Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

[_Spin]

J'ai écrit : "et n'a donc aucune raison de ne pas être capable de le faire à nouveau". Ce qui eut des raison d'exister au Moyen-Age n'a plus aucune raison d'exister de nos jours, sauf à être imposé par des extrémismes.

Il faudrait commencer, par exemple, par traduire plus de bouquins en arabe. Le monde musulman a fourni en tout et pour tout deux Nobel scientifiques. Ca ne se fera pas du jour au lendemain.

C'est Ghazali, c'est la fixation de la doctrine sunnite, qui ont verrouillé la pensée en mettant fin à l'ijtihad. Pour la déverrouiller, il faudrait un schisme...

à+

[Ling]

Il s'agit essentiellement dans l'époque moderne d'un moyen pour les régimes dictatoriaux d'empècher l'accès à la culture, aux idées. Une fois de plus un problème politique.

[_Spin]

Il s'agit essentiellement dans l'époque moderne d'un moyen pour les régimes dictatoriaux d'empècher l'accès à la culture, aux idées. Une fois de plus un problème politique.

Ca, ça reste à prouver. Et les imams, ils ont intérêt à ce que les esprits s'ouvrent à autre chose pour qu'on leur pose des questions embarrassantes ?

Sans oublier qu'en Islam politique et religion se confondent.

à+

[ruban de moebius]

Ruban de copié/collé,
tu es le CdL de l'Islam sur Méta, heureusement qu'il y a les versets pour meubler !

Sans déconner t'as encore bouffé un clown toi.

[Ling]

Il s'agit essentiellement dans l'époque moderne d'un moyen pour les régimes dictatoriaux d'empècher l'accès à la culture, aux idées. Une fois de plus un problème politique.

Ca, ça reste à prouver. Et les imams, ils ont intérêt à ce que les esprits s'ouvrent à autre chose pour qu'on leur pose des questions embarrassantes ?

Sans oublier qu'en Islam politique et religion se confondent.

à+

J'en parlerai au prochain baasiste que je croiserai.

[_Spin]

J'en parlerai au prochain baasiste que je croiserai.

Le baasisme, premièrement n'est pas l'Islam le plus typique, deuxièmement est en nette perte de vitesse, troisièmement se trouve largement au ban de l'Islam sunnite. Par contre, depuis qu'il a perdu sa composante irakienne, il est soutenu par le chiisme. Quand je dis que politique et religion se confondent...

à+

[Jipé]

Ruban de copié/collé,
tu es le CdL de l'Islam sur Méta, heureusement qu'il y a les versets pour meubler !

Sans déconner t'as encore bouffé un clown toi.

Si je devais en bouffer un, je commencerais sûrement par toi

[ruban de moebius]

Bulle à écrit
Tuer son voisin aussi est interdit. Et cela existe. Vous mélangez cette fois "religion" et "crimes et délits".
D'autre part la polygamie est antérieure à l'islam et rien dans le Coran ne l'encourage ...
Vous oubliez également que certains pays musulmans sanctionnent la polygamie.

J'ai répondu que sur la partie en gras en premier lieu avec plusieurs versets pour vous dire que même s'il ne l'encourage pas il y incite , y compris le caractère misogyne des dits autres versets je pensais que vous alliez le comprendre ,c'est raté .

Bulle à écrit Non.
La Sourate An-Nissa dit :
2 - Donnez leurs biens aux orphelins et ne leur subsitutez pas de mauvais biens et ne les mélangez pas aux vôtres au risque de les consommer ensemble, car cela serait un grand péché.
3 - Si vous craignez de ne pas être équitables vis-à-vis des orphelins... Prenez pour épouses deux, trois ou quatre femmes, sauf si vous craignez de ne pas être équitables avec elles, n'en prenez alors qu'une seule ou vos captives de guerre. C'est encore la meilleure limite au risque de ne pouvoir subvenir au plus grand nombre.

Si si , sauf que c'est pas le même auteur, voila la traduction que vous contestez.

Ruban de moebius à écrit
4-3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

Traduction Hamidullah c'est cette traduction que j'ai utilisé au lieu de contester vérifiez, cela vous évitera le ridicule de la situation

4-3-Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d’injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

Bulle à écrit
Vous détournez donc cette sourate de son objet qui est, la polygamie existant dans les usages, "du traitement des femmes et des orphelins ; droit de succession, mariage et famille "
Il s'agit donc d'une règle demandant un comportement moral et pas d'un encouragement à la polygamie.

Je détourne rien c'est votre interprétation enfin je suppose, pour moi ce verset codifie et leur accorde ce droit sous couvert d'ordre divin ensuite vous devriez consulter
Le tafsir de ces versets pour voir a quel point vous êtes en partie a coté de vos affirmations.



Tiens donc voici ce que vous en disiez :

Bulle à écrit
Tuer son voisin aussi est interdit. Et cela existe. Vous mélangez cette fois "religion" et "crimes et délits".
D'autre part la polygamie est antérieure à l'islam et rien dans le Coran ne l'encourage ...
Vous oubliez également que certains pays musulmans sanctionnent la polygamie.

voila ce que j'ai repondu en citant le verset 4-3

ruban à écrit
Vous avez oublié le verset 4-3-rien dans le coran ne l'encourage, vu ce verset ce n'est pas tout à fait exact.il la codifie et leur accorde ce droit sous couvert d'ordre divin .

ensuite citation du verset traduction Hammidullah

4-3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

ensuite

]Concernant la polygamie dans les pays musulmans jamais dit le contraire c'est le cas en Tunisie par exemple.

verset 4-4 Et donnez aux épouses leur mahr, de bonne grâce. Si de bon gré elles vous en abandonnent quelque chose, disposez-en alors à votre aise et de bon coeur

Celui la c'était pour vous faire remarquer la misogynie du dit verset mais vous ne l'avez pas compris comme ça .

Bulle à écrit
si vous aviez su d'ailleurs que "leur mahr" (arabe : مهر) est le don, selon les prescriptions de l’islam, que l’époux doit faire à l’épouse (contrairement à d’autres cultures où cette dot est payé au père de l’épouse)."

Mais oui tout le monde sait ça grâce à wiki voyons.
Et après il en dispose à son aise c'est vrai que c'est très respectueux envers les femmes .

vous auriez mesuré le ridicule de cette réponse inappropriée.

Mais oui ,apparemment dans cette affaire c'est vous qui n'avez rien pigé enfin !!!

Seriez vous même incapable de comprendre ce que vous copiez de votre forum islamophobe préféré ?

Vous aurez une réponse concernant vos insinuations concernant" la phrase copié collé d'après vous" sur un autre post .
Je n'en suis pas membre ,ensuite je pense que vous devriez aller leur dire.
Mais non je préfère votre attitude islamophile et votre grande culture.de l'islam .

[ruban de moebius]

Ruban de copié/collé,
tu es le CdL de l'Islam sur Méta, heureusement qu'il y a les versets pour meubler !

Sans déconner t'as encore bouffé un clown toi.

Si je devais en bouffer un, je commencerais sûrement par toi

Quant tu veux mon gars.

[_mister am]

L'Islam c'est la modernité c'est l'essence même de la modernité. Epargner vous de parler tout le temps dans le vent.

[_Spin]

L'Islam c'est la modernité c'est l'essence même de la modernité.

Donc il n'y a rien à changer ?

à+

[_Spin]

Le baasisme, premièrement n'est pas l'Islam le plus typique,

D'autant moins qu'il a été fondé par un chrétien, Michel Aflak.

à+

[Bulle]

Il s'agit essentiellement dans l'époque moderne d'un moyen pour les régimes dictatoriaux d'empècher l'accès à la culture, aux idées. Une fois de plus un problème politique.

Tout à fait !

[Bulle]

L'Islam c'est la modernité c'est l'essence même de la modernité. Epargner vous de parler tout le temps dans le vent.

Et si tu nous épargnais le fait de raconter n'importe quoi ?

[Bulle]

J'ai répondu que sur la partie en gras en premier lieu avec plusieurs versets pour vous dire que même s'il ne l'encourage pas il y incite , y compris le caractère misogyne des dits autres versets je pensais que vous alliez le comprendre ,c'est raté .

Voilà et on ne croit pas celle-là vous nous en raconterez une autre...

Si si , sauf que c'est pas le même auteur, voila la traduction que vous contestez.

Mais je ne conteste absolument pas la traduction, je dis simplement que vous la tirez de son contexte et que vous n'en avez pas compris le sens.
Si vous l'aviez compris vous ne la mettriez pas en avant en tant qu'encouragement à la polygamie puisqu'au contraire il est question de la réglementer et de la limiter, d'imposer une équité qui n'existait pas au préalable !
Au passage ce n'est pas, ce n'est jamais "mon interprétation". Par contre ce n'est pas effectivement non plus l'interprétation abusive des intégristes qu'ils soient islamistes ou islamophobes.

verset 4-4 Et donnez aux épouses leur mahr, de bonne grâce. Si de bon gré elles vous en abandonnent quelque chose, disposez-en alors à votre aise et de bon coeur
Celui la c'était pour vous faire remarquer la misogynie du dit verset mais vous ne l'avez pas compris comme ça

Et en quoi est-ce misogyne que de rendre à une femme ce qui lui a été donné par le mari au départ du mariage et en quoi est-ce misogyne d'accepter ce que la femme désire laisser ?
Qu'en était-il de la femme qui voulait se séparer dans le christianisme ?

Et après il en dispose à son aise c'est vrai que c'est très respectueux envers les femmes .

Non j'y crois pas, vous avez vraiment compris que dans ce verset, c'était de la femme dont il disposait tout à son aise ? Mouarf !

[ruban de moebius]

Voyons voici l'ordre chronologique des posts :

Spoiler:

Suite du dialogue de sourds

ruban de moebius a écrit:
J'ai répondu que sur la partie en gras en premier lieu avec plusieurs versets pour vous dire que même s'il ne l'encourage pas il y incite , y compris le caractère misogyne des dits autres versets je pensais que vous alliez le comprendre ,c'est raté .

Bulle à écrit
Voilà et on ne croit pas celle-là vous nous en raconterez une autre...

Jetez un oeil au dessus pour voir ensuite en fin de post réponse a vos insinuations.

Bulle à écrit
Mais je ne conteste absolument pas la traduction, je dis simplement que vous la tirez de son contexte et que vous n'en avez pas compris le sens.
Si vous l'aviez compris vous ne la mettriez pas en avant en tant qu'encouragement à la polygamie puisqu'au contraire il est question de la réglementer et de la limiter, d'imposer une équité qui n'existait pas au préalable !
Au passage ce n'est pas, ce n'est jamais "mon interprétation". Par contre ce n'est pas effectivement non plus l'interprétation abusive des intégristes qu'ils soient islamistes ou islamophobes.

Bravo pour la pirouette du contexte, toujours est'il qu'elle est encore pratiqué par les croyants de cette doctrine aujourd'hui .
Quel est donc ce contexte de nos jours ?

Et en quoi est-ce misogyne que de rendre à une femme ce qui lui a été donné par le mari au départ du mariage et en quoi est-ce misogyne d'accepter ce que la femme désire laisser ?

ruban de moebius à écrit
Et après il en dispose à son aise c'est vrai que c'est très respectueux envers les femmes .

Non j'y crois pas, vous avez vraiment compris que dans ce verset, c'était de la femme dont il disposait tout à son aise ? Mouarf !

Toute la subtilité misogyne de ce verset 4-4 et de cette histoire de dot (mahr) il faut la rechercher dans le droit d'héritage ou la femme hérite la moitié de l'homme.
Effectivement ce sont la dot et l'entretien dont la femme fait objet durant sa vie qui ont justifié la réduction de sa part dans l'héritage.
Les juristes musulmans n'ont vraiment rien laisser au hasard .



Voir dans "l'héritage de la femme en Islam "

Voir ici
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de la femme en Islam

Caractères gras supprimés : merci de bien vouloir respecter l'article 5 de la charte

[Bulle]

Jetez un oeil au dessus pour voir ensuite en fin de post réponse a vos insinuations.

Vous usez vraiment de la bande passante tout à fait inutilement, cela ne change rien au fait que la polygamie existait avant le Coran, qu'elle faisait partie de la tradition de l'époque et que le Coran n'encourage pas la polygamie, au contraire il la règlemente en faveur de la femme.

Bravo pour la pirouette du contexte, toujours est'il qu'elle est encore pratiqué par les croyants de cette doctrine aujourd'hui .
Quel est donc ce contexte de nos jours ?

Mais il n'y a pas de pirouettes et vous oubliez qu'il s'agit depuis le départ de montrer que si l'on recontextualise le Coran il est évident qu'utiliser les versets pour contraindre est un abus et un détournement malhonnête de ce texte sacré qui comme le soulignait fort justement Leili Anvar dans son article du Monde des Religions représenta un réel progrès pour les femmes (contrairement à ce que vous prétendez) :

Code:

Au sein de la société patriarcale et misogyne de l’époque, les mesures que prend Muhammad en faveur des femmes apparaissent révolutionnaires. Véritables interlocutrices de leurs maris, les épouses sont aussi leurs égales au plan spirituel.

Source

Toute la subtilité misogyne de ce verset 4-4 et de cette histoire de dot (mahr) il faut la rechercher dans le droit d'héritage ou la femme hérite la moitié de l'homme.
Effectivement ce sont la dot et l'entretien dont la femme fait objet durant sa vie qui ont justifié la réduction de sa part dans l'héritage.
Les juristes musulmans n'ont vraiment rien laisser au hasard .

Encore une analyse parfaitement stupide ! En France, les femmes n'héritent pas plus de leur mari ! (et qui plus est en cas de séparation, il n'y a pas si longtemps qu'elles ont des droits et ce n'est pas grâce à la religion !) Les juristes musulmans ne sont pas plus misogyne que les autres d'ailleurs, c'est du foutage de tronche que de le laisser entendre (au passage, vous oubliez que les femmes sont des incapables majeurs en France jusqu'au ...XXème siècle chrétien !).
Alors repassez à l'occasion avec votre "subtilités misogyne" de ce verset du 7ème siècle de notre ère, cela ne tient pas debout un seul instant voyons !

[ruban de moebius]

Bulle à écrit
Vous usez vraiment de la bande passante tout à fait inutilement, cela ne change rien au fait que la polygamie existait avant le Coran, qu'elle faisait partie de la tradition de l'époque et que le Coran n'encourage pas la polygamie, au contraire il la règlemente en faveur de la femme.

La polygamie était aussi pratiquée en Europe dans les tribus germaniques par exemple .
Dans le judaïsme la polygamie est admise dans le talmud ,mais ne la conseille pas, d'ailleurs dans l'ancien testament les rois et les prophètes étaient tous polygames ,cette pratique fut interdite au XIème siècle si je ne me trompe pas.
Dans l'Europe avant le début de l'ère chrétienne elle subsistait surtout chez les nobles et les aristocrates.
Ce sont surtout les empereurs romains qui ont introduit le concept de monogamie en interdisant la polygamie qui s'est ensuite imposé avec l'influence de l'eglise.
A l'époque des arabes préislamiques de la péninsule arabique les hommes n'avaient qu'une seule femme dans la grande majorité des cas, même si elle était inscrite dans les moeurs.
Le nombre de femmes illimitées était monnaie courante chez les Sassanides perses .
Bravo pour votre analyse passer de x femmes que seul, les hommes des classes aisées pouvaient posséder passer à 4 pour le plouc moyen c'est une grande avancée pour ces dernières ?
Ensuite le grand homme qui possédait 11 épouses sans compter les esclaves sexuelles dont Maria la copte qui est la plus célèbre, c'est vrai qu'il ne s'est pas appliqué cette règle à lui mêmed'ailleurs pas plus que les califes .

Mais il n'y a pas de pirouettes et vous oubliez qu'il s'agit depuis le départ de montrer que si l'on recontextualise le Coran il est évident qu'utiliser les versets pour contraindre est un abus et un détournement malhonnête de ce texte sacré qui comme le soulignait fort justement Leili Anvar dans son article du Monde des Religions représenta un réel progrès pour les femmes (contrairement à ce que vous prétendez) :

C'est des pays entiers qui ont inscrit la polygamie dans leur législation cela veut dire qu'ils ont mal ou pas su contextualiser le coran ,sans blague.
Je ne prétend rien, le coup de citer cette dame vous me l'avez déjà faite, dans son article elle à tout simplement oublié de parler des esclaves sexuelles que possédait le beau modèle volontaire ou pas allez savoir.

Encore une analyse parfaitement stupide ! En France, les femmes n'héritent pas plus de leur mari ! (et qui plus est en cas de séparation, il n'y a pas si longtemps qu'elles ont des droits et ce n'est pas grâce à la religion !) Les juristes musulmans ne sont pas plus misogyne que les autres d'ailleurs, c'est du foutage de tronche que de le laisser entendre (au passage, vous oubliez que les femmes sont des incapables majeurs en France jusqu'au ...XXème siècle chrétien !).
Alors repassez à l'occasion avec votre "subtilités misogyne" de ce verset du 7ème siècle de notre ère, cela ne tient pas debout un seul instant voyons !

Déjà pour commencer c'est votre réponse qui est parfaitement stupide et irréfléchie.
En Algérie le droit de succession qui s'inspire du droit musulman, une femme hérite le quart de son mari si seule épouse, si plusieurs épouses division de ce quart par le nombre d'épouses s'il n'a pas de descendance. L'huitième s'il y a descendance et si plusieurs épouses ce huitième est divisé par le nombre d'épouses .
La femme n'hérite jamais la moitie de son mari , l'origine se trouve dans le verset 4-4.
C'est pas moi qui prétend cette histoire entourant la dot c'est l' Ayatollah Mortadhâ Motahhary "Dans les droits la femme en islam".dans le lien que je vous ai posté dans le post précédent, peut être que vous connaissez mieux le droit musulman mieux que lui?
Donner une dot à une femme le jour de son mariage pour ensuite l'imputer dans l'héritage si ce n'est pas de la misogynie ?. On pourrait aussi qualifier cela autrement .... enfin bref passons .
Concernant "les femmes incapables majeures jusqu'au XXème siècle chrétien en France " je vous cite, ( ce qui est vrai) je vous signale que, elles le sont toujours dans la majorité des pays islamiques en 2012 .
Concernant les juristes musulmans, vous n'avez rien compris il s'agissait de la pratique que je qualifie de misogyne du verset 4-4 et de cet "avantage" qui est utilisé pour justifier la division par 2 la part d'héritage des femmes.
On peut aussi penser que ces derniers le sont aussi vu que c'est eux qui ont rédigé ce fameux droit ?

[Bulle]

Le nombre de femmes illimitées était monnaie courante chez les Sassanides perses .
Bravo pour votre analyse passer de x femmes que seul, les hommes des classes aisées pouvaient posséder passer à 4 pour le plouc moyen c'est une grande avancée pour ces dernières ?
Ensuite le grand homme qui possédait 11 épouses sans compter les esclaves sexuelles dont Maria la copte qui est la plus célèbre, c'est vrai qu'il ne s'est pas appliqué cette règle à lui mêmed'ailleurs pas plus que les califes .

Je ne sais pas si vous allez réussir à comprende un jour qu'il est question du Coran et simplement du Coran et pas de sa subversion.
Ensuite je vous rappelle que Mahomet, dans l'économie du texte, n'était pas le fils de dieu, mais un homme qui fût un outil de dieu pour la transmission du texte sacré.

C'est des pays entiers qui ont inscrit la polygamie dans leur législation cela veut dire qu'ils ont mal ou pas su contextualiser le coran ,sans blague.
Je ne prétend rien, le coup de citer cette dame vous me l'avez déjà faite, dans son article elle à tout simplement oublié de parler des esclaves sexuelles que possédait le beau modèle volontaire ou pas allez savoir.

Mais cela ne tient pas debout voyons ! Ce que les musulmans ont en modèle et respecte, c'est l'orphelin pauvre qui fût choisi par dieu, l'être idéalisé (avec la part de légende qui va avec pour rendre cela crédible comme dans tous les cas analogues : voir à ce sujet : "La construction de la figure prophétique" Jacqueline Chaabil - Le Monde des Religions - Août 2010) qui communique avec les anges et rien d'autre, le serviteur de dieu. Il l'a d'ailleurs dit :
"Ne dépassez pas les bornes dans l'éloge que vous me réservez en me traitant comme le font les chrétiens avec Jésus, fils de Marie. Je ne suis qu'un serviteur de Dieu. Appelez-moi donc le serviteur de Dieu et son messager." (cité par Le Coran pour les Nuls - ibid- p.339)
Vous ignorez visiblement les bases de ce qui est enseigné dans la religion que vous critiquez.

En Algérie le droit de succession qui s'inspire du droit musulman, une femme hérite le quart de son mari si seule épouse, si plusieurs épouses division de ce quart par le nombre d'épouses s'il n'a pas de descendance. L'huitième s'il y a descendance et si plusieurs épouses ce huitième est divisé par le nombre d'épouses .
La femme n'hérite jamais la moitie de son mari , l'origine se trouve dans le verset 4-4.

Vous voulez faire la démonstration de quoi exactement ? Que les valeurs du Coran qui instauraient un meilleur partage à une époque où le christianisme inspirait largement moins bien (puisque les femmes n'avaient même pas le droit de vouloir se séparer) a tout ce qu'il faut, écrit noir sur blanc dans son texte sacré pour enfin se mettre à l'heure du XXI ème siècle ?
Miracle, pour une fois, nous sommes tout à fait d'accord...

NB : Maria la Copte est une servante/esclave offerte par el mokawqas Roi égyptien chrétien, semble-t-il. Elle devint son épouse avec les mêmes droits que les autres épouses et fût affranchie. Que Mahommet ait eu des relations sexuelles avec elle est un fait (dans l'usage aussi et non interdit par le Coran qui se contente de donner la possibilité d'affranchissement), elle lui fît même un fils (mort à 18 mois).
Aucun des trois monothéismes n'interdit l'esclavage, la preuve c'est un chrétien qui fait l'offrande !

[Lucrèce]

NB : Maria la Copte est une servante/esclave offerte par el mokawqas Roi égyptien chrétien, semble-t-il. Elle devint son épouse avec les mêmes droits que les autres épouses et fût affranchie. Que Mahommet ait eu des relations sexuelles avec elle est un fait (dans l'usage aussi et non interdit par le Coran qui se contente de donner la possibilité d'affranchissement), elle lui fît même un fils (mort à 18 mois).
Aucun des trois monothéismes n'interdit l'esclavage, la preuve c'est un chrétien qui fait l'offrande !

Citer des chrétiens qui ont fait ceci ou cela pour justifier ou relativiser ce que d'autres ont fait, quel intérêt ? Il faut savoir si, quand on critique l'islam, on se base sur le Coran ; et quand on compare un fait critiqué en islam à ce que des chrétiens ont pu faire, il faut prendre connaissance de ce qu'enseigne l'Evangile.

Des textes coraniques qui autorisent la possession d'esclaves, ça existe. Des textes évangéliques qui autorisent la possession d'esclaves, ça n'existe pas.

[Bulle]

Des textes coraniques qui autorisent la possession d'esclaves, ça existe. Des textes évangéliques qui autorisent la possession d'esclaves, ça n'existe pas.

Avant de faire ce genre de réponse je te conseille de lire les 3 saisons du sujet, cela évitera les redites d'une part et d'autre part je répondais à une accusation tout à fait précise à propos des "esclaves sexuelles" de Mahomet ce qui n'a donc strictement rien à voir avec une relativisation quelconque de ce qui a été fait.

Des textes coraniques qui autorisent la possession d'esclaves, ça existe. Des textes évangéliques qui autorisent la possession d'esclaves, ça n'existe pas.

La possession d'esclave existait avant le Coran et le Coran estime que la libération d'un esclave est un acte élevé de charité. Désolée de te contredire, mais il existe dans l'ancien comme dans le nouveau testament des textes justifiant l'esclavage.
Comme Paul in Ephésiens "Esclaves, obéissez à vos maîtres selon la chair avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur etc..." pour ne citer que cela...
Mais au fait ce n'est pas toi qui disait : "Citer des chrétiens qui ont fait ceci ou cela pour justifier ou relativiser ce que d'autres ont fait, quel intérêt ? "

[Lucrèce]

Des textes coraniques qui autorisent la possession d'esclaves, ça existe. Des textes évangéliques qui autorisent la possession d'esclaves, ça n'existe pas.

Avant de faire ce genre de réponse je te conseille de lire les 3 saisons du sujet, cela évitera les redites d'une part et d'autre part je répondais à une accusation tout à fait précise à propos des "esclaves sexuelles" de Mahomet ce qui n'a donc strictement rien à voir avec une relativisation quelconque de ce qui a été fait.

Des textes coraniques qui autorisent la possession d'esclaves, ça existe. Des textes évangéliques qui autorisent la possession d'esclaves, ça n'existe pas.

La possession d'esclave existait avant le Coran et le Coran estime que la libération d'un esclave est un acte élevé de charité. Désolée de te contredire, mais il existe dans l'ancien comme dans le nouveau testament des textes justifiant l'esclavage.
Comme Paul in Ephésiens "Esclaves, obéissez à vos maîtres selon la chair avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur etc..." pour ne citer que cela...
Mais au fait ce n'est pas toi qui disait : "Citer des chrétiens qui ont fait ceci ou cela pour justifier ou relativiser ce que d'autres ont fait, quel intérêt ? "

Oh oui, quel beau passage que celui que tu cites ! "Et vous, maîtres, faites de même à leur égard, ne menacez plus, sachant que leur Seigneur et le vôtre est aux cieux et que lui ne considère pas les visages." Merci !

Au fait, je n'ai pas prétendu que le Coran avait inventé l'esclavage. Mais il le maintient tout de même, et Mohamed a donné l'exemple. Enfin bon, lui, il préférait les esclaves sexuelles. Il avait un réel problème avec le sexe, ce garçon.

[gaston21]

Lucrèce, je te rappelle que l'esclavage existait dans les Etats Pontificaux jusqu'à ce que les troupes françaises y interviennent sous Napoléon III ! Tiens, une déclaration de Pie IX, en 1866, c'est-à-dire d'hier !
« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »
Pie IX, un pape très intéressant, qui a décrété l'Infaillibilité Pontificale , et que Jean-Paul II a eu le culot de proclamer bienheureux en 2000 ! Pourtant, il en traîne des casseroles !
Je te conseille de taper dans Google : Etats pontificaux esclavage

[Bulle]

Oh oui, quel beau passage que celui que tu cites ! "Et vous, maîtres, faites de même à leur égard, ne menacez plus, sachant que leur Seigneur et le vôtre est aux cieux et que lui ne considère pas les visages." Merci !

"La piété ne consiste pas à vous tourner vers l'Orient ou vers l'Occident ; la piété consiste à croire en Allah, au Jour dernier, aux anges, au Livre et aux prophètes. Elle consiste aussi à partager son bien, en dépit même de l'attachement que l'on éprouve pour lui, avec les proches, les orphelins, les nécessiteux, ceux de la route, les "voyageurs", les quémandeurs, et pour l'affranchissement des esclaves. La piété consiste [enfin] en un repect de la prière et en une dépense effective de l'aumône légale. Dès lors, ceux qui hoorent ces usages, quand ils auront tenu leurs engagements, et qui demeurent patients face à l'hostilité ou aux moments difficiles ou douloureux, ceux-là sont ceux qui auront raison et qui auraont été les plus pieux"
Paul 0 - Momo 1

Au fait, je n'ai pas prétendu que le Coran avait inventé l'esclavage. Mais il le maintient tout de même, et Mohamed a donné l'exemple. Enfin bon, lui, il préférait les esclaves sexuelles. Il avait un réel problème avec le sexe, ce garçon.

Encore un petit zeste de désinformation ? L'esclave "sexuelle", Marie la copte, offrande d'un bon chrétien, devint son épouse légitime, lui donna un enfant...
Au nom de :
"(...)Une esclave croyante vaut mieux que la polythéiste, quand bien même elle vous plaît. De même, ne mariez pas vos filles à des incroyants tant qu'ils n'ont pas cru, car l'esclave croyant est meilleur que le polythéiste, même si ce dernier vous séduit.(...)"
Si tu veux jouer aux comparaisons lénifiantes, il faut avoir des billes, or là on dirait bien que tu ne connais même pas tes classiques ...
Mais revenons à la modernisation de l'islam ...

[Lucrèce]

Lucrèce, je te rappelle que l'esclavage existait dans les Etats Pontificaux jusqu'à ce que les troupes françaises y interviennent sous Napoléon III ! Tiens, une déclaration de Pie IX, en 1866, c'est-à-dire d'hier !
« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »
Pie IX, un pape très intéressant, qui a décrété l'Infaillibilité Pontificale , et que Jean-Paul II a eu le culot de proclamer bienheureux en 2000 ! Pourtant, il en traîne des casseroles !
Je te conseille de taper dans Google : Etats pontificaux esclavage

Je reproche à l'islam de promouvoir l'esclavage. Et pour me contrer, puisque dans ma description il est précisé "chrétien", tu me parles de ce qu'a écrit Pie IX. Dis-moi, les chrétiens se basent bien en général sur la Bible et en particulier sur l'Evangile ? Donc, ce qu'a pu dire ou faire Pie IX ne me concerne pas. Je suis libre de les condamner, lui et sa prose.