Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _Spin Sam 18 Aoû 2012 - 22:25

gaston21 a écrit:Il y a des excès de fièvre, comme à Amiens, excès dûs surtout aux problèmes du chômage, de la drogue etc...mais pas à l'Islam .Depuis l'agitation provoquée à dessein par la campagne électorale et les appels du pied au FN, reconnaissons que le milieu musulman en France est d'un calme absolu .

Evidemment, si c'est un pur hasard et sans rapport avec l'Islam qu'on brûle des voitures en criant "Allahu akbar !"...

C'est partout dans le monde que les minorités musulmanes sont plus agitées que les autres...

à+

par _Spin Sam 18 Aoû 2012 - 22:29

Geveil a écrit:M'enfin, Bulle texagère!!! Spin ne sème pas la terreur, il prône la prudence, et la vigilance !

Je suis surtout attaché au principe de réciprocité, qui fait partie de la laïcité quelque part. S'agissant de religion, là où on a le droit de dire "oui c'est bien", on doit avoir celui de dire "non ce n'est pas bien".

à+

par **Jipé** Sam 18 Aoû 2012 - 22:42

Geveil a écrit:M'enfin, Bulle texagère!!! Spin ne sème pas la terreur, il prône la prudence, et la vigilance ! Je ne sais pas ce que tu as contre lui, mais tes propos sont insultants, tu parles même de faux jeton, de puanteur à son égard et ce ne sont pas des arguments. Bizarre !

Mon pauvre Géveil, tu es bien innocent, ou crédule...Cela ne t'a pas suffi de te faire sodomiser par Ilibade! Tu en redemandes ?! Faut croire que tu aimes ça... dubitatif

par _Spin Sam 18 Aoû 2012 - 23:01

Jipé a écrit:Mon pauvre Géveil, tu es bien innocent, ou crédule...Cela ne t'a pas suffi de te faire sodomiser par Ilibade! Tu en redemandes ?! Faut croire que tu aimes ça...

Ca vole de plus en plus haut...

à+

par JPG Dim 19 Aoû 2012 - 4:39

Bulle, il y a une faiblesse dans la démocratie, c'est que le nombre qui a tord l'emporte sur la minorité qui a raison. Cela, les islamisant l'ont compris.

De fin stratèges, pourraient fort bien instruire une minorité d'aujourd'hui à attendre(contre leur croyance) d'avoir le nombre pour s'imposer plus tard. Et l'exemple est donné par les terroristes; ils se dispersent parmis l'ennemie en se conformant à leurs règles (contre leur croyance), le jour venu, ils se vêtes de leur attirail de terroriste et vont se faire exploser. La stratégie est simple et efficace; le terroriste terrorise.

Mais il semble que certains croient que la démocratie est plus forte que la volonté du peuple; ce qui n'est pas. Si le peuple est Islamique, la démocratie occidentale sera Islamique.

Bulle, si tu crois que des musulmans modéré existe; il y a quelque chose que tu n'a pas compris. Être musulman, ce n'est pas être modéré, c'est d'être soumis, peut importe ce qu'il en coûte, en honneur personnel, en valeur, en jugement de ce monde ... etc.

JP

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 7:01

gaston21 a écrit:Mais tout ça trouve ses racines dans les cicatrices des coups reçus dans l'arrière-train...

Arrête avec cette connerie ! Est-ce que la Suisse a colonisé un pays islamique ? Est-ce que la Suède a colonisé un pays islamique ? Ils ont le même problème !

à+

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 7:16

JPG a écrit:Bulle, si tu crois que des musulmans modéré existe; il y a quelque chose que tu n'a pas compris. Être musulman, ce n'est pas être modéré, c'est d'être soumis, peut importe ce qu'il en coûte, en honneur personnel, en valeur, en jugement de ce monde ... etc.JP

Il y a des modérément musulmans. Ils peuvent être pieux par ailleurs, par habitude, superstition, ou parce qu'ils ont une vraie spiritualité, pourquoi pas ? Faut-il savoir qu'une religion ne se réduit pas à la spiritualité.

Mais il est clair qu'ils s'écartent du modèle. Les musulmans, dans le monde et plus encore chez nous, sont très majoritairement sunnites. Le sunnisme, qui a supplanté le mutazilisme et tout ce qui a fait l'"Islam des lumières", impose clairement la Charia (plus ou moins rigoureuse, ce n'est pas un bloc monolithique, mais la Charia), et le djihad de conquête quand on est en position de force, sinon on se replie sur soi en attendant des jours meilleurs. Et ils sont de plus en plus nombreux à estimer que ces jours meilleurs se rapprochent.

à+

par Geveil Dim 19 Aoû 2012 - 8:28

Jipé a écrit:
Mon pauvre Géveil, tu es bien innocent, ou crédule...

Peut-être, en tous cas, moi, je ne traite pas d'enculé Evil or Very Mad

Cela ne t'a pas suffi de te faire sodomiser par Ilibade! Tu en redemandes ?! Faut croire que tu aimes ça...

Pour autant que je me souvienne, c'est moi qui l'avait bien remis à sa place, même que j'en ai reçu des compliments de ?

par **Jipé** Dim 19 Aoû 2012 - 8:31

Geveil a écrit:
Jipé a écrit:Cela ne t'a pas suffi de te faire sodomiser par Ilibade! Tu en redemandes ?! Faut croire que tu aimes ça...
Pour autant que je me souvienne, c'est moi qui l'avait bien remis à sa place, même que j'en ai reçu des compliments de ?

Après t'avoir ouvert les yeux et bousculé, oui...!

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 8:37

Geveil a écrit:M'enfin, Bulle texagère!!! Spin ne sème pas la terreur,

Je parle d'appel à la terreur : "L'appel à la terreur (en latin argumentum ad metum ou argumentum in terrorem) est un raisonnement fallacieux dans lequel une personne tente de créer l'approbation d'une proposition en utilisant des menaces ou des peurs existantes." (wiki)

il prône la prudence, et la vigilance !

Non il ne prône rien du tout. Il déprécie au contraire toute initiative allant dans le sens d'une modernisation de l'islam.

Je ne sais pas ce que tu as contre lui, mais tes propos sont insultants, tu parles même de faux jeton, de puanteur à son égard et ce ne sont pas des arguments. Bizarre !

Pas plus contre lui que contre toute argumentation xénophobe, discriminatoire et non respectueuse des valeurs indispensables pour un "mieux vivre ensemble" Gerêve...

par JO Dim 19 Aoû 2012 - 8:56

Ce qui devient pesant est l'acharnement ad hominem , qui semblait avoir disparu du site .

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 8:57

JPG a écrit:Bulle, il y a une faiblesse dans la démocratie, c'est que le nombre qui a tord l'emporte sur la minorité qui a raison. Cela, les islamisant l'ont compris.

Désolée JPG, mais ce raisonnement ne tient absolument pas pour la simple et bonne raison que dans un pays où il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat, les religions n'ont absolument pas leur mot à dire en ce qui concerne les lois.

Mais il semble que certains croient que la démocratie est plus forte que la volonté du peuple; ce qui n'est pas. Si le peuple est Islamique, la démocratie occidentale sera Islamique.

Parce que tu crois vraiment que la majorité voudrait perdre les libertés qu'elles possèdent en occident ? Tu plaisantes ou tu penses toi aussi qu'une certaine partie de l'espèce humaine est incapable d'humanisme ?

Bulle, si tu crois que des musulmans modéré existe; il y a quelque chose que tu n'a pas compris. Être musulman, ce n'est pas être modéré, c'est d'être soumis, peut importe ce qu'il en coûte, en honneur personnel, en valeur, en jugement de ce monde ... etc.

Ne raconte pas n'importe quoi s'il te plaît. Etre musulman c'est croire en un dieu unique et aux valeurs du Coran, leur écrit sacré qui si on prend la peine de le lire et de le contextualiser comme cela doit être fait pour tous les écrits sacrés, ne vaut pas moins que les autres.
Dans un pays démocratique, où il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat, ( dans la pratique, la majorité des pays occidentaux) la sunna quelle que soit sa version, n'a pas droit de cité.

par JO Dim 19 Aoû 2012 - 9:04

voilà: c'est clair et c'est dit . Le reste est opinion opinionnante sur la façon de penser des uns et des autres , qui ont le droit de ne pas se faire insulter .

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 9:07

Spin a écrit: Et ils sont de plus en plus nombreux à estimer que ces jours meilleurs se rapprochent.

Ben voyons... Prophète Spin vous le dit annonce haut

méfiez vous, yenapartou, tous aux abris pette de rire

Ce qui augmente, par contre, ce sont, grâce aux genre de propos que certains tiennent :

"Les atteintes contre les musulmans en hausse
L'un des indicateurs de mesure des actes racistes en France est le baromètre annuel de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), créé en 2009. Or, selon les derniers résultats de ce baromètre, communiqués en mars, il y a eu, en 2011, une "hausse de la méfiance à l'égard des musulmans&" : 51 % des sondés ont estimé que les musulmans formaient "un groupe à part" (+ 6 points par rapport à 2009) et 59 % qu'il y avait trop d'immigrés en France (+ 12 points).
Les actes racistes, antisémites ou xénophobes constatés par la police sont un autre indicateur. En 2011, ils étaient en baisse de 7 %. Une chute due, notamment, à la difficulté d'établir ces faits juridiquement. Mais cette moyenne cache de fortes disparités. Les actes racistes étaient en baisse (-2,4 %, 865 faits en 2011 contre 886 en 2010), les actes antisémites aussi (- 16,5 %, 389 faits en 2011 contre 466 en 2010). Mais les atteintes contre les musulmans ont augmenté de 33,6 % (155 faits en 2011 contre 116 en 2010)."

(Source ibid gaston)

par Geveil Dim 19 Aoû 2012 - 9:17

Je crois que vous n'êtes pas conscients, Jipé et Bulle de la passion qui transpire à travers vos propos. Vous me faites penser à mon Beau Frère, brave type, bon vivant et affilié à un parti d'extrême gauche, qui dès qu'on émet une idée qui lui déplaît devient méchant et sarcastique.

Bon, revenons à la modernisation de l'Islam.
Résumons:
Les anti-islam disent que c'est impossible du fait de la base même de cette religion, le Coran.
Toi, tu nous dis que c'est un texte sacré et que comme dans tout texte sacré, il y a de bonnes choses à prendre, et que c'est sur quoi il faut travailler, et tu nous cites Chebel.
Les anti-islam disent que Chebel est loin d'avoir l'oreille des foules.
Toi, tu nous dis qu'au lieu d'être négatif, il faut précisément encourager de telles initiatives.
On te répond qu'en attendant, on prêche dans les mosquées de paroles de haine et de conquête.
Tu réponds que c'est précisément à cause de la xénophobie et des conditions sociales qu'on fait aux émigrés que de tels prêches trouvent des oreilles attentives.

Mais là, tout à coup, je me rends compte qu'il y a quelque chose de paternaliste dans votre attitude, il faut être tout beau tout gentil avec eux, surtout ne rien leur reprocher, ne pas les critiquer. N'est-ce pas quelque part la marque d'un profond mépris?

Je me demande d'ailleurs si le problème n'est pas tant l'Islam que la culture méditerranéenne, je m'explique: j'ai de nombreux témoignages qui rapportent que des méditérranéens, corses, italiens, maghrébins, et peut-être d'autres ont beaucoup de mal à se plier aux lois républicaines.
Est-ce vrai, est-ce faux ? Je n'en sais rien, faute d'avoir lu des études statistiques sur la question. Mais je pense que le problème se pose.

par **Jipé** Dim 19 Aoû 2012 - 10:11

Geveil a écrit:
Je me demande d'ailleurs si le problème n'est pas tant l'Islam que la culture méditerranéenne, je m'explique: j'ai de nombreux témoignages qui rapportent que des méditérranéens, corses, italiens, maghrébins, et peut-être d'autres ont beaucoup de mal à se plier aux lois républicaines.
Est-ce vrai, est-ce faux ? Je n'en sais rien, faute d'avoir lu des études statistiques sur la question. Mais je pense que le problème se pose.

les clichés vont bon train....Les noirs puent, les asiatiques sont fourbent, les arabes sont des voleurs, etc...etc...

par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 10:30

Geveil a écrit:Je crois que vous n'êtes pas conscients, Jipé et Bulle de la passion qui transpire à travers vos propos. Vous me faites penser à mon Beau Frère, brave type, bon vivant et affilié à un parti d'extrême gauche, qui dès qu'on émet une idée qui lui déplaît devient méchant et sarcastique.

Je crois que tu n'es pas conscient, Geveil, des appels à la méfiance et aux bas instincts qui transpirent à travers les propos islamophobes et xénophobes.

Bon, revenons à la modernisation de l'Islam.
Résumons:
Les anti-islam disent que c'est impossible du fait de la base même de cette religion, le Coran.
Toi, tu nous dis que c'est un texte sacré et que comme dans tout texte sacré, il y a de bonnes choses à prendre, et que c'est sur quoi il faut travailler, et tu nous cites Chebel.

Non ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le Coran a comme tout texte sacré une dimension ésotérique, qui, si elle était difficile d'accès et donc réservée à des "penseurs" à une époque, et non au "grand public" l'est beaucoup moins de nos jours pour ceux qui ont accès à la culture.

Les anti-islam disent que Chebel est loin d'avoir l'oreille des foules.
Toi, tu nous dis qu'au lieu d'être négatif, il faut précisément encourager de telles initiatives.

Oui.

On te répond qu'en attendant, on prêche dans les mosquées de paroles de haine et de conquête.

Paroles de haine qui ne sont pas dans le Coran, si l'on prend la peine de faire avec ce texte sacré comme avec les autres : le recontextualiser.
Et non, on me répond qu'être musulman c'est avoir une culture de la haine et que de ce fait tous les musulmans sont potentiellement dangereux.

Tu réponds que c'est précisément à cause de la xénophobie et des conditions sociales qu'on fait aux émigrés que de tels prêches trouvent des oreilles attentives.
Mais là, tout à coup, je me rends compte qu'il y a quelque chose de paternaliste dans votre attitude, il faut être tout beau tout gentil avec eux, surtout ne rien leur reprocher, ne pas les critiquer. N'est-ce pas quelque part la marque d'un profond mépris?

Ben voyons Gerêve... A quel titre serait-ce du profond mépris que de réclamer pour les musulmans les mêmes droits que pour les autres religions dans un pays laïc ?
N'est-ce pas la marque d'un profond mépris qu'estimer qu'il y a des sous-citoyens en France ou en Europe ?

Je me demande d'ailleurs si le problème n'est pas tant l'Islam que la culture méditerranéenne, je m'explique: j'ai de nombreux témoignages qui rapportent que des méditérranéens, corses, italiens, maghrébins, et peut-être d'autres ont beaucoup de mal à se plier aux lois républicaines.

Gerêve, le soleil donne la même couleur aux gens, certes ; mais comme c'est étrange, ce sont les français de souche qui sont considérés d'une manière générale comme des indisciplinés et des mécontents râleurs patentés...
weißt du das nicht? אתה לא יודע?

par **Jipé** Dim 19 Aoû 2012 - 11:08

"François Hollande a adressé dimanche un message de voeux aux musulmans de France, à l'occasion de la fin du Ramadan, soulignant au passage le caractère "indéfectible" de la laïcité.
Respect des religions, respect de la laïcité. Tel est le message qu'a souhaité adresser dimanche le président François Hollande aux musulmans de France, à l'occasion de la fin du Ramadan. "A l'occasion de l'Aïd-el-Fitr, j'adresse tous mes vœux de bonheur, de santé et de réussite aux musulmans de France", écrit le président dans un communiqué donné par l'Elysée. "Je souhaite que cette fête du pardon, du partage et du souci de l'autre, contribue à la concorde, dont notre Nation a tant besoin", poursuit-il.

"Je tiens à réaffirmer mon attachement à l'égalité républicaine, qui protège tous ses citoyens et résidents, sans discrimination. La laïcité, qui assure la liberté de conscience comme elle garantit la liberté religieuse, demeurera indéfectiblement la règle de notre République", dit-il. Le mois du Ramadan, basé sur la lunaison, dure entre 29 et 30 jours. En France comme dans de nombreux autres pays, il s'achève dimanche."

source

le passage souligné par mes soins est le rappel de ce que nous disons depuis des semaines Bulle et moi...Apparemment ce discours gêne du monde, pourquoi ?

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 11:12

Bulle a écrit:
Je crois que tu n'es pas conscient, Geveil, des appels à la méfiance et aux bas instincts qui transpirent à travers les propos islamophobes et xénophobes.

Calomnie ou délire, je le répéterai autant de fois qu'il le faudra...

Bon, revenons à la modernisation de l'Islam.
Résumons:
Les anti-islam disent que c'est impossible du fait de la base même de cette religion, le Coran.
Toi, tu nous dis que c'est un texte sacré et que comme dans tout texte sacré, il y a de bonnes choses à prendre, et que c'est sur quoi il faut travailler, et tu nous cites Chebel.

Ca revient à proposer un schisme dans l'Islam. Je n'ai rien contre, mais bon courage !

Non ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le Coran a comme tout texte sacré une dimension ésotérique, qui, si elle était difficile d'accès et donc réservée à des "penseurs" à une époque, et non au "grand public" l'est beaucoup moins de nos jours pour ceux qui ont accès à la culture.

"La culture", c'est très paternaliste voire arrogant. Comme s'il n'y avait pas plusieurs cultures. Et "ésotérique", ça ne veut rien dire si on ne précise pas mieux que ça.

On te répond qu'en attendant, on prêche dans les mosquées de paroles de haine et de conquête.
Paroles de haine qui ne sont pas dans le Coran, si l'on prend la peine de faire avec ce texte sacré comme avec les autres : le recontextualiser.

A-t-on, oui ou non, le droit de ne pas être d'accord ? Serais-tu encore plus intégriste que les intégristes que tu prétends combattre ? J'attends toujours qu'on me contextualise les appels au djihad de conquête qui abondent dans le Coran autrement qu'en référence aux djihads de conquête menés par le Prophète... j'aimerais bien ta conception de 47:4, le verset invoqué par Hadjadj pour justifier des massacres de populations.

Ben voyons Gerêve... A quel titre serait-ce du profond mépris que de réclamer pour les musulmans les mêmes droits que pour les autres religions dans un pays laïc ?

??? Quels droits leur manquent-ils ? Qui les conteste ?

à+

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 11:17

Jipé a écrit:le passage souligné par mes soins est le rappel de ce que nous disons depuis des semaines Bulle et moi...Apparemment ce discours gêne du monde, pourquoi ?

Il ne me gêne pas par lui-même, j'y adhère, mais il ne doit pas empêcher de s'interroger sur quelque religion que ce soit et d'en mesurer les effets et les évolutions. Car les religions évoluent, pas forcément dans le sens qu'on voudrait.

Il y a aujourd'hui une religion et une seule qui maintienne une interdiction d'apostasie, y compris sous peine de mort. Si on s'en fiche, si on fait l'impasse là-dessus, on crache sur la liberté de conscience de ceux-là même qu'on prétend défendre.

à+

par **Jipé** Dim 19 Aoû 2012 - 12:07

Spin:

Il y a aujourd'hui une religion et une seule qui maintienne une interdiction d'apostasie, y compris sous peine de mort.

peine de mort pas obligatoirement, c'est selon....et évidemment c'est la version extrémiste que tu retiens en premier, normal hein , elle fait plus peur!!

"Plusieurs versets parlent de l'apostasie, et bien que condamnée moralement, aucune sanction terrestre n'est préconisée. Diverses sourates évoquent l'apostasie :

« Et ceux parmi vous qui abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. »

« Ainsi dit une partie des gens du Livre : “Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion). »

« En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés. »

« Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, ils vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants. »

« Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin »

« Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion… Dieu fera alors venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime. »

« Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le diable les a séduits et trompés. »

« Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. »

Un verset du Coran explique :

« Point de contrainte en religion (Lā ikrāha fī 'd-dīn). »

Le Coran montre dans des centaines de versets, par rapport à toutes les dimensions de la question de la foi, que la source première et le fondement de cette foi est le cœur et la volonté. Il affirme que même les prophètes n’ont pas à contraindre les gens à la foi, qu’il n’y a nulle contrainte en religion et que croit qui veut et mécroit qui veut.

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par **Bulle** Dim 19 Aoû 2012 - 12:20

Spin a écrit:Calomnie ou délire, je le répéterai autant de fois qu'il le faudra...

Tu ne trouves pas que les appels à la terreur sans cesse réitérés stimulent les bas instincts ? Tu es bien le seul !

"La culture", c'est très paternaliste voire arrogant. Comme s'il n'y avait pas plusieurs cultures.

La culture lorsque rien n'est précisé c'est la culture générale.
Qu'il y a-t-il de paternaliste et d'arrogant à souligner que privé une population de culture générale est un moyen idéal de l'asservir ? Pourquoi crois-tu que les théocraties veulent avoir la main mise sur tout ce qui est enseignement ?

Et "ésotérique", ça ne veut rien dire si on ne précise pas mieux que ça.

Ben voyons sourire

Ce qui était réservé à quelques initiés à une certaine époque ou qui l'est encore dans les pays où justement il ne convient pas que l'on comprenne que le Coran, dans le texte, n'encourage pas les utilisations qui en sont faites par les despotes est désormais accessible aux musulmans qui vivent en Europe.
Il savent fort bien que le message divin du Coran est identique à celui des deux autres religions, et qu'il peut donc parfaitement être compatible avec la démocratie et la DUDH. Ils sont d'ailleurs pour la majorité d'entre eux en concorde avec le fait qu'il n'y a pas de meilleure solution que l'ouverture aux autres. Et pas pour "conquérir" comme certains voudraient le laisser croire...

A-t-on, oui ou non, le droit de ne pas être d'accord ? Serais-tu encore plus intégriste que les intégristes que tu prétends combattre ?

Tu as tout à fait le droit, mais désolée, je veux des preuves de ce que tu avances : autrement dit que la majorité des lieux de prière musulman servent à lever des terroristes.
Car c'est encore de l'enfumage et ton bon vieux jeu sur les peurs. Il y en a probablement, dans des réunions tenues par des intégristes (par ailleurs fort bien connus des services de police). Mais cela concerne une infime minorité et tu sais très bien qu'en France les Imams doivent être agréés et que l'enseignement doit être bilingue à des fins de contrôles. Cf la vidéo mise à propos de la mosquée de La Boca. L'islam à la française est déjà installé et fonctionne.

J'attends toujours qu'on me contextualise les appels au djihad de conquête qui abondent dans le Coran autrement qu'en référence aux djihads de conquête menés par le Prophète...

Déjà fait. Particulièrement lorsque nous avons parlé de l'apport de Blachère dans la contextualisation.

j'aimerais bien ta conception de 47:4, le verset invoqué par Hadjadj pour justifier des massacres de populations

Parce qu'un intégriste tire un verset de se contexte pour l'utiliser à des fins haineuses, c'est de la faute du verset ?
C'est à peu près aussi intelligent que de prétendre que "Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas" serait un appel à la pédophilie ?
Un peu de sérieux voyons !
"Les sourates 47, 48 et 49 traitent principalement de l’organisation de la communauté musulmane confrontée à ses adversaires." nous dit André Chouraqui
Source
Le 47-4 est précédé du 47-3, et suivi du 47-5 et du 47-6 si si je t'assure ! Et il faut être bien tordu dans sa tête pour en tirer un appel à tuer... Et tout aussi tordu pour perpétuer ce genre de kauneries.
Je cite la traduction de Chebel qui est exactement dans la lignée de celle de Chouraqui, sauf la meilleure accessibilité de la lecture :
"3- Telle est la situation : il y a ceux qui n'ont pas cru et qui ont suivi le faux, le mal, et ceux qui ont cru et qui ont suivi la Vérité de leur Seigneur. C'est ainsi qu'Allah donne leurs exemples aux hommes.
4- Si vous rencontrez les infidèles, frappez-les au cou jusqu'à les terrasser. Ensuite, enchaîez-les pour les empêcher de fuir. Une fois la guerre terminée, vous les libérerez ou les rendrez contre rançon. Si Dieu l'avait voulu, Il s'en serait débarrassé tout seul, mais cela est fait pour vous mette à l'épreuve. Ceux qui meurent dans la voie du Seigneur, leurs efforts ne seront pas vains.
5- Il les orientera correctement et améliorera leur condition.
6- Il les fera entrer au paradis qu'Il leur a fait connaître"
Aucun ordre de tuer, mais tout le contraire...

Quels droits leur manquent-ils ? Qui les conteste ?

Le droit, entre autres, de ne pas être victimes de vos propos discriminants. Le droit de pratiquer leur religion en paix et de ne pas voir se multiplier les appels à la disparition de celle-ci sous des prétextes fallacieux...

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 12:27

Jipé a écrit:Spin:
Il y a aujourd'hui une religion et une seule qui maintienne une interdiction d'apostasie, y compris sous peine de mort.
peine de mort pas obligatoirement, c'est selon....et évidemment c'est la version extrémiste que tu retiens en premier, normal hein , elle fait plus peur!!

Elle concerne environ 5% de l'humanité (Pakistan+Soudan+Iran+Arabie Saoudite+Mauritanie...), aucune autre religion ne le fait aujourd'hui. Maintenant, si pour toi ce mur de la honte des consciences est anodin...

Il y a aussi les discriminations et restrictions visant les autres religions, celle qui ont eu la chance de bénéficier du label "du Livre", interdiction répandue de construire d'autres lieux de culte que ceux existant, et surtout, interdiction de prêcher à des musulmans qui ont toute latitude pour le faire dans l'autre sens...

Et je n'ignore pas qu'il y a des musulmans y compris pieux qui se battent contre ça, et je le rappelle à chaque fois. Je laisse la stigmatisation aux maniaques de la stigmatisation.

à+

par gaston21 Dim 19 Aoû 2012 - 12:34

Tamou Soula, d'origine kabyle et de confession musulmane, s'est convertie au catholicisme; elle est devenue Charlotte Soula, et même candidate FN dans le Pas-de-Calais . Elle a intérêt à les serrer...
Il faut faire peur, toujours faire peur...Et dire qu'en Côte d'Or, on choisit nos députés chez les "bronzés"...

par _Spin Dim 19 Aoû 2012 - 12:51

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Calomnie ou délire, je le répéterai autant de fois qu'il le faudra...
Tu ne trouves pas que les appels à la terreur sans cesse réitérés stimulent les bas instincts ? Tu es bien le seul !

Et alors ? Bien sûr qu'il y aura des personnes frustes pour généraliser abusivement. Quand on a commencé, en dehors d'Allemagne, à s'inquiéter de la montée du nazisme (avant même qu'il soit au pouvoir), des gens ont crié au scandale parce qu'on stigmatisait (ou peu importe le terme à l'époque) les Allemands.

"La culture", c'est très paternaliste voire arrogant. Comme s'il n'y avait pas plusieurs cultures.
La culture lorsque rien n'est précisé c'est la culture générale.

L'adjectif n'y change rien. Tu laisses entendre qu'elle est "une".

Ben voyons
Ce qui était réservé à quelques initiés à une certaine époque ou qui l'est encore dans les pays où justement il ne convient pas que l'on comprenne que le Coran, dans le texte, n'encourage pas les utilisations qui en sont faites par les despotes est désormais accessible aux musulmans qui vivent en Europe.

Ces despotes ont toujours, depuis le début, utilisé le Coran ainsi. Qu'est-ce qui te fait penser que ça va changer.

Au passage, tu as une conception bien étroite de l'ésotérisme. L'ésotérisme, au sens fort, c'est ce qu'il y a au-delà du dogme, qu'on ne peut atteindre que chacune et chacun pour soi, que l'intelligence ne suffit pas à appréhender... ce qui fait que la psychanalyse a un côté ésotérique : quand on a intégré son Oedipe (ou son Ombre ou ce qu'on voudra selon les écoles), on se rend compte que ça va bien plus loin que ce que n'importe quel livre pourra expliquer.

Il savent fort bien que le message divin du Coran est identique à celui des deux autres religions,

Et c'est une prétendue athée qui dit ça... peu importe, c'est faux. Il y a d'énormes différences, et d'ailleurs le Coran déclare expressément (et il est assez clair là-dessus) que les autres Ecritures ont été falsifiées. Pourquoi le dirait-il si on n'avait pas fait remarquer des différences ? De quel droit prétends-tu imposer ta lecture (ou celle de Chebel qui ne fait que proposer sans illusion si j'ai bien compris)

et qu'il peut donc parfaitement être compatible avec la démocratie et la DUDH. Ils sont d'ailleurs pour la majorité d'entre eux en concorde avec le fait qu'il n'y a pas de meilleure solution que l'ouverture aux autres. Et pas pour "conquérir" comme certains voudraient le laisser croire...

A-t-on, oui ou non, le droit de ne pas être d'accord ? Serais-tu encore plus intégriste que les intégristes que tu prétends combattre ?
Tu as tout à fait le droit, mais désolée, je veux des preuves de ce que tu avances : autrement dit que la majorité des lieux de prière musulman servent à lever des terroristes.

La manipulation habituelle, tu me fais avancer tout autre chose que ce que j'ai avancé. Décidément...

J'attends toujours qu'on me contextualise les appels au djihad de conquête qui abondent dans le Coran autrement qu'en référence aux djihads de conquête menés par le Prophète...
Déjà fait. Particulièrement lorsque nous avons parlé de l'apport de Blachère dans la contextualisation.

Blachère n'a jamais été musulman, que je sache...

j'aimerais bien ta conception de 47:4, le verset invoqué par Hadjadj pour justifier des massacres de populations
Parce qu'un intégriste tire un verset de se contexte pour l'utiliser à des fins haineuses, c'est de la faute du verset ?
C'est à peu près aussi intelligent que de prétendre que "Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas" serait un appel à la pédophilie ?

Figure-toi que ce Hadjadj, premièrement était un fin lettré (encore une fois c'est lui qui a pour une grande part mis au point l'écriture arabe), deuxièmement avait connu (il est né en 661) des gens qui avaient connu le Prophète. Tu te crois mieux placée et plus compétente que lui ? Et le contexte, c'est quoi, alors ? Au mieux tu le décides arbitrairement.

4- Si vous rencontrez les infidèles, frappez-les au cou jusqu'à les terrasser. Ensuite, enchaîez-les pour les empêcher de fuir. Une fois la guerre terminée, vous les libérerez ou les rendrez contre rançon. Si Dieu l'avait voulu, Il s'en serait débarrassé tout seul, mais cela est fait pour vous mette à l'épreuve. Ceux qui meurent dans la voie du Seigneur, leurs efforts ne seront pas vains.

"Frapper au cou", dans un combat à l'arme blanche, ça signifie nécessairement qu'on cherche à tuer. Sinon on vise autre chose que le cou. Kasimirski ajoute "faites-en un grand carnage" qui ne correspond pas à des mots précis mais à une tournure emphatique, ampliative, augmentative, véhémente, particulière à l'arabe. La compréhension de Chouraqui est au mieux arbitraire. Hadjadj savait ce qu'il disait.

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