Re: Identité personnelle / identité humaine

par Alcibiade Dim 22 Juil 2012 - 18:52

Tenzin Dorje a écrit:Désolé d'y revenir, mais ... un prédicat n'affecte pas ce qu'on considère comme l'identité du sujet. Qu'elle soit bleue, verte, jaune, grande, petite, une bougie est une bougie.
Qu'il soit grand, petit, débile, docteur, femme, noir, juif, ou mort un être humain est un être humain.

Ah oui, mais je ne sais pas, la mort n'est pas une simple modification de la substance humaine, un simple "prédicat" ; elle est une destruction de la substance humaine, comme l'existence d'ailleurs qui est une création d'une substance humaine ! Mais je sais bien que pour toi et en plus je le comprends bien qu'il ne peut y avoir de destruction réelle comme de création réelle.

D'un certain côté, qu'une bougie soit rouge, allumée, à moitié consumée, etc. ne peut être revenir à dire qu'elle peut être inexistante ! Car si la bougie n'existe plus, elle ne peut plus être rouge, allumée, à moitié consumée, etc.

par **Jipé** Dim 22 Juil 2012 - 18:55

Tenzin Dorje a écrit:
En tant qu'entités d'une même catégorie (humain) dans deux états différents, non. Dans la même mesure, une bougie allumée n'a pas la même "valeur" ni les mêmes fonctions qu'une bougie étteinte.

En revanche, définir ce qu'est un être humain vivant ne permet pas de comprendre ce qu'est un être humain en général. ça permet seulement de comprendre ce qu'est un être humain vivant. Tout comme définir ce qu'est une bougie allumée ne permet pas de définir ce qu'est une bougie, mais seulement ce qu'est une bougie allumée.

Une petite question subsidiaire si tu veux bien... et pour aller dans ton sens, un être humain incinéré et dont les cendres sont disséminées ça et là, on parle toujours d'être humain ?

par freefox Dim 22 Juil 2012 - 18:57

Pour moi avant tout ce qui caractérise un être humain -homo sapiens-c'est son ADN.
Là c'est indiscutable nous avons la frontière entre l'homme et les autres espèces.
L'homme ici est vu comme étant un animal tout comme l'est le canis lupus.
Ensuite vient la partie non biologique. l'homme est un "animal politique" nous dit vieux

Aristote, qui développe son humanité au sein de la "cité".
Là le regard sur lui même tout autant que sur le reste des créatures qui l’environnent ne peux être qu'anthropomorphique, à moins de s'extraire de son umwelt d'espèce et de prendre le regard d'un canis lupus maintenu au stade de l'adolescence, dégénéré soit un canis lupus familiaris qui regarderais son Alpha (son maitre) mais là aussi il y aurait un regard canisthropomorphique (un ch'tit néologisme pour rigoler).
Donc c'est le regard que nous nous portons qui va déterminer ce qu'est la partie non biologique de ce qu'est un être humain: Culturel ou plutôt multiculturel comme déjà dit.
Et dans cette "cité" que par cette synergie du grégaire que l'individu va s'épanouir ou bien alors se faire phagocyté plus ou moins.
Et pour moi amha un corps humain et un corps de chien c'est kif-kif bourricot (excepté pour les familles ou proches de celui qui était dans ce cadavre mais là c'est affectif).

par Tenzin Dorje Dim 22 Juil 2012 - 19:05

Jipé a écrit:Une petite question subsidiaire si tu veux bien... et pour aller dans ton sens, un être humain incinéré et dont les cendres sont disséminées ça et là, on parle toujours d'être humain ?

Ahah, je l'avais en tête, figure-toi. Pour moi, oui (et non). (Alcibiade l'a compris, je crois)

Pour revenir sur des questions de langages ou de propositions, si on se réfère à "lui" en disant "c'est un être humain incinéré dont les cendres furent disséminées ça et là" alors oui. Car si on dit "c'est un cheval incinéré dont les cendres furent disséminées ça et là", n'est-ce pas différent ?

par Ling Dim 22 Juil 2012 - 19:29

Hi Libre Renard,

Et pour moi amha un corps humain et un corps de chien c'est kif-kif bourricot (excepté pour les familles ou proches de celui qui était dans ce cadavre mais là c'est affectif).

Le respect des corps est profondément ancré dans la psyché humaine. Cela remonte avant même l'ADN sapiens-sapiens. La mutilation de corps est considérée comme un acte de barbarie, un crime de guerre, et ce quelque soit la destination: la glèbe, le feu, les charognards, etc. C'est, imho, une des premières caractéristiques de l'Homme social...pas du psychopathe ou sociopathe.

par Alcibiade Dim 22 Juil 2012 - 19:29

Tenzin Dorje a écrit:Pour revenir sur des questions de langages ou de propositions, si on se réfère à "lui" en disant "c'est un être humain incinéré dont les cendres furent disséminées ça et là" alors oui. Car si on dit "c'est un cheval incinéré dont les cendres furent disséminées ça et là", n'est-ce pas différent ?

D'un certain côté qu'un être (un homme) soit incinéré (ne soit plus donc) et qu'un autre être d'une espèce différente (le cheval) soit aussi incinéré (et ne soit plus donc) font que ces deux êtres sont incinérés ! Soit, ils ne sont plus en tant qu'individus ayant appartenus à une classe d'êtres, d'accord ! Ils appartiennent désormais à la totalité, ils ne sont plus ni cheval, ni homme ; ils sont la totalité ! Mais si on dit qu'ils sont toujours "homme" ou "cheval", bien qu'ayant été incinérés donc n'existant plus en tant qu' "homme" ou "cheval", alors on suppose que leur identité individuelle persiste. Mais comment garder alors les anciennes distinctions "homme ou "cheval" s'ils sont des êtres qui appartiennent désormais à la totalité ? Nous devons là supposer la préservation des âmes individuelles après la mort, et cela implique ici la foi ! Il faudrait plutôt dire (il me semble) que le cheval et l'homme incinérés n'existent plus en tant qu'individualités personnelles mais existent plutôt en tant qu'individualités impersonnelles appartenant au Tout ! (Mais alors où se trouve désormais leur identité réelle ?)

par **Jipé** Dim 22 Juil 2012 - 19:45

Alcibiade a écrit: Il faudrait plutôt dire (il me semble) que le cheval et l'homme incinérés n'existent plus en tant qu'individualités personnelles mais existent plutôt en tant qu'individualités impersonnelles appartenant au Tout ! (Mais alors où se trouve désormais leur identité réelle ?)

Voilà où je voulais amener Tenzin... sourire

Ce qui nous ramène au sujet.

par freefox Dim 22 Juil 2012 - 19:57

Stirica a écrit:Hi Libre Renard,

Et pour moi amha un corps humain et un corps de chien c'est kif-kif bourricot (excepté pour les familles ou proches de celui qui était dans ce cadavre mais là c'est affectif).

Le respect des corps est profondément ancré dans la psyché humaine. Cela remonte avant même l'ADN sapiens-sapiens. La mutilation de corps est considérée comme un acte de barbarie, un crime de guerre, et ce quelque soit la destination: la glèbe, le feu, les charognards, etc. C'est, imho, une des premières caractéristiques de l'Homme social...pas du psychopathe ou sociopathe.

Hi Princess,

(un fois sapiens suffit à présent, plus besoin du 2eme pour la sous/espèce Wink

)
Vi c'est possible que les australopithèques et autres espèces de primates hominidés dont nous descendons aient eu ce respect pour leurs morts. C'est émouvant et troublant de voir les éléphants de savane en Afrique se passer une défense avec précaution, humer les os éparpillés de l'un des leurs et ce, à chaque fois que leur route passe cet endroit particulier pour eux. Comment savoir ce qu'il se passe dans leurs psychisme? Mais il est rude de ne pas faire un rapprochement avec notre propre rapport avec la mort et nos morts, en tout cas à chaque fois que j'ai pu faire cette observation moi et les autres naturalistes si je n'étais pas seul, gardions un silence....."religieux"!

par Alcibiade Dim 22 Juil 2012 - 19:59

Jipé a écrit:Voilà où je voulais amener Tenzin... Ce qui nous ramène au sujet.

On peut peut-être aussi dire (pour résoudre toutes les contradictions) qu'il n'existe en définitive pas d'identité personnelle ! cassetête

par **Jipé** Dim 22 Juil 2012 - 22:43

Alcibiade a écrit:
Jipé a écrit:Voilà où je voulais amener Tenzin... Ce qui nous ramène au sujet.

On peut peut-être aussi dire (pour résoudre toutes les contradictions) qu'il n'existe en définitive pas d'identité personnelle !

Ah ?! Donc, pas de conscience de soi ? dubitatif

par JO Dim 22 Juil 2012 - 23:13

Au contraire : l'humain demeure dans les mémoires, jusqu'à l'oubli. Platon est toujours un être distinct de tous les autres, et Darwin, et l'abbé Pierre, ou Christophe Colomb . Et combien humains, ceux qu'on aime par delà la mort ...chacun unique , à jamais, dans notre "coeur"

par Alcibiade Lun 23 Juil 2012 - 0:22

JO a écrit:Au contraire : l'humain demeure dans les mémoires, jusqu'à l'oubli. Platon est toujours un être distinct de tous les autres, et Darwin, et l'abbé Pierre, ou Christophe Colomb . Et combien humains, ceux qu'on aime par delà la mort ...chacun unique , à jamais, dans notre "coeur"

Alors là, je suis d'accord ! Tiens ! Mais mince si l'identité d'un homme ne survit que dans la mémoire des hommes, il faut que les hommes restent instruits à jamais pour se rappeler que certains furent ! Quant à nous, qui ne sommes pas célèbres, ce sont peut-être nos descendants, nos fils, et nos petits-fils qui prolongeront peut-être nos identités mais au bout de quatre générations, on sera bel et bien oubliés ! Et qui plus est, il y a des hommes qui ne deviendront jamais pères, ni mères ; est-ce à dire qu'ils n'ont pas d'identité ? Mais de toute façon si l'identité personnelle des hommes n'est qu'une illusion, alors les souvenirs de nos descendants ou des esthètes ne sont aussi que des illusions !

Non ! Cela n'est pas possible ! Et cette conclusion est tragique ! Il faut rétablir la valeur de la conscience de soi et dire que cela n'est pas une vaine illusion, que je suis bien moi-même et que cette identité qu'est la mienne est "personnelle" durant au moins toute la durée de mon existence (même si nous ne sommes évidemment qu'un moment) !

par Nuage Lun 23 Juil 2012 - 0:49

Jipé a écrit:On peut aspirer à être un homme au sein de l' humanité, à vouloir être un homme avec les autres, c'est prendre une référence de l'identité humaine...
Mais on peut aussi se vouloir homme dans un sens d'être singulier, qui se distingue des autres hommes, et là on parlera d'identité personnelle.

Ceci peut amener la réflexion : "penser par soi-même" et/ou "penser en se mettant à la place des autres", le premier étant personnel, le second universel.

Peut-on privilégier une forme d'identité (personnelle ou humaine), ou faut-il passer de l'une à l'autre selon les circonstances, au risque de perdre ses repères et peut-être bien soi-même ?

Bonsoir,

Je me suis rendue compte de cette vie, qu'il est important que l'identité personnelle ne soit pas écrasée par l'identité humaine, tout comme il est important que l'identité personnelle n'écrase pas l'identité humaine.
Plus que de passer de l'une à l'autre selon les circonstances (au risque de se perdre), c'est je crois la part de chacune dans les circonstances, l'environnement, qui en fait qu'aucune ne se perd et que chacune ait sa présence en évitant le surdosage au détriment de l'autre.

Le dosage n'est pas quelque chose de proportionnelle en valeur numérique ou quantitative, mais quelque chose qui permet de bien naviguer en passant de l'une à l'autre sans a-coup pour moi. Comme si chacune contenait une part de l'autre, et que le dosage se remplissait plus d'un niveau que de l'autre suivant les circonstances, afin de garder un équilibre pour les deux.

J'ai compris aussi, que c'est une des choses les plus difficiles à effectuer dans cette vie. Un peu comme le cailloux poussé par Sisyphe ou le Monde porté par Atlas.

Le rapport avec les autres, avec le monde, n'est pas si évident que cela, l'identité humaine, l'identité personnelle.
Pour ma part je pense que pour épanouir l'identité personnelle, il faut un rapport avec l'extérieur, et avec l'identité humaine.
Et pour épanouir l'identité humaine, il faut épanouir l'identité personnelle et avoir ce rapport avec cette dernière au sein de liens communs (que l'on retrouve dans chacun des hommes).

Mais je pense aussi qu'il y a dû avoir une "paille" dans le processus humain, ou une bascule extrêmement sensible et fragile, qui peut faire déséquilibrer l'une et l'autre avec beaucoup de fossés.
Est-ce dû à la trop grande marge et diversité de l'identité personnelle ?
Ou est-ce-du à un affaiblissement de l'identité humaine, sans rapport direct à sa base avec les identités personnelles, mais un facteur autre ?

Aujourd'hui que reste-t-il de ma vie ?

J'ai abordée celle-ci de deux dimensions-façons différentes de vivre ma vie dans cette vie avec le Monde:

- La première était : j'ai inclue ma vision, dans la vie telle qu'elle était devant moi.

Cela a foiré au bout du compte, je n'ai pas su garder assez d'équilibre (de poids) de mon identité personnelle au sein de l'identité humaine collectif, cette dernière finissant toujours par m'écraser un moment ou l'autre, atrophiant ou empêchant mon identité personnelle de s'épanouir au sein de celle-ci. Et me retrouvant dans une impasse au bout de la course.

Du coup après un brun out de cette dimension-façon de vivre, j'ai abordé la deuxième :
- je vie ma vision, et dedans j'y inclue la vie telle qu'elle se présente devant moi.

Ca aurait pu marcher, mais ça foire, parce-que je n'ai pas les moyens (ressources, forces) d'avoir mon propre moteur sans l'extérieur. Et l'extérieur n'est pas là pour m'aider à faire tourner le moteur.

On dit que le propre de l'homme est que celui-ci a besoin de vivre avec les autres pour fonctionner. [entre nous, je ne suis pas sûr que ce soit le propre de l'homme, mais plus une caractéristique].
Et en même temps, celui-ci a besoin de son identité personnelle.
Et dramatiquement, il me semble que le propre de l'homme, est que l'assemblage de l'identité humaine et l'identité personnelle, finissent toujours par foirer ensemble dans un collectif, à plus ou moins moyen terme.
On doit avoir une dose de merde quelque part ..... (des roulements à billes qui ne se synchronisent pas aux bonnes vitesses ensembles).

par Alcibiade Lun 23 Juil 2012 - 2:12

Nuage a écrit: Aujourd'hui que reste-t-il de ma vie ?

J'ai abordée celle-ci de deux dimensions-façons différentes de vivre ma vie dans cette vie avec le Monde:

- La première était : j'ai inclue ma vision, dans la vie telle qu'elle était devant moi.

Cela a foiré au bout du compte, je n'ai pas su garder assez d'équilibre (de poids) de mon identité personnelle au sein de l'identité humaine collectif, cette dernière finissant toujours par m'écraser un moment ou l'autre, atrophiant ou empêchant mon identité personnelle de s'épanouir au sein de celle-ci. Et me retrouvant dans une impasse au bout de la course.

Du coup après un brun out de cette dimension-façon de vivre, j'ai abordé la deuxième :
- je vie ma vision, et dedans j'y inclue la vie telle qu'elle se présente devant moi.

Ca aurait pu marcher, mais ça foire, parce-que je n'ai pas les moyens (ressources, forces) d'avoir mon propre moteur sans l'extérieur. Et l'extérieur n'est pas là pour m'aider à faire tourner le moteur.

On dit que le propre de l'homme est que celui-ci a besoin de vivre avec les autres pour fonctionner. [entre nous, je ne suis pas sûr que ce soit le propre de l'homme, mais plus une caractéristique].
Et en même temps, celui-ci a besoin de son identité personnelle.
Et dramatiquement, il me semble que le propre de l'homme, est que l'assemblage de l'identité humaine et l'identité personnelle, finissent toujours par foirer ensemble dans un collectif, à plus ou moins moyen terme.
On doit avoir une dose de merde quelque part ..... (des roulements à billes qui ne se synchronisent pas aux bonnes vitesses ensembles).

Ouch ! Cela va être dur de rationaliser sur une telle expérience que nous connaissons pourtant certainement tous ! Cela fait résonner en moi des problématiques intimes :

-avec les autres, et bien que l'on veuille s'intégrer et faire infiniment de compromis, on ne peut avoir sa place puisqu'ils ne sont pas (malheureusement, mais cela n'est même pas de leur faute en plus) de notre univers mental.
-sans les autres, et bien on se retrouve certes comme identité intègre mais cependant l'écho n'est pas là, le Vendredi n'est pas là, les repères se perdent et notre identité est inexplicablement brouillée bien qu'elle soit pourtant bien elle-même !

Alors, j'en suis arrivé à deux conclusions de l'ordre du préjugé (et qui vont être allègrement contestées) :

-il vaut mieux être seul que d'être avec des êtres de cadre mental différent : car même si la différence de l'autre est une richesse incroyable, elle ne peut que détruire au bout du compte notre identité. Il est bien beau de dire que les êtres peuvent se marier en dehors de leur origine sociale par exemple, et que la reproduction sociale n'est pas une fatalité ! Style il y a des inspecteurs des impôts qui sont mariés avec des coiffeuses, ou des ouvriers de chantier qui sont mariés avec des professeurs universitaires de lettres ! Mais il faut cependant bien durer ! Et dans la durée, c'est un combat permanent, une reconquête incessante de son identité sur celle de l'autre et la richesse que l'on apprend de l'autre est aussi progressivement un appauvrissement de nous-mêmes. On ne peut rien y faire, et c'est tragique : on ne peut s'entendre et s'accorder qu'avec les êtres qui partagent notre univers mental et chaque entente avec un être qui ne le partage pas devient ipso facto une victoire contre la fatalité des faits et de la société ! Une victoire ! Et c'est beau une victoire, mais cela épuise ! Car c'est un trop long combat qui demande de la force intérieure et, au bout d'un temps, on n'en a plus !

-il vaut mieux être avec ceux qui nous ressemblent mentalement que seul : car même si tous méritent d'être rencontrés ; à long terme, et surtout si l'on parle d'une relation affective, cela ne peut être viable dans la durée que d'être avec des êtres qui ne partagent pas notre horizon mental. Cela ne signifie pas pour autant que l'autre qui appartient à notre univers mental puisse correspondre à nos attentes, cela signifie simplement que, s'il y a un problème de communication, on pourra se comprendre et trouver les mots pour résoudre et surmonter la tension. Dans ce sens, une telle relation peut être durable, ne pas menacer notre intégrité mentale, mais par contre elle ne pourra nous enrichir ou nous pousser dans nos derniers retranchements pour faire éclore les potentialités qui résidaient encore dans notre identité. Dans ce sens-là, tout conflit devient aussi une conquête sur l'identité commune, et tout désaccord devient aussi une réintégration de l'identité de chacun. Mais il est parfois difficile aussi d'assumer la routine, l'habitude, le manque d'innovation de l'autre car tout ce qu'il dira et tout ce qu'il fera sera d'emblée anticipé !

Il faudrait donc (si l'on veut durer avec les autres) davantage choisir ceux qui nous ressemblent mentalement, tout en sachant que notre identité sera close et ne pourra guère se développer en leur présence (mais elle restera cependant elle-même) que de choisir les autres qui passent rapidement, qui nous apprennent certes des choses mais qui pourraient aussi complètement briser notre identité !

Entre les autres qui confortent notre identité mais ne peuvent l'épanouir (ceux qui partagent notre horizon mental) et les autres qui pourraient développer notre identité mais aussi la briser (ceux qui ne partagent pas notre horizon mental), il n'y a guère de scrupules à avoir si l'on veut préserver notre identité, notre moi, notre existence ! Malheureusement, il faut choisir les premiers !

Mais, dans tous les cas, on ne peut vivre sans l'autre (c'est un constat, je pense, sur lequel on peut tous s'accorder), et même la compagnie d'animaux domestiques n'est qu'une recherche symbolique et frustrante de l'autre !

par JO Lun 23 Juil 2012 - 7:33

qui se ressemble... oui, mais ça fait les sectes, ça. On a besoin de la différence et Machin a dit "on se pose en s'opposant" . L'adversaire est nécessaire à la construction de soi, à l'histoire .
L'univers mental intellectuel n'est pas forcément le même dans l'amour et la coiffeuse peut s'entendre avec le prof de fac , qui jouera les Pygmalion . Les affinités se font plus sur une disposition psy qui fait l'individu fusionnel ou indépendant .
De toute façon, dans la relation, quelle qu'elle soit, on rogne sur soi pour faire place à l'autre . On acquiert une identité de groupe : on est madame Machin, prof de fac ou coiffeuse , socialiste ou UMP, abonnée à Marie-Claire ou au Nouvel obs , dans la société .
Le veuvage ou le divorce, ou la rupture avec le groupe rend la liberté et on redevient , pour soi, vraiment soi ... sans en être plus heureux pour autant! Mais ça ouvre à d'autres expériences, d'autres appartenances , qu'on n'aurait pas connues et qui vous modifient autrement .

par Ling Lun 23 Juil 2012 - 7:56

L'expérience de la vie montre que nous sommes toujours nous, les seules variations sont au niveau de l'interface avec la monde. Notre "noyeau" dur n'est que peu modifié ou modifiable.

En ce sens, il n'y aurait pas "moi" et "les autres", il y aurait "moi" parmi "les autre" et le jeu des relations. L'"identité" est un poulpe qui lance les tentacules de la conscience pour explorer le monde.

par JO Lun 23 Juil 2012 - 9:11

Ce qui est frappant est la persistance de la reconnaissance de soi par soi, alors que , depuis la première fois où on dit "je", on change sans arrêt, non seulement physiquement , mais de caractère, de comportement, d'opinions . Il y a des constantes qu'un accident de la vie change radicalement : expérience mystique ou trauma crânien, sans entamer la conviction avec laquelle on se sait : "je" .
Pourtant, dans les maladies cerebrodégénératives , "je" n'est plus qu'obscure réminiscence ... Le jour où la médecine permettra la reconstruction neuronale, retrouveront-ils leur "je", ces égarés . Certains rescapés de comas prolongés, affirment qu'il ne disparait pas dans la prétendue inconscience . Il ne disparait jamais dans les rêves les plus excentriques .

par Ling Lun 23 Juil 2012 - 9:15

Mais il disparait lors de la mort clinique.

par JO Lun 23 Juil 2012 - 9:22

personne n'est jamais revenu pour le dire ... du côté observation matérielle, oui .Le Je ne répond plus . Un navire qui ne répond plus n'est pas forcément naufragé . Les frontières de la mort sont de plus en plus floues .

par **Jipé** Lun 23 Juil 2012 - 9:23

Alcibiade,

il me semble que dans ta vision idéalisée du "qui se ressemble doit s'assembler", reviendrait à l'idée les mariages arrangés, les fréquentations claniques et pourquoi pas préconiser les castes...

Je pense, en prenant un couple par exemple, ce qui peut diminuer, voire effacer la différence entre les deux membres, c'est d’élaborer cette relation de manière triangulaire.
Je m'explique...rajouter au couple une vision convergente commune, qui peut être l' éducation des enfants, un projet de vie en voulant s'installer dans une région, un pays, on peut aussi y mettre Dieu si ces personnes sont croyantes, ou des tas d'autres choses qui peuvent rassembler...

Il me semble qu'il est plus intéressant dans une vie, d'essayer de mettre en relief et de partager des goûts communs, des buts communs, que de rester rassemblé dans un seul groupe de pensées.
Car autant il y a des groupes inférieurs intellectuellement à toi, autant il y a des groupes supérieurs intellectuellement à toi aussi (quand je dis "toi", je ne parle pas d'Alcibiade hein!...). Donc, compartimenter les niveaux en revient à exclure et à être exclu aussi, c'est dangereux à mon avis.

par **Jipé** Lun 23 Juil 2012 - 9:36

JO a écrit:Ce qui est frappant est la persistance de la reconnaissance de soi par soi, alors que , depuis la première fois où on dit "je", on change sans arrêt, non seulement physiquement , mais de caractère, de comportement, d'opinions . Il y a des constantes qu'un accident de la vie change radicalement : expérience mystique ou trauma crânien, sans entamer la conviction avec laquelle on se sait : "je" .
Pourtant, dans les maladies cerebrodégénératives , "je" n'est plus qu'obscure réminiscence ... Le jour où la médecine permettra la reconstruction neuronale, retrouveront-ils leur "je", ces égarés . Certains rescapés de comas prolongés, affirment qu'il ne disparait pas dans la prétendue inconscience . Il ne disparait jamais dans les rêves les plus excentriques .

Oui, mais on sait que le "je" est le sujet conscient, et le "moi" l'objet dont ce sujet a conscience.

par JO Lun 23 Juil 2012 - 9:57

dans le rêve le sujet n'est pas conscient d'être soi, et pourtant il est bien le sujet qui éprouve et agit .

par **Jipé** Lun 23 Juil 2012 - 10:08

JO a écrit:dans le rêve le sujet n'est pas conscient d'être soi, et pourtant il est bien le sujet qui éprouve et agit .

J'aimerais si possible qu'on en reste au sujet, il est déjà assez complexe... sourire

par _4mol Lun 23 Juil 2012 - 10:35

Supprimé. Merci de cesser de tagger, comme demandé aussi sur un autre fil.

par Ling Lun 23 Juil 2012 - 11:00

Jipé a écrit:
JO a écrit:dans le rêve le sujet n'est pas conscient d'être soi, et pourtant il est bien le sujet qui éprouve et agit .
J'aimerais si possible qu'on en reste au sujet, il est déjà assez complexe...

Il nous faut donc définir ce qu'est l'identité personnelle. Comment la définiriez-vous? sourire