Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par dedale Ven 27 Déc 2013 - 17:00

JO a écrit:J'aimerais que tu n'exprimes pas ton ressenti personnel à mon égard et évites les jugements ad hominem . Un plus grand savoir ponctuel ne donne pas l'omniscience . Merci .

Il me semble que, quand tu dis n'importe quoi, je te le démontre, te l'explique.
Mon "omniscience" est un prétexte, ta méconnaissance une réalité.

JO a écrit: L'outil métaphysique est différent du scientifique , mais leur terrain d'observation est censé être le même, à savoir, la réalité , qui se prête à l'expérience scientifique et le "Réel", l'essence de cette réalité, purement spéculative mais pas méprisable pour autant .

Pas méprisable, réfutable. Restons neutre.

La métaphysique ne s'intéresse pas à la réalité, elle s'intéresse à l'origine immatérielle de la réalité.
Notons que la notion de "matière" chez les métaphysiciens, n'a strictement aucun rapport avec celle des physiciens : Il s'agit de la matière perceptible, palpable, celle qui a une forme et qui est considéré comme le principe surfacique des choses. C'est à dire que pour les métaphysiciens, l'onde élémentaire (la lumière par exemple) est immatérielle.
La pensée elle-même relève de l'immatériel, il ne s'agit pas, à proprement dit, de l'activité psychique.

Ce n'est pas de l'omniscience que de considérer cela, c'est du réalisme

JO a écrit:Nous sommes supposés débattre de métaphysique , pas de science, donc, étymologiquement, de ce qui dépasse la science .

Oui, le terme est très pompeux : Mais il est loin d'être à la hauteur des prétentions qui lui sont octroyées.

Le sujet est "pouvons nous être en dehors de toute croyance?"
Nous sommes supposés répondre tant bien que mal à cette question. Le reste, c'est de la politique de bas étage.

JO a écrit:Comparer ce qui est comparable revient à rester sur un terrain avec les outils propres audit terrain .

Sur ce forum que je sache, il y a aussi des athées, des sceptiques. Leur seul droit, selon toi, serait-il d'être des idiots amputés de leurs arguments?

Pour les métaphysiciens de ce forum, tout est croyance, donc pas de neutralité ni d'objectivité.
Donc qu'est-ce qu'on fait?

On reste idiot?

par **Bulle** Ven 27 Déc 2013 - 17:23

ronron a écrit:
Tu admets que les choses ont une réalité propre et que nous ne sommes que de modestes observateurs qui avons absolument tout à apprendre de l'univers.
Donc apprenons sans prétendre à des énormités indémontrables.
Je remarque une récurrence : caricature et sophisme de l'homme de paille...

Je serais curieuse que tu m'expliques en quoi cette remarque de Dédale est un "sophisme de l'homme de paille" ...

Que dit la science de l'origine de l'univers? Qu'il y avait quelque chose avant ou concomitamment? Que quelque chose a toujours existé, quoi que cela soit?

Elle dit ce qu'elle sait à son propos et quand elle ne sait pas elle dit qu'elle ne sait pas tout simplement. Remplir les vides par de la providence, de la dieudieuserie ou autre "quelque chose" n'est d'une part pas dans son propos, et d'autre part pas dans son objectif : les non-réponses de ce genre sont non seulement tout à fait inutiles mais pire encore : sont un frein à la recherche.

Sauf à prétendre que ton jugement est toujours dans le vrai, ça va dans les deux sens...

L'essentiel est que son raisonnement soit frappé de bon sens !

par **Bulle** Ven 27 Déc 2013 - 17:36

JO a écrit:
La dualité platonicienne est révolue, ce n'est pas nouveau, quoique difficilement évacuable de l'esprit humain. A tel point qu'on a fini par établir des monothéismes

Heu désolée mais les monothéismes sont bel et bien fondés sur le dualisme platonicien.

Nous sommes supposés débattre de métaphysique , pas de science, donc, étymologiquement, de ce qui dépasse la science

Ben voyons ! On aurait donc ainsi le droit de raconter tout et n'importe quoi sous prétexte que l'on parle de métaphysique ?
Pourtant la recherche métaphysique doit être une recherche raisonnée ; c'est vrai que cela gêne les tenant du nouillaigeux et des poudres de perlimpinpin soignantes et lucratives ou autres reikiseurs, pratiquants de la "médecine anthropomachin" ou ~~quantique~~ cantique !
Mais qu'est-ce que cela peut faire du bien au bon sens et à l'esprit critique cheers

Et il me semble que ce n'est pas un luxe l'esprit critique quand il s'agit de "réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes" si ?

Dédale a écrit:Sur ce forum que je sache, il y a aussi des athées, des sceptiques. Leur seul droit, selon toi, serait-il d'être des idiots amputés de leurs arguments?
Pour les métaphysiciens de ce forum, tout est croyance, donc pas de neutralité ni d'objectivité.
Donc qu'est-ce qu'on fait?
On reste idiot?

Non non nous sommes là, ça aide à faire le tri entre croyance et science lorsque les croyances veulent s'habiller de science lol!

par JO Ven 27 Déc 2013 - 17:44

Si le sujet n'est pas la science, mais la possibilité d'être en dehors de toute croyance - au sens d'adhésion à un dogme sans fondement scientifique -, je témoigne , avec pas mal de semblables, de cette possibilité . Mais je persiste à dire que, si on élargit la définition de croyance à une conviction indémontrable, il faut y inclure les postulats qui fondent les systêmes scientifiques autant que religieux .
Les parallèles se rencontrent ...à l'infini . Et le boson de Higgs,est probable , parceque nécessaire à la physique quantique .
Un systême de croyance reposant sur l'adhésion à un postulat qui permet une vie spirituelle harmonieuse et structurée, vaut bien la geométrie euclidienne,à mon sens .
On discute à côté de la liberté de croire et d'afficher sa croyance : la possibilité de n'en pas avoir est de moins en moins tolérée .
Je mélange, oui! exprès, bien sûr tire langue

Ecrit avant de lire le post de Bulle .

par dedale Ven 27 Déc 2013 - 17:51

cana a écrit:Je suis agréablement surpris dédale, que tu mentionne l’ésotérisme antique. Je me demande comment l’astrologie et les écritures anciennes trouvent une place dans ta démarche scientifique ? ca parait contradictoire vu tout ce que as écrit précédemment.

Ce n'est certes pas contradictoire, cana.
C'est de l'histoire des sciences : la cosmogonie, la cosmographie-astrologie, l'alchymie et la spagyrie, l'achéobotanique, ou l'archéoastronomie, la métallurgie, la cartographie ancienne , la navigation etc.
Bon nombre de mythologies sont des éléments anthropologiques fondateurs de la culture (ethnoculturels).
C'est de l'histoire ancienne, et c'est nécessaire pour comprendre l'évolution des connaissances : Pourquoi les anciens pensaient que...

cana a écrit:La science est merveilleuse car elle ne laisse pas de place au doute. Malgré tout, je continue de penser qu’elle s’appuie sur des principes (petites « croyances ») qui sont indémontrables par essence. (Comme la théorie des parallèles d’Euclide par exemple mais je peux me tromper alors pas taper héhé)

Les parallèles d'Euclides ne sont pas une théorie (un théorème plutôt) mais un axiome. Autant dire que si ça ce n'est pas démontré, alors rien ne l'est.
Pendant près de 2000 ans, nombre de mathématiciens ont tenté de trouver la "faille", mais personne n'a réussi.
C'est ce qu'on appelle de la logique implacable. Mais ce sont des sciences pures, c'est à dire l'expression de prouesses de l'esprit.

Le doute n'est pas dans ce qui apparaît des sciences : Il est simplement dans la reconnaissance de la faillibilité humaine, au coeur même de la recherche.
Le doute est humain.

par **Bulle** Ven 27 Déc 2013 - 17:53

JO a écrit:Si le sujet n'est pas la science, mais la possibilité d'être en dehors de toute croyance - au sens d'adhésion à un dogme sans fondement scientifique -, je témoigne , avec pas mal de semblables, de cette possibilité . Mais je persiste à dire que, si on élargit la définition de croyance à une conviction indémontrable, il faut y inclure les postulats qui fondent les systêmes scientifiques autant que religieux .

Tu l'as déjà dit et je t'ai déjà répondu ICI

On discute à côté de la liberté de croire et d'afficher sa croyance : la possibilité de n'en pas avoir est de moins en moins tolérée .
Je mélange, oui! exprès, bien sûr

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu m'expliquer ?

par JO Ven 27 Déc 2013 - 18:01

Je m'adressais à Dedale .
La science et la religion sont deux manières d'appréhender le monde, sans qu'il y ait à les comparer . Croire ou pas est affaire personnelle , qui justifie intimement celui qui croit ou ne croit pas .
Le contraire du doute est la foi . Mais le doute scientifique n'est pas à sacraliser . Les agnostiques ont la même position vis à vis de la métaphysique que les scientifiques vis à vis de leur discipline .

par dedale Ven 27 Déc 2013 - 18:19

JO a écrit:Si le sujet n'est pas la science, mais la possibilité d'être en dehors de toute croyance - au sens d'adhésion à un dogme sans fondement scientifique -, je témoigne , avec pas mal de semblables, de cette possibilité . Mais je persiste à dire que, si on élargit la définition de croyance à une conviction indémontrable, il faut y inclure les postulats qui fondent les systêmes scientifiques autant que religieux .

Ben justement, il faut de la philosophie scientifique pour te démontrer que ce raisonnement est fallacieux.
Les systèmes scientifiques sont fondés et tu ne pourras jamais démontrer le contraire.

La métaphysique, ca n'inclue pas non plus la mystique, l'ésotérisme, ni même le spiritualisme.
Donc pas de ségrégation.

JO a écrit:Les parallèles se rencontrent ...à l'infini . Et le boson de Higgs,est probable , parceque nécessaire à la physique quantique .

....Le boson de higgs est probable... rire

Tu m'en fais, toi, un boson. , et un sacré.
... parceque nécessaire à la physique quantique ... : C'est normal que tu sois assujetti à penser cela, tu ne fais que reproduire le schéma de ta croyance - la nécessité d'un dieu, fut-il totalement imaginaire.
Je comprend que tu ne veuilles pas de science sur le forum.
C'est toi qui a lancé le sujet des sciences, et vu que tu t'es fait totalement déboulonné, tu nous fait une crise de rejet.

Le forum est-il interdit à la culture scientifique?

par dedale Ven 27 Déc 2013 - 18:40

JO a écrit:La science et la religion sont deux manières d'appréhender le monde

En quoi la religion est-elle une manière d'appréhender le monde?
Tu appréhendes seulement le monde de la croyance.

JO a écrit:sans qu'il y ait à les comparer

Personne ne compare.

JO a écrit: Croire ou pas est affaire personnelle , qui justifie intimement celui qui croit ou ne croit pas .

Nous ne parlons pas de tes affaires personnelles.
Si tu as fait de la religion une affaire personnelle, n'empêche pas les autres d'évoluer en toute neutralité : De discuter scientifiquement par exemple.

JO a écrit:Le contraire du doute est la foi . Mais le doute scientifique n'est pas à sacraliser .

Un croyant doute de tout. S'il croit c'est parce que la réalité lui échappe, il a peur de ce qui l'attend, il s'invente des jolies théories qui ne sont en fait que des échappatoires.
Le monde ne consiste pas à vouloir entendre que ce à quoi on croit.

JO a écrit:Les agnostiques ont la même position vis à vis de la métaphysique que les scientifiques vis à vis de leur discipline .

Oui peut être. Mais pas de politique. Jugeons plutôt sur pièce.

Bon enfin, c'est noel, on va essayer de se calmer, et je tiens à te préciser que, malgré nos divergences profondes, ceci n'est qu'un débat.
Ramenons le à la réalité de ce qu'il est : Pas grand chose, pas de quoi se rendre malade en tous cas.

par dedale Sam 28 Déc 2013 - 3:03

Cana a écrit:Hier soir j’ai lu les vingt première pages d’un livre qui s’intitule, la poésie des nombres de Daniel Tammet. C’est simplement magique et les nombres résument le tout. Pour moi ils sont le ciment de la science et de l’ésotérisme. Indescriptibles par des maux dans l’entier ou "absolu" mais en fraction seulement, relative à ...

La formule ci-dessous exprime la phrase précédente.

1 = ½ + ¼ + 1 /8 + 1/16 + 1/32 1/64 + 1/128 + 1/256 + 1/512 + 1/1024

Les dix premières fractions expriment le Un
La vérité est protéiforme sourire

(Rien n’arrive des parties en dehors du tout, les Lois de l’univers sont immuables. L’interdépendance, et pas de hasard)
Ca me parait être l’expression des nombres en dehors de l’habit des mots ou croyances.
Quoi de mieux que l' ésotérisme pour exprimer au mieux ce que sont les nombres ?
(Indépendament de toutes croyances farfelues dirais je)

La vérité est protéiforme et ne se démontre certainement pas avec quelques fractions pour les têtards du cours élémentaire, bidouillées pour que ça revienne au nombre 1.
Si tu veux des mathématiques ésotériques, étudie Pythagore, le maître en la matière (*)

Pas de hasard?
- Pourquoi alors toutes les planètes n'accueillent pas la vie, par exemple?
Tu ne vas pas me raconter que quand un nouveau-né prend une bombe sur son berceau, c'est une intelligence sublime qui a voulu ça?

Quelques fractions basiques et tu nous fais le tour de l'univers?
2 possibilités : Soit c'est effectivement de la poésie bien que très traditionaliste, soit c'est de la niaiserie.

par dedale Sam 28 Déc 2013 - 4:41

ronron a écrit:
dedale a écrit:Tu admets que les choses ont une réalité propre et que nous ne sommes que de modestes observateurs qui avons absolument tout à apprendre de l'univers.
Donc apprenons sans prétendre à des énormités indémontrables.

Je remarque une récurrence : caricature et sophisme de l'homme de paille...

Calme toi. Non seulement tu ne remarques rien mais tu deviens grotesque.
Tu t'es piégé dans tes propres contradictions, et je n'ai fait que le souligner gentiment.

ronron a écrit:Que dit la science de l'origine de l'univers?

Comme si nous n'en avions jamais discuté auparavant.

Malgré que certains ici militent pour la reddition des sciences, je pense qu'il faudra ouvrir un topic avec des explications détaillées et approfondies, sur l'origine de l'univers.

Qu'il y avait quelque chose avant ou concomitamment? Que quelque chose a toujours existé, quoi que cela soit?

Oui, il y a un état permissif à l'origine, et il est toujours présent en tout ce qui existe. On peut le décrire comme un champ de (supra)conduction, en terme de physique classique, sachant que le vide est supraconducteur et permet la propagation et la vélocité.
Le vide, c'est de l'énergie au repos : Et l'énergie, quelle qu'elle soit, n'est jamais immuable. L'énergie c'est de l'impulsion, et c'est lacunaire, aléatoire, impondérable, par excellence.

Sauf à prétendre que ton jugement est toujours dans le vrai, ça va dans les deux sens...

Etre dans le vrai n'est pas une prétention, quand on le démontre.

Si tu ne peux le démontrer, comment peux-tu savoir si tu es dans le vrai ou dans le faux?
- Au pif?

(Maintenant il faut que je réponde à Géveil dans le prochain message)

par Edouard LaHonte Sam 28 Déc 2013 - 5:07

Tiens ! Chouette, un nouveau P'tit Père La science pour Noël, merci meta ! sourire

dedqle a écrit:Les parallèles d'Euclides ne sont pas une théorie (un théorème plutôt) mais un axiome. Autant dire que si ça ce n'est pas démontré, alors rien ne l'est.
Pendant près de 2000 ans, nombre de mathématiciens ont tenté de trouver la "faille", mais personne n'a réussi.

Gné ?

Le cinquième postulat d'Euclides a toujours posé un problème parce-qu'il n'a pas la force et l'élégance des 4 autres. Il pose la question de l'interprétation de ce qu'est un point ou une ligne, contrairement aux autres il est nécessaire de changer de cadre de réference pour tirer des conclusions.
Dans le cas où il n'y a pas de parallèle, le cadre est celui de la geométrie elliptique et si au moins deux lignes existent la geométrie hyperbolique.

Alors, Sapin de Noël en plastique, qu'est-ce-que ça veut dire que “la faille que personne n'a jamais réussi à trouver “ ?

C'est ce qu'on appelle de la logique implacable. Mais ce sont des sciences pures, c'est à dire l'expression de prouesses de l'esprit.

C'est quoi la logique implacable ? Mon cadeau de Noël ? Ça a l'air chouette !
C'est comme la logique paraconsistente ou sémantique de second ordre ?
Vas-y, mon joujou tout neuf, éclaire-moi de tes lumières, n'est pas peur du jargon, ça épate pas mal de monde ici on dirait bien, j'essairerai de suivre. Et puis merci aussi pour les prouesses de l'esprit, la logique c'est mon jouet préféré (après Simon et Cluedo) au point d'en avoir fait mon métier, je prouessais donc sans le savoir.

Vu que tu es une grosse légume, quel est ton point de vue sur la portée des theorèmes de Gödel, Tarski et Church sur le formalisme et qu'est-ce-que tu penses qu'ils ont à nous dire sur la réalité ? sourire

Je passerai sur le reste de tes propos sur ce fil, trop de guirlandes, de quoi se pendre au sapin !

P-s: Un affreux noël et année pourrie à tout le monde, je suis de mauvais poil ! Razz

par JO Sam 28 Déc 2013 - 7:23

Moi, pas : salut, trop rare Edouard et pourris bien tout ce qui te hérisse sourire

Plus on creuse et plus le dense devient impondérable, mais ça ne frappe pas les esprits post cartésiens, qui ne reconnaissent pour réel que le dense : croyance, fondée sur une objectivité, qui consiste à découper un carré dans un drap et décréter qu'on voit la totalité du réel à travers .

PS Starsky et Hutch, pour moi, ce sont des héros de feuilleton télé ! Il a raison, Dedale : mon ignorance est crasse !

par **Jipé** Sam 28 Déc 2013 - 9:48

je reconnais bien là notre ami ED, l'équilibriste ambiéqual dans toute sa splendeur !

par cana Sam 28 Déc 2013 - 12:07

dedale a écrit:
Cana a écrit:Hier soir j’ai lu les vingt première pages d’un livre qui s’intitule, la poésie des nombres de Daniel Tammet. C’est simplement magique et les nombres résument le tout. Pour moi ils sont le ciment de la science et de l’ésotérisme. Indescriptibles par des maux dans l’entier ou "absolu" mais en fraction seulement, relative à ...

La formule ci-dessous exprime la phrase précédente.

1 = ½ + ¼ + 1 /8 + 1/16 + 1/32 1/64 + 1/128 + 1/256 + 1/512 + 1/1024
La vérité est protéiforme sourire

(Rien n’arrive des parties en dehors du tout, les Lois de l’univers sont immuables. L’interdépendance, et pas de hasard)
Ca me parait être l’expression des nombres en dehors de l’habit des mots ou croyances.
Quoi de mieux que l' ésotérisme pour exprimer au mieux ce que sont les nombres ?
(Indépendament de toutes croyances farfelues dirais je)

La vérité est protéiforme et ne se démontre certainement pas avec quelques fractions pour les têtards du cours élémentaire, bidouillées pour que ça revienne au nombre 1.
Si tu veux des mathématiques ésotériques, étudie Pythagore, le maître en la matière (*)

ah là tu m'as fait rire (merci je prends les rires) t'es un vrai comique ?
Ou haut perché, tu regardes les gens (tout petits) du haut de ta tour d'ivoire...

Pas de hasard?
- Pourquoi alors toutes les planètes n'accueillent pas la vie, par exemple?

Qu'est ce que tu en sais?
L'2sotérisme affirme qu'une planète ne peut être sans eau, et l'eau c'est quoi pour toi ? une formule?
La science a nié longtemps la présence d'Eau sur Mars...
Et tu affirmes que toutes les planètes n'accueillent pas la vie, sans aucune preuve !
(et ne me réponds pas on a envoyé un tio robot pour vérifier stp...preuve rejetée et insuffisante !!)

Tu ne vas pas me raconter que quand un nouveau-né prend une bombe sur son berceau, c'est une intelligence sublime qui a voulu ça?

Non c'est parce que quelqu'un a appuyé sur un bouton. sourire

et tu appeles ça une intelligence sublime ?

Quelques fractions basiques et tu nous fais le tour de l'univers?
2 possibilités : Soit c'est effectivement de la poésie bien que très traditionaliste, soit c'est de la niaiserie.

il y a peut être une infini de possibilités... ?
Soit c'est une chanson de rap
Soit j'ai mangé des carottes rappées hier
Soit j'ai les cheveux coupés à ras
Soit ....

ce livre "la poésie des nombres" est excellent. j'aime bien avoir l' écho "moderne" des philosophies antiques pré-socratique.
c'est un écho puissant, et lorsque l'on parles des nombres en poésie, ca a une autre gueule que de froidement diviser ou multiplier.
le simple est sommet de toute sophistication et pour Pythagore que tu cites, l'univers se résume aux nombres.

par dedale Sam 28 Déc 2013 - 18:36

Edouard LaHonte a écrit:Tiens ! Chouette, un nouveau P'tit Père La science pour Noël, merci meta !

Tiens! Chouette! Encore une tête d'ampoule qui se prend pour une lumière. Merci physique.

Edouard LaHonte a écrit:Le cinquième postulat d'Euclides a toujours posé un problème parce-qu'il n'a pas la force et l'élégance des 4 autres. Il pose la question de l'interprétation de ce qu'est un point ou une ligne, contrairement aux autres il est nécessaire de changer de cadre de réference pour tirer des conclusions.
Dans le cas où il n'y a pas de parallèle, le cadre est celui de la geométrie elliptique et si au moins deux lignes existent la geométrie hyperbolique.

Oui merci. Tu me ramènes à ma tendre adolescence. Très approprié pour la période de Noel.

P-s: Un affreux noël et année pourrie à tout le monde, je suis de mauvais poil !

Ah ouais? Crois moi tu vas vite te calmer.
Tes étalages d'épicier des mathématiques n'impressionnent personne, sinon peut être quelques illettrés
.

Edouard LaHonte a écrit:Alors, Sapin de Noël en plastique, qu'est-ce-que ça veut dire que “la faille que personne n'a jamais réussi à trouver “ ?

Ton problème, c'est que tu t'y crois.

J'ai dit, très exactement : Pendant près de 2000 ans, nombre de mathématiciens ont tenté de trouver la "faille", mais personne n'a réussi.
Donc commences par lire correctement avant de faire des grimaces. -> la "faille" entre guillemets, Ô grand Kador = la sortie.
A moins que tu me cites une géométrie non-euclidienne antérieure au 19° siècle.

Edouard LaHonte a écrit:C'est quoi la logique implacable ? Mon cadeau de Noël ? Ça a l'air chouette !

C'est un discours dont le raisonnement ne peut être réfuté, Ô singe savant.

C'est comme la logique paraconsistente ou sémantique de second ordre ?

Suis-je obligé de répondre à ces âneries?

Vas-y, mon joujou tout neuf, éclaire-moi de tes lumières, n'est pas peur du jargon, ça épate pas mal de monde ici on dirait bien, j'essairerai de suivre. Et puis merci aussi pour les prouesses de l'esprit, la logique c'est mon jouet préféré (après Simon et Cluedo) au point d'en avoir fait mon métier, je prouessais donc sans le savoir.

La logique n'est pas un jouet.
Et pour le moment, ce sont surtout les singeries que tu affectionnes.

Je passerai sur le reste de tes propos sur ce fil, trop de guirlandes, de quoi se pendre au sapin !

Tu as le choix : Soit tu passes, soit tu te fais ramasser.

Vu que tu es une grosse légume, quel est ton point de vue sur la portée des theorèmes de Gödel, Tarski et Church sur le formalisme et qu'est-ce-que tu penses qu'ils ont à nous dire sur la réalité ? sourire

Rien que ça? Tu voudrais imposer un discours axé sur la philosophie des math?
Et tu crois qu'on accouche d'une thèse parce que ton petit esprit simpliste l'a décidé après une mauvaise ingestion de vinasse?

Tu crois me poser une colle? Une sorte d'examen de passage? Tu te crois au cirque pour jouer ainsi au clown?

C'est très simple, on va pas faire un discours théorique, long et rébarbati - qui n'intéresse personne..
Je travaille dans un domaine où on se tamponne de Gödel, de Tarki et de Church. Les notions, la terminologie, les désignations, n'ont aucune ambiguïté.
Tout est justifié, étymologiquement, épistémologiquement, méthodologiquement.

On appelle par exemple "roche métamorphique" une roche qui correspond sans ambiguïté à des critères précis de recristtallisation.
Il n'y a pas la dualité langage/objet spécifique aux mathématiques.
Dans les sciences de la nature, la réalité n'est pas un objet de la pensée, c'est un état de fait. Ce n'est pas une réalité conceptuelle.
On ne peut pas comme dans les math, autoriser une intuition par la seule validation logique.
Et ceci parce qu'un processus naturel est bien plus complexe et nuancé qu'un processus mathématique.
Comme tous les langages, les mathématiques souffrent d'incomplétude, de dualisme, de formalisme, je ne vois pas très ce que tu espérerais m'en faire penser.

Un simple petit caillou contient l'histoire de l'univers.La réalité est indépendante du langage qui ne fait que la transcrire.

par ronron Sam 28 Déc 2013 - 19:08

Bulle a écrit:
dédale a écrit:
Tu admets que les choses ont une réalité propre et que nous ne sommes que de modestes observateurs qui avons absolument tout à apprendre de l'univers.
Donc apprenons sans prétendre à des énormités indémontrables.
Je remarque une récurrence : caricature et sophisme de l'homme de paille...

Je serais curieuse que tu m'expliques en quoi cette remarque de Dédale est un "sophisme de l'homme de paille" ...

Où est-ce que j'admets ce que déclare Dédale?

En fait, il construit un personnage autour de moi pour mieux en faire la caricature... Le sophisme chez lui porte plusieurs noms, comme on l'a vu.

Elle dit ce qu'elle sait à son propos et quand elle ne sait pas elle dit qu'elle ne sait pas tout simplement. Remplir les vides par de la providence, de la dieudieuserie ou autre "quelque chose" n'est d'une part pas dans son propos, et d'autre part pas dans son objectif : les non-réponses de ce genre sont non seulement tout à fait inutiles mais pire encore : sont un frein à la recherche.

Je ne savais pas que je pouvais avoir une telle influence... sourire

En fait, je me dis que plus vite on trouvera, plus vite on s'étonnera de l'impossible, mais vrai... Et qui sait si, par une logique imparable, on ne devra pas poser l'absolu...

Sauf à prétendre que ton jugement est toujours dans le vrai, ça va dans les deux sens...
L'essentiel est que son raisonnement soit frappé de bon sens !

Quoi? Parce que mon quelque-chose-quoi-que-cela-soit n'a pas de bon sens?

Je n'ai pas attendu la science pour poser cela. Quant à ce que c'est...

par dedale Dim 29 Déc 2013 - 5:04

ronron a écrit:
dedale a écrit:Mais il n'y a pas de vraies publications spécialisées, alors que les tenants de ces théories se disent scientifiques : Les scientifiques ne jugent pas de ce qui est possible mais des faits qui sont étudiés.
Pour le moment, à ce que j'ai pu vérifier par moi-même, me laissant guider par une personne qui avait elle-même vécu cette expérience de mort imminente, vérifiant simplement ce qu'elle supposait être réel, il n'y a rien sinon beaucoup de suggestion, de rumeurs et de croyance.

Je vois que tu n'es pas trop au courant. On en a beaucoup parlé ici et là, sur ce forum.

T'as un livre récent d'un neurochirurgien qui a vécu une EMI et qui confronte la science : Dr Eben Alexander, La preuve du Paradis. N'est-ce pas que le titre est interpellant, voire osé de la part d'un scientifique qui n'y croyait pas avant son expérience?

Des bouquins et des articles comme ça; il y en a tant et plus. Ce ne sont pas des publications spécialisées.
Alexander nous apporte un témoignage.
Il raconte que dans son coma, il a voyagé dans une autre dimension.

C'est très particulier un coma; on peut rêver qu'on a fait du rodéo sur le dos d'une sauterelle, qu'on est devenu aussi minuscule qu'une molécule, qu'on a parlé avec Zoroastre ou pris la pause café avec Osiris.
D'autres ne se souviennent strictement de rien. Et d'autres encore s'inventent des trucs.

Je ne sais pas si c'est osé, mais ça me paraît un peu enfantin pour un scientifique. Peut être est-ce l'état post-traumatique dû à son coma.

ronron a écrit:Le livre également d'Elsaesser-Valarino, D'une vie à l'autre, qui regroupe des scientifiques explorant le phénomène des EMI. L'article entre autres des Dutheil est fascinant puisqu'il s'intéresse d'un point de vue scientifique à la lumière présente dans les expériences. Etc.

Avant de dire que les EMI sont un phénomène et non un mythe, il faut pouvoir le démontrer.
Un scientifique qui explore un mythe ne rend pas ce mythe réel.

De plus, en ce moment, il y a une recrudescence de diplômés dans les sciences qui ne jurent que par la genèse biblique et le St Esprit.
Il vaut mieux être vigilant et se poser les bonnes questions.

ronron a écrit:Alors est-ce que tient toujours : «Tout n'est que questionnement, c'est la seule dynamique recevable»?

dedale a écrit:Tu admets que les choses ont une réalité propre et que nous ne sommes que de modestes observateurs qui avons absolument tout à apprendre de l'univers.
ronron a écrit:(a propos de l'existence des choses, des E.T) Elles peuvent même exister sans que tu puisses en faire la preuve.
ronron a écrit:Où est-ce que j'admets ce que déclare Dédale?

En fait, il construit un personnage autour de moi pour mieux en faire la caricature... Le sophisme chez lui porte plusieurs noms, comme on l'a vu.

Donc tu dis que les choses peuvent exister sans que j'en fasse la preuve, mais tu n'admet pas qu'elle aient une réalité propre?
Inquiètes toi de tes propres constructions qui tiennent du baragouinage contradictoire.

La rhétorique que tu affectionnes tant est une gymnastique dans laquelle tu t'emmêles les pédales.

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Elle dit ce qu'elle sait à son propos et quand elle ne sait pas elle dit qu'elle ne sait pas tout simplement. Remplir les vides par de la providence, de la dieudieuserie ou autre "quelque chose" n'est d'une part pas dans son propos, et d'autre part pas dans son objectif : les non-réponses de ce genre sont non seulement tout à fait inutiles mais pire encore : sont un frein à la recherche.

Je ne savais pas que je pouvais avoir une telle influence...

Non mais, Bulle ne parlait pas vraiment de toi, mais de l'obscurantisme dont tu es la victime.

En fait, je me dis que plus vite on trouvera, plus vite on s'étonnera de l'impossible, mais vrai... Et qui sait si, par une logique imparable, on ne devra pas poser l'absolu...

Dans 10 000 ans, il y aura toujours des gars qui nous rabâcheront les mêmes litanies.

Quoi? Parce que mon quelque-chose-quoi-que-cela-soit n'a pas de bon sens?

Tiens! Un flag de sophisme et d'hypocrisie.

Je n'ai pas attendu la science pour poser cela.

Attendre? Tu aurais besoin de rattrapage, plutôt? pette de rire

Quant à ce que c'est...

Les croyants ne comprendront jamais qu'il n'y a pas besoin d'un Grand Manitou.
Et quand donc on leur répond autre chose que ce pourquoi ils ont été formatés, ça fait "pschitt!" dans leur petite cervelle.

Donc pour certains, la réponse est "pschitt!" tant que leur obturateurs ne leur permettront pas de comprendre autre chose.

- Peut-on être en dehors de toute croyance implique une autre question : "comment vivre sans dieu?"

Comment faire comprendre que c'est justement "l'expérience de la vie en dieu" qui a engendré le divorce d'avec les croyances?
C'était tellement absurde tous ces trucs de "vérités révélées, d'absolu, de bien et de mal, de meulon transcendantal et nombriliste, qu'on préfère se débrouiller par nous-mêmes.
Et c'est une stratégie gagnante.

par JO Dim 29 Déc 2013 - 7:19

gagnante de quoi, au juste ? Quand on croit si fort en soi-même, pas besoin de croire en un autre dieu!

par Edouard LaHonte Dim 29 Déc 2013 - 8:29

joujou a écrit:La logique n'est pas un jouet.

Alors quoi d'autre ? sourire

Tu crois me poser une colle? Une sorte d'examen de passage? Tu te crois au cirque pour jouer ainsi au clown?

Oui, regarde autour de toi, plein de nains colorés qui font les guignols ou bien un théatre si le cirque ne te convient pas. Tu te prends au sérieux à ce point pour penser que tu es dans une salle de conférence ? fluute

Dans les sciences de la nature, la réalité n'est pas un objet de la pensée, c'est un état de fait. Ce n'est pas une réalité conceptuelle.

De distinguer la realité de sa représentation n'empêche en rien que sans cette dernière il n'y a pas d'objet d'étude. Donc la réalité est bien un objet de la pensée mais rien n'interdit de proposer que les conclusions des études nous informent du réel.

On ne peut pas comme dans les math, autoriser une intuition par la seule validation logique.
Et ceci parce qu'un processus naturel est bien plus complexe et nuancé qu'un processus mathématique.

Il n'y a pas de science sans formalisme justement parce-qu'un processus naturel est trop complexe pour être un objet d'étude avant d'être préalablement circonscrit. Du formalisme à la logique il n'y a qu'un pas, celui qui s'impose quand on questionne les observations de l'objet d'étude.

Comme tous les langages, les mathématiques souffrent d'incomplétude, de dualisme, de formalisme, je ne vois pas très ce que tu espérerais m'en faire penser.

Ben ça, justement. Il n'y a pas de science sans formalisme et qui dit formalisme dit langages avec toutes leurs propriétés et limites syntaxique et sémantique.

Un simple petit caillou contient l'histoire de l'univers.

Merdre ! Dédale, c'est Hubert Reeves ! Je peux avoir un autographe ? bravo

La réalité est indépendante du langage qui ne fait que la transcrire.

C'est là qu'on diverge. Il y a une réalité indépendante de sa représentation mais le langage par lequel on l'exprime ne la transcrit pas mais l'interprète. En fait, si comme tu le penses la réalité est indépendante du langage, je ne vois pas comment justifier la continuité du lien de sens entre l'objet et la connaissance de l'objet.

par **Bulle** Dim 29 Déc 2013 - 9:13

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
Je serais curieuse que tu m'expliques en quoi cette remarque de Dédale est un "sophisme de l'homme de paille" ...
Où est-ce que j'admets ce que déclare Dédale?
En fait, il construit un personnage autour de moi pour mieux en faire la caricature...

Parce que le fait d'admettre ou de ne pas admettre quelque chose fait de celui qui admet ou n'admet pas une caricature ? C'est s'il avait écrit : tu n'admets pas " que les choses ont une réalité propre et que nous ne sommes que de modestes observateurs qui avons absolument tout à apprendre de l'univers." que l'on aurait pu l'accuser de travestir ta position en te privant de bon sens élémentaire !

Je ne savais pas que je pouvais avoir une telle influence...

Oulah tu te prends pour la science maintenant ? lol!

Je répondais seulement à ta question "Que dit la science de l'origine de l'univers? etc..." par "elle dit etc..." sourire

Bulle a écrit:L'essentiel est que son raisonnement soit frappé de bon sens !
Quoi? Parce que mon quelque-chose-quoi-que-cela-soit n'a pas de bon sens?

Qu'est-ce que ton "quelque-chose etc" a à voir la dedans ? Tu t'adressais à Dédale avec ces mots : "Sauf à prétendre que ton [il était question de Dédale] jugement est toujours dans le vrai, ça va dans les deux sens..." et cette phrase concernait le raisonnement qui amenait au jugements faits par Dédale, rien d'autre.

par **Bulle** Dim 29 Déc 2013 - 10:03

JO a écrit:Je m'adressais à Dedale .

Peut importe à qui tu t'adresses, et il y a beaucoup de monde qui lit ce forum ; or, c'est le sens de ta phrase que je ne comprends pas...

La science et la religion sont deux manières d'appréhender le monde, sans qu'il y ait à les comparer .

Absolument pas : la science aborde le monde réel et la religion l'avant et l'arrière monde. Ce qui amha, a eu (a encore et aimerait avoir encore plus) une conséquence essentielle à propos du monde réel : inviter à prendre (voire imposer) à prendre des vessies pour des lanternes.

Le contraire du doute est la foi . Mais le doute scientifique n'est pas à sacraliser . Les agnostiques ont la même position vis à vis de la métaphysique que les scientifiques vis à vis de leur discipline .

Laissons le vocabulaire religieux de côté lorsqu'on parle de la science. C'est à force de ces petits "accommodements" que l'on finit par confondre "foi" et "remport d'adhésion" : le doute scientifique est à applaudir et à encourager car c'est grâce au doute que la science avance et que le savoir scientifique peut, lui, devenir universel car "Ce que comprenaient bien les penseurs des Lumières, mais qui a été en partie oublié depuis lors, c'est que l'approche scientifique (en y incluant la connaissance ordinaire) nous donne les seules connaissances objectives auxquelles l'être humain ait réellement accès" (Jean Bricmont "Science et religion : l'irréductible antagonisme"cité par Cyrille Baudouin et Olivier Brosseau in Enquête sur les Créationnismes - Belin). Et oui, contrairement au concept même du divin, qui est individuel et portatif, la science est opposable à tous : la légendaire pomme de Newton a cela de supérieur à la légendaire pomme d'Adam, elle aboutira à une loi universelle, celle de la gravitation : les pommes tombent de la même manière au Vatican qu'à la Mecque et qu'à Moscou ou ailleurs !

Il est par ailleurs absolument inadapté de comparer l'agnosticisme métaphysique au doute scientifique : c'est encore une invitation à l'instrumentalisation de la science afin d'y inviter la non abstinence métaphysique (si chère à tes référents Staune, Scheldrake etc...). En effet, l'agnosticisme est une " Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" et le doute scientifique est l'exact contraire, je cite :
"Dans le monde entier - quels que soient les continents, les régimes politiques, les religions majoritaires - l'activité du monde de la science repose sur les publications scientifiques. Elles sont au coeur du processus de la science en tant que supports de diffusion des résultats scientifiques et de mise en oeuvre du processus collectif de validation des savoirs scientifiques" (ibid - p 31).
Nous sommes donc à mille lieu de l'agnosticisme et de l'admission de l'inaccessible : nous sommes dans la confrontation et les processus de validation des savoirs !

par JO Dim 29 Déc 2013 - 11:03

Puis-je redire que le terme de "remport" n'existe pas sous forme substantive . Remporter l'adhésion, c'est convaincre, de ce qui peut être parfaitement irréel , sectaire, hypothétique . L'adhésion peut être à n'importe quelle théorie ou systême, et n'est donc pas un critère de vérité .
Ah! les savoirs! quelles croyances en ses propres...croyances .
Mais il ne s'agit pas d'opposer science et foi, mais de déterminer ce qui serait l'absence totale de croyance. le terme est ambigü, comme on l'a vu, désignant une opinion sans preuve ou la foi en un au-delà de la science, d'ordre psychologique, intellectuel ou spirituel . Si je crois , je ne sais pas . Je sais que le feu brûle, mais Gaston Bachelard a écrit des pages sur la psychanalyse du feu, objet de recherche scientifique jusqu'à son éviction du domaine scientifique, sans résolution : passez muscade .
Tout ce qu'on ne sait pas n'est pas connaissable par expérience: un scientifique" l'a même prouvé ( Gödel, je crois).
Et ça n'a rien à voir avec les croyances religieuses .

par **Bulle** Dim 29 Déc 2013 - 13:29

JO a écrit:Puis-je redire que le terme de "remport" n'existe pas sous forme substantive .

Puis-je redire qu'il s'agit du rappel de ce texte :
Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 32 Cortex10

(source en cliquant sur le texte)

Remporter l'adhésion, c'est convaincre, de ce qui peut être parfaitement irréel , sectaire, hypothétique . L'adhésion peut être à n'importe quelle théorie ou systême, et n'est donc pas un critère de vérité .

Lorsque l'on veut faire une thèse pseudo-scientifique en la prétendant scientifique peut-être (le 7 ème sens selon Sheldrake ou encore le "dieu radiation fossile" des Bogdanov pour ne citer que cela mais il y en a d'autres : c'est très vendeur y compris dans les médias...). Mais certainement pas en sciences comme l'expliquait, à mon sens, fort pertinement Zizanie (qui j'espère reviendra bientôt de son voyage de recherche sourire

) : car dans le cas d' "hypothèse ou modèle scientifique, ce sont les conséquences qui confirment ou infirment le modèle. Et le remport d'adhésion se fait non pas par "la confiance" en une non-réponse qui nous convient à priori, mais par une "chaine de raisonnements rationnels étayés par des faits".

Tout ce qu'on ne sait pas n'est pas connaissable par expérience: un scientifique" l'a même prouvé ( Gödel, je crois).

Encore une croyance liée à une interprétation philosophique du théorème d'incomplétude qui lui ne parle ... que de mathématiques ?

par dedale Dim 29 Déc 2013 - 14:52

JO a écrit:gagnante de quoi, au juste ?

En indépendance, bien sûr.

JO a écrit: Quand on croit si fort en soi-même, pas besoin de croire en un autre dieu!

...Et les shadoks pompaient.... pompaient....