacle, c'est une responsabilité.
L'esprit peut se laisser séduire par des arguments séduisants mais fallacieux : le sens de la preuve est d'éviter ce fourvoiement et de fournir des éléments tangibles qui assurent la validité du raisonnement.

la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa.

C'est le contraire : Les preuves permettent d'éviter de prétendre n'importe quoi, juste parce que ça paraît logique ou conforme

Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient.

Ce n'est pas un concours de pétanque.
La charge de la preuve n'est pas un argument, c'est un principe justifié par le fait que ce que l'on pense, ce que l'on croit, ce que l'on envisage, n'est pas forcément exact, et donc il faut pouvoir le vérifier.
Si on ne peut pas le vérifier, le soumettre, comment peut-on le parfaire alors, le corriger si besoin est? -> par un coup de baguette magique?

Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut?

La réponse st simple : On s'en tamponne de "gagner" je ne sais quoi au juste.
En réalité, on ne gagne rien, on perd du temps.

Celui qui veut faire comprendre ces notions pourtant élémentaires et réalistes à des apôtres absolutistes ne gagne que du mépris.

L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence

Si, jusqu'à preuve du contraire.
Si on ne peut pas prouver l'évidence, alors ce n'est pas une évidence et cela peut tout à fait être autre chose, ne pas être ni exister comme on le pense.

Lorsqu'on n'avait pas de preuve des microbes, des trous noirs, de la force nucléaire, on n'arrivait même pas à l'imaginer.
Donc comment présupposer des évidences sans avoir de preuve préalable?

Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate.

Plus ce qu'on affirme est péremptoire et invérifiable, plus évidemment l'exigence de preuve se fait sentir.

La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."»
Burden Of Proof:
  the claim that whatever has not yet been proved false must be true (or vice versa). Essentially the arguer claims that he should win by default if his opponent can't make a strong enough case.
  There may be three problems here. First, the arguer claims priority, but can he back up that claim ? Second, he is impatient with ambiguity, and wants a final answer right away. And third, "absence of evidence is not evidence of absence."

Ce n'est que de la rhétorique qui ne répond en rien à la recherche de la véracité des choses.

En fait, la chose existe ou non. Ce n'est pas le fait de la preuve subséquente qui la fera exister rétrospectivement.

Tout n'est que questionnement, c'est la seule dynamique recevable
La chose existe-t-elle? Et selon quelles modalités
Pourquoi pense-ton qu'une chose existe?
Si elle est une chose, alors elle existe et cela doit être démontré afin qu'on puisse en apprécier par soi-même sa véracité, sa réalité véridique, sa nature.

On le voit dans certains cas, l'esprit critique n'est pas chose si évidente...

Je suspens donc le jugement...

Rien n'est évident.
C'est pour cela qu'il ne faut jamais suspendre précipitamment, surtout les jugements.

C'est bien en cela que je propose de distinguer l' éventuelle "Vérité Une Absolue" de ses "multiples manifestations relatives".
En fait, cette éventuelle "Vérité Une Absolue" ne pouvant être saisie complètement, permet néanmoins que de nombreux narrateurs puissent en évoquer une multitude d'aspects singuliers.

Tiens, à propos, comment te viens-t-il l'idée d'une "vérité Une", alors que tu sais bien que celle-ci est indémontrable ?... même que tu n'hésites pas, par ailleurs, à la blasphémer.

Pour moi, il n'y a pas de vérité absolue. C'est un présupposé avec lequel je laisse le soin aux autres de se dépatouiller.
Il y a seulement un discernement permettant de comprendre plus ou moins précisément, et de façon étendue,  la nature dynamique des choses.

Que peut savoir l'être humain de l'absolu ou de la vérité sinon seulement ce qu'il en imagine à tort ou à raison?
Si je te met devant l'absolu, comment le reconnaîtras-tu?
Ce ne sera qu'un simple idée projetée par ton esprit, mais dans ces cas là on peut faire de l'absolu tout ce qu'on veut en évitant, bien évidemment, tout ce qu'on ne voudrait pas.

Dans les sciences, la référence, c'est la diversité.Sachant qu'il n'y a aucune différence entre les choses et leur essence. Tout est absolu et relatif, tout est unique et multiple, il y a diversité et unicité, la surface est l'expression de la profondeur. Un simple objet, aussi insignifiant et grossier soit-il, relève d'une alchymie cosmique, d'un creuset où s'opère les plus fabuleuses transmutations

Tout est vérité pour un instant. L'instant d'après la même vérité s'estompe, les dieux changent et s'avèrent aussi relatifs que le reste.