Athéisme et tolérance 2

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Message par Magnus le Ven 8 Juin 2012 - 17:20

Suite de "Athéisme et Tolérance".
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Message par Blackle le Ven 8 Juin 2012 - 17:30

Re: Athéisme et tolérance
par L'Olivier Aujourd'hui à 17:11

gaston21 a écrit:
"Ya d'l'ambiance sur le forum; à lire les dernières pages, la tolérance est une qualité rare, même chez les croyants...
Mais , à propos, qui, des croyants ou des athées créent le plus d'interdits ? Les interdits sont bien la plupart du temps un signe évident d'intolérance, non ? L'égorgement hallal, le cochon, la circoncision, les tabous sexuels (et là, y'en a toute une bibliothèque !), les obligations du culte, les jours consacrés etc...
L'athéisme, en dehors de la loi naturelle, c'est plutôt : lâchez-vous , et vive la liberté ! Pas de curé, ni d'imam, ni de rabbin sous les draps ni dans les prairies..."

L'Olivier:
"point de vue rétrograde ..."

Rétrograde? Bof, pas tant que ça Wink

C'est notamment pour cela que je suis contre le clergé, des Hommes qui enseignent la croyance à d'autres Hommes, ça valait la peine à l'époque où les gens étaient analphabètes mais désormais ça n'a plus lieu d'être.

Et que va t'on faire de toutes ces églises dépeuplées?
A Bruxelles, ils ont eu une idée intelligente (possible qu'on le fasse ailleurs qu'en Belgique) ils vont convertir une église en marché couvert. rire
On garde l'architecture et on fait du neuf! okey

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Message par Anna le Ven 8 Juin 2012 - 19:00

Dédé, tu chipotes toujours sur les mots communisme et bolchevisme. J'ai l'impression que tu as un dico à toi !

Voici ce que dit Wiki. Si tu n'es pas d'accord, prouve la différence, sans bla-bla.

Les bolcheviks, bolcheviques ou bolchéviques[1] sont une fraction du Parti ouvrier social-démocrate de Russie fondée en 1903 et dirigée par Lénine, avant de se constituer en parti indépendant à partir de 1912. Après la révolution russe de février 1917, les bolcheviks prennent le pouvoir au nom des soviets en octobre 1917 et constituent la République socialiste fédérative soviétique de Russie. En 1918, le parti est renommé en Parti communiste. Le PC de l'Union soviétique (PCUS) conserve dans son nom l'adjectif bolchevik, mis entre parenthèses, jusqu'en 1952. Le terme bolchevisme, dans les années qui suivent la révolution d'octobre, est utilisé non seulement pour décrire l'idéologie et la pratique politique des bolcheviks proprement dits mais également pour désigner le communisme dans son ensemble, et ne tombe que progressivement en désuétude.
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Message par Nailsmith le Ven 8 Juin 2012 - 19:20

Gaston a écrit:Ya d'l'ambiance sur le forum; à lire les dernières pages, la tolérance est une qualité rare, même chez les croyants...
Mais , à propos, qui, des croyants ou des athées créent le plus d'interdits ? Les interdits sont bien la plupart du temps un signe évident d'intolérance, non ? L'égorgement hallal, le cochon, la circoncision, les tabous sexuels (et là, y'en a toute une bibliothèque !), les obligations du culte, les jours consacrés etc...
L'athéisme, en dehors de la loi naturelle, c'est plutôt : lâchez-vous , et vive la liberté ! Pas de curé, ni d'imam, ni de rabbin sous les draps ni dans les prairies...
Tu te souviens Gaston quand on était jeune, il fallait jeuner trois heures avant de communier, les femmes devaient avoir un foulard ou un chapeau pour pour assister à la messe. Ces interdits aujourd'hui ont disparu parce que ces interdits ont été créé par les fonctionnaires du culte et non spécifiquement par les croyants. Selon mes fonctionnaires du culte, je ne dois pas utiliser des condoms ou mon épouse ne doit pas prendre la pilule. Je peux te dire quand j'ai élevé ma famille et qu'un prêtre m'aurait fait cet interdit chez moi, je lui aurais dit d'aller au diable, prêtre évêque ou pape. Mais, mais, que je suis intolérant. C'est vrai Gaston, les croyants sont très intolérants. Wink
Mais parfois il faut s'interdire d'enlever des interdits comme faire du 70 Km/h dans une zone de 50. Je suis sur que les athées sont tolérant sur cet interdit... à moins que Wink
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Message par _dede 95 le Ven 8 Juin 2012 - 19:31

Réponse à Anna:
Ce n'est pas l'emploi du terme communisme qui me gène, mais l'usage qui en est fait!
Ainsi quand je lis que le communisme à prouvé que ce n'était pas un système possible, je pose toujours la question, où ce système à-t-il été mis en pratique, pour affirmer qu'il n'est pas viable?
Si on me dit mais la preuve des "partis communistes" sont au pouvoir et n'ont pas réussis, la réponse est simple et ne vient pas d'un dictionnaire particulier, il suffit de regarder leurs programmes et le comparer avec celui élaboré par, Marx et Angels!
Maintenant je dénonce souvent aussi l'amalgame qui est fait pour discréditer l'oeuvre de Marx!
Spoiler:
Maintenent si quelqu'un veux ouvrir un fil à ce sujet.....ce n'est pas moi qui le ferais mais je répondrais volontiers!
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Message par Anna le Ven 8 Juin 2012 - 19:38

Il était seulement question de livres interdits en URSS et en Chine... Pas des théories de Marx !
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Message par _dede 95 le Ven 8 Juin 2012 - 20:09

STirica:
Communismes= Staline, Kroutchev, Brejnev and co, Mao, Pol Pot, Ho Chi Min, Castro...etc Il n'y a eu aucun régime communiste sans livres interdits.
Aucun rapport avec les théories de Marx?
Moi aussi je sais manier la dialectique, je l'ai même apprise! stop 3ème fois Anna!
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Message par Anna le Ven 8 Juin 2012 - 20:14

Tu sais surtout faire dévier les sujets.

Je dis: "Il était seulement question de livres interdits en URSS et en Chine... Pas des théories de Marx !" et tu réponds : "Aucun rapport avec les théories de Marx?"

Si tu ne vois pas le glissement...
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Message par _dede 95 le Ven 8 Juin 2012 - 20:24

Bon je te croyais intelligente, je vais le faire à la JIPE si tu veux!
On t'a appris au catéchisme ce que signifie un point d'interrogation à la fin d'une phrase?
Non, et c'est bien normal une catho n'a pas à se poser de question!
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Message par Ling le Ven 8 Juin 2012 - 20:27

dede 95 a écrit:STirica:
Communismes= Staline, Kroutchev, Brejnev and co, Mao, Pol Pot, Ho Chi Min, Castro...etc Il n'y a eu aucun régime communiste sans livres interdits.
Aucun rapport avec les théories de Marx?
Moi aussi je sais manier la dialectique, je l'ai même apprise! stop 3ème fois Anna!

Sur la censure : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/slave_0080-2557_2001_num_73_4_6745
http://www.evene.fr/livres/actualite/dossier-culture-chine-politique-cinema-litterature-jo-1439.php?p=2


Application des idées de Marx, de Lenine qui n'est pas la sociale-démocratie, je le répète.

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Message par Bulle le Ven 8 Juin 2012 - 20:39

dede 95 a écrit:Maintenant je dénonce souvent aussi l'amalgame qui est fait pour discréditer l'oeuvre de Marx!
Tout à fait ! Dont sa thèse de philo entre autres sourire

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Hello Invité !  Le Athéisme et tolérance 2 Quizzj10du 01 juin 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
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Message par Ling le Ven 8 Juin 2012 - 20:43

Pour Dédé et d'autres utilisent ce procédé contre les religions. Permis dans un sens et pas dans l'autre? fatigué ou marre de
L'arbre est jugé à ses fruits...

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Message par _dede 95 le Ven 8 Juin 2012 - 20:47

Stirica a écrit:
dede 95 a écrit:STirica:
Communismes= Staline, Kroutchev, Brejnev and co, Mao, Pol Pot, Ho Chi Min, Castro...etc Il n'y a eu aucun régime communiste sans livres interdits.
Aucun rapport avec les théories de Marx?
Moi aussi je sais manier la dialectique, je l'ai même apprise! stop 3ème fois Anna!

Sur la censure : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/slave_0080-2557_2001_num_73_4_6745
http://www.evene.fr/livres/actualite/dossier-culture-chine-politique-cinema-litterature-jo-1439.php?p=2


Application des idées de Marx, de Lenine qui n'est pas la sociale-démocratie, je le répète.
Et Staline ? Tu oublie Staline! C'est aussi dure que ça de dénoncer le grand copain de Churchill et Roosevelt à Yalta?
A part cela qui est tolérant ? lol!
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Message par Ling le Ven 8 Juin 2012 - 20:55

Si vous lisiez les liens vous verriez que Staline y est mentionné.
Il vous faudrait replacer Yalta dans son contexte, le Seconde Guerre Mondiale et l'Adversaire n° 1 était les puissances de l'Axe. Si Patton avait eu le feu vert... Ensuite vous oubliez de mentionner que le Stalinisme n'est qu'un moment du bolchévisme.
Vous aimez jeter à la face des uns et des autres les "crimes" commis par leur camp mais vous semblez ne pas l'accepter lorsqu'il s'agit du marxisme et de ses dérives qui sont elles aussi bien constatées sur le plan historique.
Vous pourriez dire que cela a été commis "au nom de", mais vu que vous refusez que les autres emploient cet argument, vous ne pouvez l'utiliser.

Qui est tolérant, Dédé?

Edit: J'ai l'habitude des méthodes de la IVeme internationale : insultes, dérision des adversaires. Vous n'impressionnez personne. Ne se laisse prendre à ce jeu que ceux qui le veulent bien.

[spoiler="illustration":b0ad][quote:b0ad="dede 95"]Bon je te croyais intelligente, je vais le faire à la JIPE si tu veux!
On t'a appris au catéchisme ce que signifie un point d'interrogation à la fin d'une phrase?
Non, et c'est bien normal une catho n'a pas à se poser de question!
Ainsi que les différentes "plaisanterie à mon endroit.
Chaque fois que vous perdez pied dans une discussion, vous employez cette méthode.

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Message par _dede 95 le Ven 8 Juin 2012 - 21:07

Mais oui, mais oui, j'attend un écrit de l'époque, de la part des "occidentaux", dénonçant Les Procès de Moscou et l'Assassinat de Trosky!
En effet jusqu'a preuve du contraire Marx et Engel n'ont jamais assassinés!
Le marxisme n'appelle pas au meurtre!
Donc les dérives ne sont pas le marxisme!
C'est aussi ridicule que de dire "Le nazisme est une dérive du capitalisme" parce que Krupp et consort l'ont amené au pouvoir!
Je suis tolérant, mais je ne suis pas de ceux qui tendent l'autre joue!
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Message par _dede 95 le Ven 8 Juin 2012 - 21:10

Non Stirica tu ne connais pas les méthodes de la 4ème Internationale! Et tu le sais bien!
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Message par Ling le Ven 8 Juin 2012 - 21:23

dede 95 a écrit:Mais oui, mais oui, j'attend un écrit de l'époque, de la part des "occidentaux", dénonçant Les Procès de Moscou et l'Assassinat de Trosky!

Faites simplement un tour du côté des Surréalistes...entre autres... Mais là encore vu l'époque le principal danger était : le fascisme...

En effet jusqu'a preuve du contraire Marx et Engel n'ont jamais assassinés!
Le marxisme n'appelle pas au meurtre!
Donc les dérives ne sont pas le marxisme!

Le mot "Révolution" peut avoir bien des interprétations...

Je suis tolérant, mais je ne suis pas de ceux qui tendent l'autre joue!

Vous n'êtes pas capables de discuter pacifiquement avec des personnes opposées à votre pensée.

Non Stirica tu ne connais pas les méthodes de la 4ème Internationale!

Vous n'en savez rien, strictement rien. Votre affirmation est donc gratuite, elle est dans la droite ligne du spoiler plus haut. Pour votre information, j'ai connu quelques lambertistes, entre autres.

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Message par _dede 95 le Ven 8 Juin 2012 - 21:43

Stirica , pour terminer, ne déformez pas mes paroles et au dela, ma pensée, le fait de connaitre quelques "Lambertistes (?)"*, Jospin et Mélanchon peut être ? ne signifie pas que vous connaissiez les METHODES de la 4ème, donc son programme, donc son application!
* En tout cas moi je n'ai pas connus Stirica, ou alors....
Sur ce, je signale que depuis 3h je dis stop à cette diversion!

Je reviens donc au début, peut on etre athée et tolérant? Oui plus souvent que des non athées, car nous sommes libres et sans dogme qui nous obligerait! L'enfer pour les uns, le Paradis pour les autres, voila qui est contraire à la tolérance!
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Message par David2012 le Ven 8 Juin 2012 - 21:51

Ce n'est qu'une impression, mais à mes yeux le marxisme c'est aussi le capital (la bible) et son prophète Marx (je ne dis pas qu'il s'érigeait lui même en prophète heing), c'est du moins ce que j'en retire en discutant avec certains communistes (PCF ou Trotskystes) employant une même dialectique.
On peut reprocher aux bolcheviques , la répression des marins de Kronsdat ou des partisans Ukrainiens considérés comme des bandits ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno ). Une certaine intolérance donc, réprimée dans le sang.
Néanmoins, je ne ferais pas d’amalgame entre nazis et communistes, ces derniers s’engageant souvent contre l'injustice, et pour l'égalité (J.ferrat), les autres militant au contraire pour une ségrégation raciale et une parfaite inégalité sociale.

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Message par Ling le Ven 8 Juin 2012 - 22:01

"hs":
Néanmoins, je ne ferais pas d’amalgame entre nazis et communistes, ces derniers s’engageant souvent contre l'injustice, et pour l'égalité (J.ferrat), les autres militant au contraire pour une ségrégation raciale et une parfaite inégalité sociale.

https://www.youtube.com/watch?v=IrcgGntTKfw&f

Je ne ferai jamais cet amalgame. sourire

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Message par David2012 le Ven 8 Juin 2012 - 22:37

Stirica a écrit:
"hs":
Néanmoins, je ne ferais pas d’amalgame entre nazis et communistes, ces derniers s’engageant souvent contre l'injustice, et pour l'égalité (J.ferrat), les autres militant au contraire pour une ségrégation raciale et une parfaite inégalité sociale.

https://www.youtube.com/watch?v=IrcgGntTKfw&f

Je ne ferai jamais cet amalgame. sourire
Je voulais parler du militant de base, évidemment, pas du cadre omniscient supérieur du parti...

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Message par _dede 95 le Ven 8 Juin 2012 - 22:40

Un petit poeme de Ferrat dédié à nous tous, pour un peu de reflexion!
Spoiler:
Ah! ils nous en ont fait avaler des couleuvres
De Prague à Budapest, de Sofia à Moscou
Les staliniens zélés qui mettaient tout en œuvre
Pour vous faire signer les aveux les plus fous
Vous aviez combattu partout la bête immonde
Des brigades d´Espagne à celles des maquis
Votre jeunesse était l´Histoire de ce monde
Vous aviez nom Kostov ou London ou Slansky

Au nom de l´idéal qui vous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd´hui


Ah! ils nous en ont fait applaudir des injures
Des complots déjoués, des dénonciations
Des traîtres démasqués, des procès sans bavures
Des bagnes mérités, des justes pendaisons
Ah! comme on y a cru aux déviationnistes
Aux savants décadents, aux écrivains espions
Aux sionistes bourgeois, aux renégats titistes
Aux calomniateurs de la révolution

Au nom de l´idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd´hui


Ah! ils nous en ont fait approuver des massacres
Que certains continuent d´appeler des erreurs
Une erreur, c´est facile comme un et deux font quatre
Pour barrer d´un seul trait des années de terreur
Ce socialisme était une caricature
Si les temps on changé, des ombres sont restées
J´en garde au fond du cœur la sombre meurtrissure
Dans ma bouche, à jamais, la soif de vérité

Au nom de l´idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd´hui


Mais quand j´entends parler de bilan positif
Je ne peux m´empêcher de penser : A quel prix?
Et ces millions de morts qui forment le passif
C´est à eux qu´il faudrait demander leur avis
N´exigez pas de moi une âme de comptable
Pour chanter au présent ce siècle-tragédie
Les acquis proposés comme dessous de table
Les cadavres passés en pertes et profits

Au nom de l´idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd´hui


C´est un autre avenir qu´il faut qu´on réinvente
Sans idole ou modèle, pas à pas, humblement
Sans vérité tracée, sans lendemains qui chantent
Un bonheur inventé définitivement
Un avenir naissant d´un peu moins de souffrance
Avec nos yeux ouverts en grand sur le réel
Un avenir conduit par notre vigilance
Envers tous les pouvoirs de la Terre et du Ciel

Au nom de l´idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd´hui

J'ai souligné une phrase, que je fais mienne!
_dede 95
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Message par David2012 le Ven 8 Juin 2012 - 23:24

dede 95 a écrit:Un petit poeme de Ferrat dédié à nous tous, pour un peu de reflexion!
Spoiler:
Ah! ils nous en ont fait avaler des couleuvres
De Prague à Budapest, de Sofia à Moscou
Les staliniens zélés qui mettaient tout en œuvre
Pour vous faire signer les aveux les plus fous
Vous aviez combattu partout la bête immonde
Des brigades d´Espagne à celles des maquis
Votre jeunesse était l´Histoire de ce monde
Vous aviez nom Kostov ou London ou Slansky

Au nom de l´idéal qui vous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd´hui


Ah! ils nous en ont fait applaudir des injures
Des complots déjoués, des dénonciations
Des traîtres démasqués, des procès sans bavures
Des bagnes mérités, des justes pendaisons
Ah! comme on y a cru aux déviationnistes
Aux savants décadents, aux écrivains espions
Aux sionistes bourgeois, aux renégats titistes
Aux calomniateurs de la révolution

Au nom de l´idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd´hui


Ah! ils nous en ont fait approuver des massacres
Que certains continuent d´appeler des erreurs
Une erreur, c´est facile comme un et deux font quatre
Pour barrer d´un seul trait des années de terreur
Ce socialisme était une caricature
Si les temps on changé, des ombres sont restées
J´en garde au fond du cœur la sombre meurtrissure
Dans ma bouche, à jamais, la soif de vérité

Au nom de l´idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd´hui


Mais quand j´entends parler de bilan positif
Je ne peux m´empêcher de penser : A quel prix?
Et ces millions de morts qui forment le passif
C´est à eux qu´il faudrait demander leur avis
N´exigez pas de moi une âme de comptable
Pour chanter au présent ce siècle-tragédie
Les acquis proposés comme dessous de table
Les cadavres passés en pertes et profits

Au nom de l´idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd´hui


C´est un autre avenir qu´il faut qu´on réinvente
Sans idole ou modèle, pas à pas, humblement
Sans vérité tracée, sans lendemains qui chantent
Un bonheur inventé définitivement
Un avenir naissant d´un peu moins de souffrance
Avec nos yeux ouverts en grand sur le réel
Un avenir conduit par notre vigilance
Envers tous les pouvoirs de la Terre et du Ciel

Au nom de l´idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd´hui

J'ai souligné une phrase, que je fais mienne!

Je ne la connaissais pas celle ci, je vais sans doute la ressortir Wink
En tous cas, de part mon expérience je sais que les "cocos" ne sont pas tous des dictateurs en devenir, j'en connais, rescapés pour certains, qui sont poètes et à l'ouest d'Eden, mais épris de justice et profondément humains...
Reste que ma mon prophète préféré reste celui ci, athée (?) et tolérant :
https://www.youtube.com/watch?v=p-ZI28nbSDQ

David2012
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Athéisme et tolérance 2 Empty Re: Athéisme et tolérance 2

Message par _dede 95 le Ven 8 Juin 2012 - 23:28

C'est aussi le mien, enfin un des miens sourire , d'autant plus que ma belle-famille est Sétoise....donc! sourire
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Message par _L'Olivier le Ven 8 Juin 2012 - 23:45

Je suis croyant, humaniste, gaucho, rebelle, vivant
J'aime avant tout la Vie
l'Homme ne comprends que le pouvoir
de quelle que nature qu'il soit
l'Homme aime dominer
Se sentir fort, puissant, pour être quelqu'un
Rends les Hommes fous
Le Monde est fou
On ne possédera à jamais que notre propre volonté.
Le Destin

_L'Olivier
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