Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par _Spin Dim 5 Aoû 2012 - 11:31

Bulle a écrit:compte-tenu de l'appel au non mélange entre religion et politique (religion légaliste)...

Que faudrait-il pour te faire admettre que l'Islam est, de par son origine, son passé, sa culture, plus réfractaire qu'aucune autre religion (ou alors, laquelle ?) à ce "non mélange" ?

à+

par Ling Dim 5 Aoû 2012 - 11:33

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Lorsque vous établissez une corrélation délinquance/religion, vous ne pensez pas que vous passez à autre chose?
Je ne l'établis pas, elle est là, en tout cas elle est signalée de partout. Une corrélation est vérifiée ou pas. Après, elle ne suppose pas forcément un lien de cause à effet direct dans l'un ou l'autre sens.

à+

La partie de votre texte que j'ai mis en gras me semble une utile précision.

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 11:56

Là ou je voulais en venir c''est que contrairement a ce que vous laissez entendre , il n'y a pas deux catégories de musulmans , les fondamentalistes, radicaux, littéralistes, intégristes etc etc d'un coté et les musulmans pratiquant l'Islam avec un I majuscule...de l'autre
ces deux catégories additionnées ne sont pas majoritaires , loin de là...
La grande majorité des musulmans de France ne sont ni intégristes ni progressistes..et c'est la ou vous vous plantez
Vous prétendez qu'il n'y a pas danger puisque les intégristes sont sous controle car la loi nous protège , et vous prenez pour référence les musulmans de l'Islam (I) pour extrapoler et dire que SEULS les musulmans intégristes sont a mettre du coté d'un islam radical..
que faites vous des centaines de milliers de musulmans qui ne sont ni dans une catégorie ni dans l'autre?
que savez vous de leurs intentions?
Certes il y a un Islam mais il y a aussi un islam ...(pas mettre dans les perles c'est volontaire)
Les musulmans du ventre mou n'ayant pas fait de démarche ni dans un sens ni dans l'autre, restent, a mon avis des musulmans qui pratiquent une religion sans minuscule ni majuscule mais une religion "classique" avec tout les risques que cela comporte!!
Ce que je vous reproche c'est votre incapacité a reconnaitre que les "IL FAUT QUE" style
Il faut un Islam laïc, un Islam des droits de l'homme, un Islam moderne, un Islam ou des théologiens politicards et parfaitement pourris ne décident pas soi-disant au nom de dieu que l'homme n'a droit à aucune liberté.
... ne sont que des voeux pieux .
la majorité des musulmans restent traditionnels , coranistes et sunanistes(lol)
ce n'est pas demain qu'un Islam réformé laïque et démocratique, verra le jour.
Il est grand temps que vous admettiez que la démarche de Chebel est révolutionnaire , certes , mais que la montagne islam ne risque pas d'etre impactée par ce musulman de pacotille.

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 17:10

Spin a écrit:
Bulle a écrit:compte-tenu de l'appel au non mélange entre religion et politique (religion légaliste)...
Que faudrait-il pour te faire admettre que l'Islam est, de par son origine, son passé, sa culture, plus réfractaire qu'aucune autre religion (ou alors, laquelle ?) à ce "non mélange" ?

Mais c'est absolument faux Spin et relève d'une inculture complète et/ou d'une volonté de désinformation.
L'islam n'est pas de par son origine, son passé, sa culture réfractaire à ce non mélange puisque son origine, son passé et sa culture démontrent l'exact contraire.
Avant d'avancer ce genre de contre-vérité, essaie de lire autre chose que des écrits non neutres, essaie puisque tu prétends parler d'origines de lire ce qui concerne les origines dans des ouvrages de référence.
Je vais donc citer à nouveau :
"Faute d'aborder l'étude de la théologie et de la philosophie du shî'isme par les grands textes qui s'étendent depuis les traditions des Imâms jusqu'aux commentaires qui en ont été donnés au cours des siècles, on s'est complu à des explications politiques et sociales, lesquelles ne s'attachent qu'à l'histoire extérieure, et aboutissent à dériver et à déduire causalement d'autre chose le phénomène religieux shï'ite, bref à le réduire à autre chose. Les textes remontant aux Imâms eux-mêmes nous montrent la conscience shî'ite essentiellementconstituée par le souci d'atteindre le vrai sens des révélations divines, parce que de cette vérité dépend enfin de compte la vérité de l'existence humaine : le sens de ses origines et de ses destinées futures."
(ibid p. 1059)
Ca c'est pour les origines qui, comme il était précisé plus haut, n'ont jamais souhaité la réduction à la seule lecture littérale. Il y a d'ailleurs eu de grandes périodes de développements philosophiques. Pour les détails des écoles philosophiques jusqu'à 1826 (ibid pp 1065-1068) une philosophie et sciences de la nature, du langage etc...
Alors il faut arrêter de raconter n'importe quoi !

par _Spin Dim 5 Aoû 2012 - 17:30

Bulle a écrit:
Mais c'est absolument faux Spin et relève d'une inculture complète et/ou d'une volonté de désinformation.
L'islam n'est pas de par son origine, son passé, sa culture réfractaire à ce non mélange puisque son origine, son passé et sa culture démontrent l'exact contraire.

Tu es en plein déni de réalité. Quand, historiquement, y a-t-il eu une séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux en Islam, surtout du temps de sa splendeur, surtout à l'époque glorieuse des califes "bien dirigés" (c'est cette époque qui sert de référence majeure à l'islamisme, et pas qu'à l'islamisme) ?

Edit : pour être plus précis, quel était l'équivalent du Pape quand le Calife était l'équivalent de l'Empereur ? Quel était l'équivalent de l'Empereur quand le Calife était l'équivalent du Pape ?

à+

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 17:37

athéesouhaits a écrit:La grande majorité des musulmans de France ne sont ni intégristes ni progressistes..et c'est la ou vous vous plantez

Sources ?

que faites vous des centaines de milliers de musulmans qui ne sont ni dans une catégorie ni dans l'autre?
que savez vous de leurs intentions?

Mais que sais-tu toi de leurs intentions ? Tes propos sont tout bonnement ce que j'appelle la malsaine propagande du pire, de la manipulation par la peur. Et ce sont les gens tenant ces propos qui sont dangereux, pas les musulmans qui vivent tranquillement.

Ce que je vous reproche c'est votre incapacité a reconnaitre que les "IL FAUT QUE" style
Il faut un Islam laïc, un Islam des droits de l'homme, un Islam moderne, un Islam ou des théologiens politicards et parfaitement pourris ne décident pas soi-disant au nom de dieu que l'homme n'a droit à aucune liberté.
... ne sont que des voeux pieux

Et les ils sont "tous potentiellement dangereux" c'est à mettre dans quelle catégorie de voeux ?
Et les appels à la méfiance, à la stigmatisation de l'autre, c'est à mettre dans quelle catégorie ?

la majorité des musulmans restent traditionnels , coranistes et sunanistes(lol)

Oui et ? C'est interdit de lire le Coran et de lire les textes concernant le cycle de la walâyat qui explique justement le dépassement du premier degré, le degré légaliste ? Tu ne sais même pas de quoi tu parles visiblement athéesouhaits !
Au fait c'est quoi la laïcité pour toi ?

ce n'est pas demain qu'un Islam réformé laïque et démocratique, verra le jour.

Dans une europe laïque il est où le problème ?

Il est grand temps que vous admettiez que la démarche de Chebel est révolutionnaire , certes , mais que la montagne islam ne risque pas d'etre impactée par ce musulman de pacotille.

Tu n'as décidément pas de chance c'est très exactement l'inverse, le musulman de pacotille est celui qui réduit l'islam à sa seule dimension légalitaire.
De la même manière que le Français (serait-il de souche) de pacotille est celui qui ne respecte ni la constitution ni les valeurs de la République, dont la laïcité...

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 17:44

Spin a écrit:Tu es en plein déni de réalité. Quand, historiquement, y a-t-il eu une séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux en Islam, surtout du temps de sa splendeur, surtout à l'époque glorieuse des califes "bien dirigés" (c'est cette époque qui sert de référence majeure à l'islamisme, et pas qu'à l'islamisme) ?

Et chez les chrétiens ça a eu lieu au bout de combien de siècles ?
Qu'est-ce que cela à avoir avec le démenti que je faisais de tes affirmations :
A savoir :

Spin a écrit:Que faudrait-il pour te faire admettre que l'Islam est, de par son origine, son passé, sa culture, plus réfractaire qu'aucune autre religion (ou alors, laquelle ?) à ce "non mélange" ?

en précisant :

Mais c'est absolument faux Spin et relève d'une inculture complète et/ou d'une volonté de désinformation.
L'islam n'est pas de par son origine, son passé, sa culture réfractaire à ce non mélange puisque son origine, son passé et sa culture démontrent l'exact contraire.

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 17:48

Stirica a écrit:
Spin a écrit:
Stirica a écrit:Lorsque vous établissez une corrélation délinquance/religion, vous ne pensez pas que vous passez à autre chose?
Je ne l'établis pas, elle est là, en tout cas elle est signalée de partout. Une corrélation est vérifiée ou pas. Après, elle ne suppose pas forcément un lien de cause à effet direct dans l'un ou l'autre sens.

à+

La partie de votre texte que j'ai mis en gras me semble une utile précision.

Encore faudrait-il que le "Je ne l'établis pas, elle est là" soit un tantinet démontré. J'attends toujours les éléments, les statistiques sur les incarcérations, ou même tout simplement les délits liés à la religion...

par _Spin Dim 5 Aoû 2012 - 17:49

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Tu es en plein déni de réalité. Quand, historiquement, y a-t-il eu une séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux en Islam, surtout du temps de sa splendeur, surtout à l'époque glorieuse des califes "bien dirigés" (c'est cette époque qui sert de référence majeure à l'islamisme, et pas qu'à l'islamisme) ?
Et chez les chrétiens ça a eu lieu au bout de combien de siècles ?

Chez les chrétiens, cette séparation et répartition entre Pape (ou Patriarche) et Empereur (ou Roi) s'est imposée dès qu'ils ont eu le pouvoir. Elle suivait les traditions aussi bien du Paganisme indo-européen que du Judaïsme biblique. L'Islam s'en est radicalement écarté dès qu'il a eu le pouvoir, et il l'a eu beaucoup plus rapidement. Je répète, tu es en plein déni de réalité.

à+

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 17:57

Spin a écrit:Chez les chrétiens, cette séparation et répartition entre Pape (ou Patriarche) et Empereur (ou Roi) s'est imposée dès qu'ils ont eu le pouvoir.

Non, désolée, il n'y a aucune séparation dans la mesure où les lois viennent représentant de dieu. C'est ce que l'on appelle la théocratie. Séparation des pouvoirs c'est séparation de l'eglise et de l'état.

Code:: Théocratie : Forme de gouvernement dans lequel le pouvoir, considéré comme émanant de Dieu, est exercé par ceux qui sont investis de l'autorité religieuse ou par un souverain considéré comme le représentant de Dieu sur la terre ou comme un dieu incarné.

Source
Décidément...

par _Spin Dim 5 Aoû 2012 - 18:07

Bulle a écrit:
Non, désolée, il n'y a aucune séparation dans la mesure où les lois viennent représentant de dieu. C'est ce que l'on appelle la théocratie. Séparation des pouvoirs c'est séparation de l'eglise et de l'état.

Tu mélanges tout. Séparation des pouvoir ne signifie pas que le pouvoir temporel ne relève pas de la religion en question et n'a pas à en défendre les intérêts, mais que les décisions temporelles (politiques) et les décisions religieuses sont prises par des instances bien distinctes (avec les conflits de compétences inhérents à toute répartition des pouvoirs). Et de ce point de vue l'Islam est complètement à part.

à+

par Ling Dim 5 Aoû 2012 - 18:21

La majorité des musulmans restent traditionnels , coranistes et sunanistes(lol)
ce n'est pas demain qu'un Islam réformé laïque et démocratique, verra le jour.

Alors que faire?

par Ling Dim 5 Aoû 2012 - 18:22

les décisions temporelles (politiques) et les décisions religieuses sont prises par des instances bien distinctes (avec les conflits de compétences inhérents à toute répartition des pouvoirs). Et de ce point de vue l'Islam est complètement à part.

L'Histoire des Califats montre que ce qui fut d'abord défendu fut l'intérêt dynastique, non?

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 18:28

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:La grande majorité des musulmans de France ne sont ni intégristes ni progressistes..et c'est la ou vous vous plantez
Sources ?
que faites vous des centaines de milliers de musulmans qui ne sont ni dans une catégorie ni dans l'autre?
que savez vous de leurs intentions?
Mais que sais-tu toi de leurs intentions ? Tes propos sont tout bonnement ce que j'appelle la malsaine propagande du pire, de la manipulation par la peur. Et ce sont les gens tenant ces propos qui sont dangereux, pas les musulmans qui vivent tranquillement.
Ce que je vous reproche c'est votre incapacité a reconnaitre que les "IL FAUT QUE" style
Il faut un Islam laïc, un Islam des droits de l'homme, un Islam moderne, un Islam ou des théologiens politicards et parfaitement pourris ne décident pas soi-disant au nom de dieu que l'homme n'a droit à aucune liberté.
... ne sont que des voeux pieux
Et les ils sont "tous potentiellement dangereux" c'est à mettre dans quelle catégorie de voeux ?
Et les appels à la méfiance, à la stigmatisation de l'autre, c'est à mettre dans quelle catégorie ?
la majorité des musulmans restent traditionnels , coranistes et sunanistes(lol)
Oui et ? C'est interdit de lire le Coran et de lire les textes concernant le cycle de la walâyat qui explique justement le dépassement du premier degré, le degré légaliste ? Tu ne sais même pas de quoi tu parles visiblement athéesouhaits !
Au fait c'est quoi la laïcité pour toi ?
ce n'est pas demain qu'un Islam réformé laïque et démocratique, verra le jour.
Dans une europe laïque il est où le problème ?
Il est grand temps que vous admettiez que la démarche de Chebel est révolutionnaire , certes , mais que la montagne islam ne risque pas d'etre impactée par ce musulman de pacotille.
Tu n'as décidément pas de chance c'est très exactement l'inverse, le musulman de pacotille est celui qui réduit l'islam à sa seule dimension légalitaire.
De la même manière que le Français (serait-il de souche) de pacotille est celui qui ne respecte ni la constitution ni les valeurs de la République, dont la laïcité...

Sources ?
non mais tu te moques du monde là ..
je ne vais pas devoir a chaque fois que je dis quelque chose devoir donner des sources ...
atchoum:
le ciel est bleu
Bulle:
sources? mdr

tu sais comme moi que les integristes sont une minorité , tu l'as assez répété toi même et les réformistes encore moins nombreux...le contraire se saurait...

Et toi tu sais ce que c'est la propagande pro l'idéologie Chebelienne?
tu ne cesses de faire sa publicité
je ne fais aucune propagande en posant une question
tu vois le mal partout
c'est normal, tu n'es pas neutre, ni objective...quant a ta mauvaise foi....nous sommes plusieurs a l'avoir noté!

Dans une europe laïque il est où le problème ?

décidement tu ne comprends rien...
ce n'est pas l'islam qui change, il reste le même contenu par la laïcité mais tes espoirs de changements ne sont que des balivernes l'islam ne changera pas!
tu as beau le souhaiter , il restera pour des années et des années le même...ce ne sont pas les quelques adeptes de Chebel qui le ferront bouger ...
tu reves ma pauvre fille!

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 18:38

Stirica a écrit:
La majorité des musulmans restent traditionnels , coranistes et sunanistes(lol)
ce n'est pas demain qu'un Islam réformé laïque et démocratique, verra le jour.

Alors que faire?

je l'ai deja dit
intégrer les musulmans qui veulent quitter la secte et contenir la volonté d'expansion de cette secte...
Vouloir faire autre chose est utopique.
l'islam ne changera qu'avec le temps , quand les musulmans prendront conscience que leur religion les a mené dans une impasse, dans une soumission sclérosante,
dans une direction sans issues...autre que le misérabilisme et l'asservissement...
bref quand ils auront envie de liberté et de démocratie...
le printemps arabe en est un prémisse , un frémissement.
Les islamistes ont repris le pouvoir , mais on peut s'attendre a de nouvelle révolutions

par **Jipé** Dim 5 Aoû 2012 - 18:42

Changer avec le temps...C'est bien ce qu'on a dit !
Les musulmans prendront conscience ...Il faut bien que certains montrent une possibilité nouvelle, Chebel fait partie de ces gens-là!

Donc, tu confirmes la même chose que nous, merci!

par _Spin Dim 5 Aoû 2012 - 18:48

Stirica a écrit:
les décisions temporelles (politiques) et les décisions religieuses sont prises par des instances bien distinctes (avec les conflits de compétences inhérents à toute répartition des pouvoirs). Et de ce point de vue l'Islam est complètement à part.
L'Histoire des Califats montre que ce qui fut d'abord défendu fut l'intérêt dynastique, non?

Comme tout pouvoir à la longue...

Mais le Calife était bien à la fois "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (ça, c'est chez Hugo).

à+

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 18:51

athéesouhaits a écrit:tu sais comme moi que les integristes sont une minorité , tu l'as assez répété toi même et les réformistes encore moins nombreux...le contraire se saurait...

Tu as écris :
"La grande majorité des musulmans de France ne sont ni intégristes ni progressistes..et c'est la ou vous vous plantez"
Je te demande donc les sources te permettant d'écrire cela, et définissant ce qu'il y a après le ni/ni.
Si un musulman n'est ni ceci ni cela qu'est-il ? Et en quoi se plante-t-on en estimant que comme tout être humain un musulman dans un pays démocratique où il a accès à l'instruction est capable de progrès.

Et toi tu sais ce que c'est la propagande pro l'idéologie Chebelienne?

Dans la mesure où c'est une idéologie fondée sur la raison et l'humanisme, je suis fort contente qu'elle existe et fort contente de montrer que contrairement à ce que tu passes ton temps à affirmer : il y a des musulmans intelligents, humanistes, philosophes sourire

Ce serait de la propagande si je me contentait de l'affirmer sans avoir lu et sans rien connaître de l'Islam (de sa culture). Mais là c'est simplement de l'information destinée à contre argumenter votre désinformation faite d'affirmation sans arguments.

c'est normal, tu n'es pas neutre, ni objective...quant a ta mauvaise foi....nous sommes plusieurs a l'avoir noté!

Encore un argument béton bravo

! Quant on démontre les faiblesses de tes raisonnements (tu confonds visiblement raisonner et résonner) hop on n'est pas objectif, on est de mauvaise foi, on manipule...
Mais tu sais que cela ne donne aucune consistance à des arguments tout à fait absents ?

Mais au fait pour parer les dangers de tous ces musulmans prêts à nous sauter dessus et égorger nos enfants, tu proposes quoi toi ?

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 18:54

Spin a écrit:Mais le Calife était bien à la fois "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (ça, c'est chez Hugo).

Alors si Hugo l'a dit c'est que c'est historique !

par Ling Dim 5 Aoû 2012 - 18:58

athéesouhaits a écrit:
Stirica a écrit:
La majorité des musulmans restent traditionnels , coranistes et sunanistes(lol)
ce n'est pas demain qu'un Islam réformé laïque et démocratique, verra le jour.

Alors que faire?
je l'ai deja dit
intégrer les musulmans qui veulent quitter la secte et contenir la volonté d'expansion de cette secte.

Et que faites-vous des autres?

par _Spin Dim 5 Aoû 2012 - 19:01

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Mais le Calife était bien à la fois "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (ça, c'est chez Hugo).

Alors si Hugo l'a dit c'est que c'est historique !

Hugo ne parlait même pas des calife, là, c'était pour la détente... mais tu n'as pas répondu à la question : qui selon toi détenait le pouvoir spirituel quand le Calife avait le temporel ou vice-versa ? Je ne vois que le Dalaï Lama, en dehors de l'Islam, à cumuler ces pouvoirs.

à+

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 19:02

Stirica a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Stirica a écrit:
La majorité des musulmans restent traditionnels , coranistes et sunanistes(lol)
ce n'est pas demain qu'un Islam réformé laïque et démocratique, verra le jour.

Alors que faire?
je l'ai deja dit
intégrer les musulmans qui veulent quitter la secte et contenir la volonté d'expansion de cette secte.

Et que faites-vous des autres?

ce n'est pas MON problème...c'est le leur.

par Ling Dim 5 Aoû 2012 - 19:02

Spin a écrit:
Stirica a écrit:
les décisions temporelles (politiques) et les décisions religieuses sont prises par des instances bien distinctes (avec les conflits de compétences inhérents à toute répartition des pouvoirs). Et de ce point de vue l'Islam est complètement à part.
L'Histoire des Califats montre que ce qui fut d'abord défendu fut l'intérêt dynastique, non?
Comme tout pouvoir à la longue...

Mais le Calife était bien à la fois "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (ça, c'est chez Hugo).

à+

Les Califes sont les successeurs de Mohamed mais il n'y a plus de Calife depuis Attatürk. Et qui pour prétendre au Califat?
Les Hachémites?

par Ling Dim 5 Aoû 2012 - 19:04

athéesouhaits a écrit:
Stirica a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Stirica a écrit:
La majorité des musulmans restent traditionnels , coranistes et sunanistes(lol)
ce n'est pas demain qu'un Islam réformé laïque et démocratique, verra le jour.

Alors que faire?
je l'ai deja dit
intégrer les musulmans qui veulent quitter la secte et contenir la volonté d'expansion de cette secte.

Et que faites-vous des autres?
ce n'est pas MON problème...c'est le leur.

Donc pour vous l'avenir des musulmans en Europe se résume: l'abjuration ou la mer?

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 19:08

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:tu sais comme moi que les integristes sont une minorité , tu l'as assez répété toi même et les réformistes encore moins nombreux...le contraire se saurait...
Tu as écris :
"La grande majorité des musulmans de France ne sont ni intégristes ni progressistes..et c'est la ou vous vous plantez"
Je te demande donc les sources te permettant d'écrire cela, et définissant ce qu'il y a après le ni/ni.
Si un musulman n'est ni ceci ni cela qu'est-il ? Et en quoi se plante-t-on en estimant que comme tout être humain un musulman dans un pays démocratique où il a accès à l'instruction est capable de progrès.
Et toi tu sais ce que c'est la propagande pro l'idéologie Chebelienne?
Dans la mesure où c'est une idéologie fondée sur la raison et l'humanisme, je suis fort contente qu'elle existe et fort contente de montrer que contrairement à ce que tu passes ton temps à affirmer : il y a des musulmans intelligents, humanistes, philosophes
Ce serait de la propagande si je me contentait de l'affirmer sans avoir lu et sans rien connaître de l'Islam (de sa culture). Mais là c'est simplement de l'information destinée à contre argumenter votre désinformation faite d'affirmation sans arguments.
c'est normal, tu n'es pas neutre, ni objective...quant a ta mauvaise foi....nous sommes plusieurs a l'avoir noté!
Encore un argument béton ! Quant on démontre les faiblesses de tes raisonnements (tu confonds visiblement raisonner et résonner) hop on n'est pas objectif, on est de mauvaise foi, on manipule...
Mais tu sais que cela ne donne aucune consistance à des arguments tout à fait absents ?

Mais au fait pour parer les dangers de tous ces musulmans prêts à nous sauter dessus et égorger nos enfants, tu proposes quoi toi ?

si un musulman n'est ni intégriste , ni progressiste , il est potentiellement progressiste et potentiellement intégriste...
il peut aussi rester "classique" tel qu'il l'est depuis des siècles a savoir pratiquer sa religion comme ses aieux et respecter la loi divine et la sunna!!
décidément tu es désespérante:
cites moi un de mes messages ou j'ai dit que les musulmans etaient prèts a nous sauter dessus et égorger nos enfants.
SOURCES?