Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

[_Spin]

Là c'est ta réflexion qui est bidon car ce qui figure dans le Coran n'a strictement rien à voir avec une conquête, il était juste question de se défendre.

Donc c'est uniquement pour se défendre, ou alors par erreur et incompréhension, qu'ils ont conquis de l'Atlantique à l'Indus en moins d'un siècle et en faisant des millions de morts ??

C'est du foutage de gueule.

à+

[Bulle]

Là c'est ta réflexion qui est bidon car ce qui figure dans le Coran n'a strictement rien à voir avec une conquête, il était juste question de se défendre.

Donc c'est uniquement pour se défendre, ou alors par erreur et incompréhension, qu'ils ont conquis de l'Atlantique à l'Indus en moins d'un siècle et en faisant des millions de morts ??
C'est du foutage de gueule.

Tss tss...
Ne détournes pas, encore une fois le débat Spin ; je répondais à :

Code:

"Les conquêtes ont commencé du temps et à l'instigation du Prophète, en s'appuyant sur le Coran."

Et je répète : NON ! Ce que tu affirmes est tout à fait faux. Du temps du Prophète et du Coran il était question de défendre sa tribu, "la lutte armée, qui est parfois nécessaire afin de protéger le faible et d'instaurer la liberté religieuse."
Et je rappelle le texte cité :
"le djihad inclut également la lutte armée, qui est parfois nécessaire afin de protéger le faible et d'instaurer la liberté religieuse. (le djihad dans le cadre de la lutte armée s'appelle le qital).
Les détracteurs du Coran se font fort de citer des passages tels que le verset 9:5, qui appelle à prendre les armes contre ceux qui attribuent des associés à Dieu. Le plus souvent, ces critiques ne tiennent pas compte du contexte de ces passages. Il est un peu spécieux de juxtaposer purement et simplement des versets sortis de leur contexte pour défendre des idées... préconçues"
(Source : Le Coran pour les Nuls, ibid p.509)

[Jipé]

Et ben mon pauvre SpinMartel...Tu peux remercier Bulle pour tout ce qu'elle t'aura appris sur ce thread!! Je suis sûr que depuis quelques jours tu t'endors moins idiot, non ?

[_Spin]

Et je rappelle le texte cité :
"le djihad inclut également la lutte armée, qui est parfois nécessaire afin de protéger le faible et d'instaurer la liberté religieuse. (le djihad dans le cadre de la lutte armée s'appelle le qital).
Les détracteurs du Coran se font fort de citer des passages tels que le verset 9:5, qui appelle à prendre les armes contre ceux qui attribuent des associés à Dieu. Le plus souvent, ces critiques ne tiennent pas compte du contexte de ces passages. Il est un peu spécieux de juxtaposer purement et simplement des versets sortis de leur contexte pour défendre des idées... préconçues"
(Source : Le Coran pour les Nuls, ibid p.509)

J'ignorais que Le Coran pour les nuls fût parole d'Evangile, je me coucherai moins idiot en effet. Je me coucherai encore plus doué si tu m'expliques que c'est purement défensivement que le Prophète a envoyé des ultimatums aux états voisins leur demandant d'accepter ou l'Islam, ou de verser un tribut, selon Tabari.

Et en admettant, il faudrait considérer qu'Abou Bakr, Omar, Othman, tous familiers de longue date du Prophète, ont abominablement trahi son message en lançant de telles conquêtes ! Comment peut-on encore les qualifier de "bien dirigés" (rashidun), et donner aussi souvent leurs noms comme prénoms ?

à+

[zizanie]

Et ben mon pauvre SpinMartel...Tu peux remercier Bulle pour tout ce qu'elle t'aura appris sur ce thread!! Je suis sûr que depuis quelques jours tu t'endors moins idiot, non ?

Non, il s'endort plus éveillé.

[Bulle]

J'ignorais que Le Coran pour les nuls fût parole d'Evangile

En regard de la désinformation que tu assènes on peut dire cela comme ça en effet

Je me coucherai encore plus doué si tu m'expliques que c'est purement défensivement que le Prophète a envoyé des ultimatums aux états voisins leur demandant d'accepter ou l'Islam, ou de verser un tribut, selon Tabari.

Tabari n'explique pas le principe, c'est-à-dire les tenants et les aboutissants des pactes de protection ?

Et en admettant, il faudrait considérer qu'Abou Bakr, Omar, Othman, tous familiers de longue date du Prophète, ont abominablement trahi son message en lançant de telles conquêtes ! Comment peut-on encore les qualifier de "bien dirigés" (rashidun), et donner aussi souvent leurs noms comme prénoms ?

Qui a dit que le premier et le second calife avait trahi le message coranique ? Pas moi en tous les cas
Mais c'est vrai que tu n'as pas encore compris le minimum à propos de la littérature sacrée et de l'usage que l'on peut en faire...
Quant aux "bien dirigés" si c'est censé être un argument, cela devient du grand guignol... Surtout lorsqu'on est issu d'une culture où les rois les plus tarés étaient prétendument les "fils aînés de l'Eglise"

[_Spin]

Qui a dit que le premier et le second calife avait trahi le message coranique ? Pas moi en tous les cas

Bon, alors dis-moi comment tu raccordes ta perception du message coranique avec leurs actions...

Après la mort du Prophète, le calife Abu Bakr entreprit l'invasion de la Syrie. Au cours de la campagne de 634, les territoires compris entre Gaza et Césarée furent dévastées. Quatre mille paysans, chrétiens, juifs et Samaritains furent massacrés en défendant leurs terres. Pendant la campagne de Mésopotamie, plus de 600 monastères furent détruits. Les moines furent tués et les Arabes monophysites furent convertis de force ou exécutés. La population de l'Elam fut exterminée...

La Chronique de Jean, de l'évêque de Nikiou, qui fut rédigée entre 693 et 700, nous permet de mieux connaitre la conquête de l'Egypte par Amr b. al As. (...) Au cours de sa progression, Amr s'empara de la ville de Behnesa, près de Rayum et tua tous les habitants : "Quiconque se rendait aux musulmans était massacré. Ils n'épargnèrent ni les vieillards, ni les femmes, ni les enfants..." (source, Ibn Warraq, qui donne ses propres sources).

Le premier endroit qu'Amr b. al As rencontra sur le territoire d'Alexandrie fut Bilbeis. Il saccagea la ville, y tua beaucoup de monde et fit des prisonniers... (Tabari)

Et puis enfin, un message supposé divinement clair qui donne lieu à un aussi monstrueux malentendu, ça pose problème...

Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour Dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son Messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains après s'être humiliés... (Coran, 9:29, v Hamidullah).

Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son Apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis... (idem, v Kasimirski).

Au minimum il y a de quoi s'y tromper, et c'est l'ensemble du Sunnisme qui s'y serait trompé...

à+

[Bulle]

[mode=quote=vert]Dan26 sors de ce corps !!![///quotemodefinduvert]

En fait Abu Bakr dans un genre et 'Umâr ne trahissent pas mais vont au delà de ce qui était concevable, mais pour une "petite" communauté.
Je t'assure tu devrais lire l'Utopie de l'Islam, ouvrage historique sans concession aucune pour l'islam, et même pour les historiens musulmans et penseurs libéraux et anti-islamistes.

Mais "juste" en ce sens qu'il rend à Cesar ce qui appartient à César et mène une analyse à mon sens à la fois subtile et pertinente, analyse qui étaie sa thèse éponyme sur "le grand mal-entendu de l'islam : réaliser l'idéal de justice sans remette en cause les richesses, et qui plus est, non à l'échelle d'une petite communauté -d'une secte, en somme-, mais en portant le message le plus loin possible, et en gouvernant le monde conquis" ibid. p.88

En fait la question posée est pourquoi là où 'Umâr réussit, l'islam postérieur échoue... Et c'est très très intéressant

PS : pour la sourate 9, il serait bon d'ouvrir un sujet tant il y a à dire...

[_Spin]

Mais "juste" en ce sens qu'il rend à Cesar ce qui appartient à César et mène une analyse à mon sens à la fois subtile et pertinente, analyse qui étaie sa thèse éponyme sur "le grand mal-entendu de l'islam : réaliser l'idéal de justice sans remette en cause les richesses, et qui plus est, non à l'échelle d'une petite communauté -d'une secte, en somme-, mais en portant le message le plus loin possible, et en gouvernant le monde conquis" ibid. p.88

Si tu admets qu'il y a un "grand malentendu", il te reste juste à admettre qu'une religion qui suscite un tel malentendu ça fait peur, et que cette peur n'a pas à être stigmatisée ni psychologisée...

à+

[_Spin]

En fait la question posée est pourquoi là où 'Umâr réussit, l'islam postérieur échoue... Et c'est très très intéressant

Il réussit quoi, Omar, à part des conquêtes sanglantes ?

à+

[Bulle]

Si tu admets qu'il y a un "grand malentendu", il te reste juste à admettre qu'une religion qui suscite un tel malentendu ça fait peur, et que cette peur n'a pas à être stigmatisée ni psychologisée...

Non Spin encore une fois lorqu'il est question d'utopie il est question d'idéal (en l'occurrence ici un idéal de justice) et aucune raison donc de le stigmatiser.

Il réussit quoi, Omar, à part des conquêtes sanglantes ?

Ecoute Spin essaie de te cultiver un peu, tu es dans une société où tous les livres qu'ils soient religieux, philosophiques ou historiques sont accessibles... Je t'ai donné des tas de références

[_Spin]

Non Spin encore une fois lorqu'il est question d'utopie il est question d'idéal (en l'occurrence ici un idéal de justice) et aucune raison donc de le stigmatiser.

Utopie, plus idéal de justice, plus volonté de conquête, plus enthousiasme, plus agressivité débridée envers toute opposition intérieure ou extérieure, c'est la recette du totalitarisme.

à+

[Bulle]

Non Spin encore une fois lorqu'il est question d'utopie il est question d'idéal (en l'occurrence ici un idéal de justice) et aucune raison donc de le stigmatiser.

Utopie, plus idéal de justice, plus volonté de conquête, plus enthousiasme, plus agressivité débridée envers toute opposition intérieure ou extérieure, c'est la recette du totalitarisme.

Ah oui, tu as l'air de t'y connaître en totalitarisme, en effet ; est-ce là que tu puises tes slogans contraires à la liberté de religion ?
Par contre je n'en dirai pas autant de tes connaissances à propos de ce sujet précis : le califat islamique de ces deux régnants, à propos desquels il n'est pas question de minimiser les erreurs, mais, ils développèrent le "contenu social du Coran primitif" (et les sources sont unanimes sur ce fait que c'est ce "contenu social du Coran primitif" qui attira en priorité les modestes et les jeunes) ; ces deux califats, donc les ont valorisés. Au point que certains historiens ont voulu y voir l'ancêtre du communisme...
Bien entendu, ce contenu social n'a bien entendu rien à voir avec un communisme quelconque puisqu'il n'a jamais été question d'interdire la propriété privée (promesse de nouvelles richesses/récompenses à la suite des conquêtes) ni de faire table rase des inégalités (justifiées comme volonté divine) : mais il est question de valeurs très "chrétiennes" comme : déclarer la guerre à l'usure, d'aide aux nécessiteux (redistribution des revenus de l'entraide communautaire constituée de la participation au prorata des revenus) et surtout il est question d'une égalité face à dieu qu''Umar donc d'une justice "qu'Umar a élevé au rang d'éthique politique" (ibid p.70)
Cela dit 'Umar n'est pas le sujet, simplement avant d'affirmer que l'islam ne peut que porter le mal en germe, il faut peut-être se renseigner un tantinet.

A cette époque ça se passait comment l'aide aux nécessiteux, les prélèvement d'impôts dans les pays chrétiens ? Les riches payaient plus que les pauvres ? Et les conquêtes meurtrières en Europe occidentale il n'y en avait pas ? Pépin de Herstal était un tendron ?

[_Spin]

Ah oui, tu as l'air de t'y connaître en totalitarisme, en effet ; est-ce là que tu puises tes slogans contraires à la liberté de religion ?

Mensonge et diffamation, je ne lis pas plus loin.

à+

[_Spin]

Cela dit 'Umar n'est pas le sujet, simplement avant d'affirmer que l'islam ne peut que porter le mal en germe, il faut peut-être se renseigner un tantinet.

Caricature (OK, j'ai lu plus loin), dans n'importe quel système totalitaire il y a du positif, il y a toujours un idéal à la base. Mais c'en était un ou le terme n'a pas de sens, avec les conséquences habituelles, violences, oppressions. Et l'islamisme actuel reprend de plus en plus vigoureusement l'idée et monte en puissance.

à+

[ruban de moebius]

Bulle à écrit
Et curieusement il écrivait :
"Le Livre de Dieu comprend quatre choses : il y a l'expression énoncée ('ibârat) ; il y a portée allusive (ishârat) ; il y a les sens occultes, relatifs au monde supra-sensible (latâ'if) ; il y a les hautes doctrines spirituelles (haqâ'iq). L'expression littérale est pour le commun des fidèles ('awâmm). La portée allusive concerne l'élite (khaâss). Les significations occultes appartiennent aux Amis de Dieu (Awliyâ). Les hautes doctrines spirituelles appartiennent aux prophètes (anbiyâ, pluriel de nabî)"
[qui n'est rien d'autre que l'interprétation du hadîth] "Le Qoran a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l'image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres ) ; ainsi de suite, jusqu''à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachée)" (Histoire de la Philosophie - ibid p. 1050)

Ca c'est du Corbin dans le texte. Henry Corbin, Histoire de la philosophie islamique, Paris, Gallimard, 1968, p. 21.
Le soufisme est la forme la plus poussé de la pratique islamique ,tous les maîtres soufis pratiquaient dans le cadre du dogme et tous ceux qui s'en écartaient étaient punis de mort.
Évidemment, le fiqh définissait ce cadre.


Les sept sens ésotériques du Coran

selon Sâ'înoddin'Alî Torkeh Ispahânî (Perse, 15e s.).
Sens ésotérique de l'éclatement de la Lune.(Coran, sourate LIV, verset 1.)

« L'Heure devint imminente et la Lune se fendit »

Premier niveau littéral des exotéristes, docteurs de la loi, juristes et traditionalistes : littéralisme pur et simple.

- « Ce sont des gens qui appuient le dos de la tranquillité sur le coussin du conformisme » (Le Prophète).
- Pour eux, poser la question « comment ? » est déjà une hérésie !
- exégèse très embarrassante : l'Heure serait celle de la Résurrection des corps physiques objective et extérieure qui doit clore les temps historiques. Il n'y a pas à chercher davantage.

Au deuxième niveau exotérique, les philosophes et les scolastiques orthodoxes : ils n'interdisent pas le « comment ? ».

- ils démontrent que le fait matériel est possible : toute puissance de l'agent divin. Cela se passera donc dans le ciel astronomique.
- ils affirment que la résurrection des corps matériels dans leur état au moment de la mort n'est pas absurde, puisque l'individu a pu être créé à partir de rien.
- le verset suivant montre au contraire que l'événement se rapporte au temps propre de l'âme, événement eschatologique.
- les théosophes se posent les questions : dans quel Ciel ? dans quel temps ?

Premier niveau ésotérique, celui des Péripatéticiens.
- Pour eux, l'événement physique n'est pas possible dans la matière terrestre sublunaire.
- la lune céleste étant de matière incorruptible, il est impossible qu'elle puisse se fendre ou éclater.
- l'éclatement de la lune est donc symbolique. La Lune est vue ésotériquement comme l'Intelligence agente.
- l'éclatement de la Lune est le passage à l'ésotérique, l'opération s'accomplit dans l'âme.
- la résurrection n'a pas lieu à l'horizon du temps physique, il s'agit du retour de l'âme à son monde, le lieu de son origine, le monde des pures substances.

Deuxième niveau ésotérique, celui des théosophes de la Lumière.

- la Lumière est la source même du phénomène du monde.
- la Lumière des intelligences angéliques (Idées archétypales) ne peut être mélangée à la Ténèbre, mais la Lumière des âmes célestes et des âmes humaines investies du gouvernement des corps matériels le peuvent. Ces dernières peuvent atteindre à la connaissance des Idées pures et à la connaissance des réalités concrètes et ces deux sortes de connaissance sont manifestées.
- l'âme investit la Ténèbre, où elle fut un temps captive, de sa propre lumière et l'éclatement de cette Lumière se fait à l'extérieur d'elle-même pour révéler la perfection de son état.
- l'éclatement est bien le signe de l'Heure imminente qui concerne l'Esprit dont l'identité persiste à travers tous les niveaux d'existence. Le corps de lumière émerge des ténèbres.
- comme la lune physique, l'âme pensante croît, sa Lumière lui est réfléchie par les obstacles qui lui font écrans. Les connaissances qu'elle projette sur les choses lui font retour et ainsi se voit-elle dans leur miroir pour se révéler à elle-même. Il lui fallait pour cela descendre dans les Ténèbres. Les Ténèbres révèlent le lumineux des êtres. Dans sa préexistence, l'âme n'était pas capable de cette connaissance. Lorsqu'elle atteint la perfection plus rien n'est absent de son être de lumière. L'Heure imminente est celle où tous les secrets sont dévoilés, tout ce qui fut, est où sera qui existent en toi-même.
- le temps de l'âme ne contient ni passé, ni avenir, et cela est vrai pour tout être qui atteint ce degré.

Le troisième niveau ésotérique, celui des soufis « Fidèles d'Amour ».

- homologable à la précédente.
- ce sont des spéculatifs : chacun est le miroir où il voit toutes choses et l'image dans le miroir est celle de sa propre représentation des choses.
- ils sont témoins oculaires par l'acte de Comprendre. La forme humaine totalise tous les degrés de l'être : le divin révèle la forme humaine et, simultanément, la forme humaine révèle le divin (perfection de la fonction théophanique).
- la Lune est le symbole de la forme parfaite et l'Heure imminente est celle de la théomorphose de la forme humaine, retour de l'âme à son origine.
- l'Homme parfait virtuel est manifesté.

Le quatrième niveau ésotérique, celui des Horoufis.

- celui des pratiquants de la science des lettres, de la kabbale, de la Langue des Oiseaux. C'est une herméneutique du Verbe proféré et du Verbe fixé dans l'écriture.
- L'être est un Verbe, un Logos. Le Verbe n'est manifesté que par le sujet qui le profère comme le soleil n'est manifesté que par la lune qui le reflète.
- la manifestation sonore trouve son existence durable dans l'écriture qui en est l'exotérique. Mais chaque écriture à son ésotérisme, son chiffre. L'être humain est un Coran sous forme humaine, d'où l'importance de sa beauté, de la beauté de son visage.
- la lune enténébrée est le silence initial de l'écriture déchiffrée. De ce silence, le Verbe est proféré et le sens originel primordial qu'est l'être caché éclate lorsqu'il est parvenu à se dire.
- la Forme céleste primordiale qui préexiste au mélange avec la Ténèbre effectue son retour.
- chaque être profère le Verbe divin modalisé de son incantation. Le Parlant révèle le Silencieux, le Verbe résonne à l'état pur, c'est le signal de la résurrection et du retour.

Le cinquième sens ésotérique, celui des Shî'ites.

- anthropomorphose divine au plan d'une surhumanité : Point culminant des précédents dont ils sont l'Heure imminente. Le verset montre la Voie, donne le signal de cet éclatement qui produit la Forme Parfaite.
- lorsqu'un être humain se fait élève de l'Esprit, de l'Intelligence, sa condition humaine initiale est graduellement abolie. Chacun connaît cette résurrection et cette intronisation dans le Plèrôme. Chacun atteint alors à l'état de Nabî, au Sceau de la Prophétie.

Traité de l'éclatement de la Lune. Analyse de CORBIN, Henry, En Islam iranien, tome III, Gallimard.

Rien de neuf tout cela reste dans le cadre du dogme islamique.
Cela ne change rien au message coranique toujours aussi obscur.

Nous sommes donc bien dans l'utilisation catégorisante (destinée à justifier une "haute fonction" d'initiateur) d'un texte en soi explicite : le Coran est destiné aussi à être une source de méditation philosophique.
Ce n'est donc pas "inventé" de toute pièce par des rigolos comme vous qualifiez Chebel.

L'islam des lumières si (Al andalous ) et comme quoi il y aurait régné une société éclairée au sens de l'égalité par rapport aux musulmans.
Voici de quoi éclairer votre culture sur l'apport civilisationnel arabe en occident par 2 immenses érudits que sont Brague et Urvoy .

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De la source dont vous aviez oublié de mettre le lien afin de ne tirer que ce que vous souhaitiez laisser voir voulez-vous dire ?
Qu'est-ce que le fait que cet âge d'or n'était pas généralisé a à voir avec la démonstration qu'il existait à la base et n'est donc pas une pure invention moderne afin de tromper le monde comme vous le prétendiez ?

Si si cette histoire d'age d'or d'un islam éclairé, c'est du pipeau, ne concernant qu'une infime partie de la population (maîtres),cette pratique n'étant pas généralisé à cette dernière, elle était donc inconnue par elle.
Le soufisme c'est la communion avec le texte sacré poussé à l'extrême, l'adoration du Verbe de Dieu. Cela ne contredit en RIEN le droit musulman, dans la mesure où al-Ghazâlî (1058-1111) , par exemple, juriste et mystique, entend intégrer la charî'a au coeur du soufisme.
A part les mystiques qui ont dérapé ( mysticisme individel ou hétérodoxie manifeste), les théologiens ont accepté le soufisme , surtout par le biais des confréries, apparues au 12 ème siècle, et qui vont jouer un rôle important dans la diffusion de l'islam .et effectivement c'est grâce au soufisme qu'ils vont islamiser l'Egypte .


Extrait du paragraphe "soufisme et islamisme" du Chapitre 5 de "Essai de critique littéraire dans le nouveau monde arabo-musulman"
"Essai de critique littéraire dans le nouveau monde arabo-musulman" (Cerf, 2011, 381 pages) Marie-Thérèse Urvoy
"Le terme « soufi» désigne donc bien, avant toute chose, un adepte de l'islam, auquel on accole simplement l'attribut de soufi. Si bien qu'en Europe le soufisme sert souvent de cheval de Troie à l'islamisme. En effet, presque toutes les conversions à l'islam se font par la voie du soufisme, car l'islam n'apparaît à première vue que comme un cadre général et lointain et ne manifeste sa prégnance qu'à la longue. En outre, le soufisme est présenté comme un islam doux, spirituel et tolérant, alors que la langue et les arguments qu'il emploie sont exactement les mêmes que ceux des islamistes. Il ne faut pas oublier que - comme l'a montré Éric Geoffroy en personne -l'achèvement de l'islamisation de l'Égypte, par exemple, fut accompli sous l'égide des milieux soufis, de la fin du VIIe/XIIIe siècle au début du Xe/XVIe siècle, au moyen de campagnes violentes contre les élites chrétiennes, et de créations de madrasas jusque dans les campagnes les plus reculées.


Contrairement à une opinion couramment répandue aujourd'hui, le soufisme, tel qu'il a toujours été pratiqué, s'accorde parfaitement avec les préceptes coraniques qui prescrivent à la communauté musulmane de soumettre et d'inférioriser les non-musulmans.

Vous oubliez que nous parlons de religion et pas de la politique tirée de la religion

.
L'islam confondant les 2 depuis l'origine je n'omets rien qui ne soit connu et parfaitement identifié.

Les pays musulmans de l'époque coloniale avaient parfaitement su intégrer les codes de type occidental et les musulmans vivant dans des pays où il y a séparation des Eglises et de l'Etat s'adaptent parfaitement.

Je vous signale que le code de la famille en Algérie et au Maroc s'inspire directement du droit musulman Fiqh.

Ce qui montre bien, encore une fois, qu'ils peuvent parfaitement vivre et pratiquer leur religion dans un cadre juridique respectant les droits de l'homme.
Contrairement à ce que vous voulez laisser entendre.

Je ne laisse rien entendre, et contrairement a vous ,j'observe qu'ils n'ont pas le choix enfin théoriquement (les prières de rue existant toujours) car la loi en France s'impose a eux, ainsi qu'autres religions tout comme envers les non croyants .

Alors vous avez encore faux puisque comme je vous l'ai signalé le premier penseur laïc fût sans en douter Socrate, l'idée existait donc déjà bien avant
Mais l'idée germe enfin chez vous que la laïcité met un certain temps à "pouvoir finalement s'imposer". Avez-vous remarqué que dans les pays laïcs la grande majorité des musulmans ne posent pas plus de problème que les amis du borgne ?

C'est qui les amis du borgne nommez les par leur qualificatif ,c'est quoi ce dédain?
Arrêtez votre cinéma avec la laïcité et la compréhension qui en aurait certains, depuis que ce fil est ouvert vous nous faites du prosélytisme religieux en faveur de l'islam
dans certaines de vos interventions a travers vos textes tirées de l'histoire des religions.
Concernant Socrate il était peut athée mais dire qu'il était laïque ce sont des spéculations , personne ne peut le confirmer ou l'infirmer.
Voici un texte parlant du grand homme et de ses croyances.
Étude critique de Mark L. McPHERRAN,
The Religion of Socrates,
University Park, The Pennsylvania State University Press, 1996, 353 p.

Spoiler:

Tiens donc ! Et ce sont ceux qui ont pris l'initiative de faire amende honorable que vous accusez de légèreté ?

Racontez pas n'importe quoi , il s'agit d'un site sur le net qui à avancé cela de plus il raconte des âneries comme quoi cet éditeur publierait l'unique version traduite en Français.

L'éditeur Darussalam publie depuis 2011 une édition en Français.que vous allez devoir vous payer pour comparer avec le tafsir de la sourate 47-4 que j'ai publié comme ça on verra votre culture à l'oeuvre.
L'édition que j'ai utilisé est celle en anglais datant de 2001 du même éditeur.

[_Spin]

Par contre je n'en dirai pas autant de tes connaissances à propos de ce sujet précis : le califat islamique de ces deux régnants, à propos desquels il n'est pas question de minimiser les erreurs,

Quelles erreurs ? Ils ont été sacrément efficaces, et parfaitement dans la ligne définie par le verset 9:29 si on le considère indépendamment de ce qui précède, ce que rien n'interdit formellement (car on ne sait pas quels versets se rattachent à quels versets... quand je dis que ce texte est confus et inutilisable seul...). Et ils avaient eu tout le temps de demander au Prophète, leur gendre à tous les deux, ce qu'il en était, et l'Ange de la Révélation avait eu toute latitude pour corriger une éventuelle incompréhension, comme dans l'affaire des versets sataniques...

Parce qu'une "erreur" qui fait des centaines de millions de morts (car ça a continué après sur la même ligne à chaque occasion)...

à+

[ruban de moebius]

Bulle à écrit

D'autre part la polygamie est antérieure à l'islam et rien dans le Coran ne l'encourage

.

Tiens donc:

4-1. Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sont épouse , et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement.

4-2. Et donnez aux orphelins leurs biens; n'y substituez pas le mauvais au bon . Ne mangez pas leurs biens avec les vôtres : c'est vraiment un grand péché.

4-3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

4-4. Et donnez aux épouses leur mahr , de bonne grâce. Si de bon gré elles vous en abandonnent quelque chose, disposez-en alors à votre aise et de bon coeur.

[Bulle]

Ca c'est du Corbin dans le texte. Henry Corbin, Histoire de la philosophie islamique, Paris, Gallimard, 1968, p. 21.

Non c'est, comme je l'ai déjà indiqué la "déclaration du VIème Imâm, Ja"far Sâdiq (mort en 148/765)" cité par Henry Corbin in Histoire de la Philosophie - Vol.l - La Pléiade - ed.14030 de 1969 - p.1050).
Ce n'est donc pas du Corbin dans le texte, mais du 6ème Imâm dans le texte...
Le soufisme n'a donc rien à voir avec ce qu'écrit cet Imâm, le fiqh en 765 ne régissait rien du tout, puisque le figh est issu des écoles juridiques qui datent de la fin du Xème siècle. Tu as donc encore perdu une occasion de te taire.

Rien de neuf tout cela reste dans le cadre du dogme islamique.
Cela ne change rien au message coranique toujours aussi obscur.

Surtout pour les obscurcis et les obscurantistes

L'islam des lumières si (Al andalous ) et comme quoi il y aurait régné une société éclairée au sens de l'égalité par rapport aux musulmans.

Mais vous faites décidément une fixette sur Al andalous ! Malek Chebel lorsqu'il parle de l'Islam des Lumières parle de la capacité de cette civilisation qui a su évoluer à une époque,(philosophie, art, médecine) et n'a donc aucune raison de ne pas être capable de le faire à nouveau. Niez vous aussi cela ?

Voici de quoi éclairer votre culture sur l'apport civilisationnel arabe en occident par 2 immenses érudits que sont Brague et Urvoy .

Oui et il est où le problème ? Nous sommes un certain nombre ici à partager ces points de vue... Contrairement à vous

Cela ne contredit en RIEN le droit musulman, dans la mesure où al-Ghazâlî (1058-1111) , par exemple, juriste et mystique, entend intégrer la charî'a au coeur du soufisme.

Décidément,à part les copier-coller des sites islamophobes (ici phrase tirée in extenso de LybertyVox), vous ne savez vraiment rien faire d'autre...
Merci de relire la charte et particulièrement les articles 11 - 12 et 19...

L'islam confondant les 2 depuis l'origine je n'omets rien qui ne soit connu et parfaitement identifié.

Vote sophisme préféré ? Mais je vous rappelle que ce n'est pas parce que certains boivent toujours du café au lait que le café et le lait n'existent pas à part entière, d'une part ; et d'autre part ce que vous avancez vaut pour les deux autres religions du livre et exactement de la même manière tant qu'il n'y eût pas de séparation de l'Eglise et de l'Etat...

Je vous signale que le code de la famille en Algérie et au Maroc s'inspire directement du droit musulman Fiqh.

Cela n'a aucun rapport avec ce que je disais. Je vais donc répéter : les musulmans vivant dans des pays où il y a séparation des Eglises et de l'Etat s'adaptent parfaitement.

Arrêtez votre cinéma avec la laïcité et la compréhension qui en aurait certains, depuis que ce fil est ouvert vous nous faites du prosélytisme religieux en faveur de l'islam dans certaines de vos interventions a travers vos textes tirées de l'histoire des religions.

Aucun prosélytisme religieux, sauf à considérer que montrer à quel point vos arguments islamophobes et fascisants sont un véritable danger devrait être considéré comme un prosélytisme religieux.

Concernant Socrate il était peut athée mais dire qu'il était laïque ce sont des spéculations , personne ne peut le confirmer ou l'infirmer.

Parce que vous pensez sincèrement que l'amour socratique de la liberté de penser autrement n'a rien à voir avec la laïcité, alors que c'en est l'idéologie fondatrice ? Relisez entre autre Hannah Arendt...

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Pour Socrate c'est à la page 73...

Voici un texte parlant du grand homme et de ses croyances.

Quel rapport avec le sujet ?
Pourquoi ne vous contentez-vous pas de mettre le lien à partir duquel vous faites vos copier/coller ?
Source
alors que le site est sous copyright ?
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Votre but est-il d'avoir l'air plus "savant" ou vous souhaitez nuire à ce forum en ne respectant pas les lois ?
Merci donc de prendre soin à l'avenir de respecter l'article 10 de la Charte

Racontez pas n'importe quoi , il s'agit d'un site sur le net qui à avancé cela de plus il raconte des âneries comme quoi cet éditeur publierait l'unique version traduite en Français.

Je ne parle pas du site, je parle de ce que vous en avez dit.

[Bulle]

Bulle à écrit

D'autre part la polygamie est antérieure à l'islam et rien dans le Coran ne l'encourage

.

Tiens donc:

(...)
4-4. Et donnez aux épouses leur mahr , de bonne grâce. Si de bon gré elles vous en abandonnent quelque chose, disposez-en alors à votre aise et de bon coeur.

En quoi cela montre-t-il que la polygamie n'existait pas avant l'islam ? Vous avez décidément beaucoup de mal avec la logique...

Code:

La Torah permet explicitement la polygamie (mais à de nombreuses conditions) bien que celle-ci n'y soit pas présentée comme un mode de vie idéal et n'y soit pas du tout encouragée

Code:

Le Coran est le premier texte du Livre à encourager la monogamie 14. Dans l'islam, la polygynie est licite à certaines conditions avec toutefois différentes restrictions dont le paiement de dotes, l'obligation de subvenir au besoin des épouses et enfants, et un maximum de quatre épouses simultanément.

Source

[Bulle]

Quelles erreurs ? Ils ont été sacrément efficaces,

A propos d''Umar, celle développée dans le livre cité plus haut concerne la division qu'il avait instituée entre le religieux et le politique et sa poursuite d'un "idéal de justice" qui l'amena au final à donner le contrôle du religieux sur le politique. Autrement dit une séparation des pouvoirs au départ puis, "en soumettant ses gouverneurs à l'exigence du contrôle, en donnant systématiquement raison aux plaignants, en privilégieant l'opinion des gouvernés sur celle de leurs chefs, en destituant à tour de bras, châtiant, humiliant publiquement les coupables [parmi les gouvernants] il a fragilisé l'instance du politique et en a entravé le développement" L'Utopie de l'Islam - ibid - p.85
Voilà l'une des erreurs d'Umar. Pour Abu Bakr ce fût sa confiance et son admiration en Khâlid, pourtant disqualifié par le Mahomet.

et parfaitement dans la ligne définie par le verset 9:29 si on le considère indépendamment de ce qui précède, ce que rien n'interdit formellement (car on ne sait pas quels versets se rattachent à quels versets... quand je dis que ce texte est confus et inutilisable seul...)

Bien sûr que si on le sait, il y a eu suffisamment d'études à ce propos, en particulier autour des "mots" (voir Blachère)
Quant à 9:29 elle s'adresse clairement aux polythéistes d'une part et aux uniquement aux agresseurs mais bien entendu la négation des preuves (qui existent dans la sourate même et dans des écrits unaniment admis (à part par les propagandistes islamophobes et xénophobes, bien entendu) fait partie de tes sophismes préférés

Maintenant si tu veux continuer à faire l'amalgame entre les conquêtes politiques et le Coran et surtout continuer à mettre ce livre sacré à l'index alors qu'il ne vaut pas moins que les deux autres, c'est une technique de propagande comme une autre, mais elle montre tout simplement les véritables buts et les limites de ton argumentation...

[_Spin]

Mais vous faites décidément une fixette sur Al andalous ! Malek Chebel lorsqu'il parle de l'Islam des Lumières parle de la capacité de cette civilisation qui a su évoluer à une époque,(philosophie, art, médecine) et n'a donc aucune raison de ne pas être capable de le faire à nouveau. Niez vous aussi cela ?

Mais si, elle a des raisons, elle a tourné le dos à ce qui a permis l'Islam des Lumières (qui correspondait en fait à un affaiblissement de l'Islam tout court), et on ne le voit pas revenir.

à+

[ruban de moebius]

Tiens donc voici ce que vous en disiez :::

Bulle à écrit
Tuer son voisin aussi est interdit. Et cela existe. Vous mélangez cette fois "religion" et "crimes et délits".
D'autre part la polygamie est antérieure à l'islam et rien dans le Coran ne l'encourage ...
Vous oubliez également que certains pays musulmans sanctionnent la polygamie.

Vous avez oublié le verset 4-3-rien dans le coran ne l'encourage, vu ce verset ce n'est pas tout à fait exact.il la codifie et leur accorde ce droit sous couvert d'ordre divin .
4-3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).
Concernant la polygamie dans les pays musulmans jamais dit le contraire c'est le cas en Tunisie par exemple.

[Jipé]

Ruban de copié/collé,
tu es le CdL de l'Islam sur Méta, heureusement qu'il y a les versets pour meubler !

[Bulle]

Mais si, elle a des raisons, elle a tourné le dos à ce qui a permis l'Islam des Lumières (qui correspondait en fait à un affaiblissement de l'Islam tout court), et on ne le voit pas revenir.

J'ai écrit : "et n'a donc aucune raison de ne pas être capable de le faire à nouveau". Ce qui eut des raison d'exister au Moyen-Age n'a plus aucune raison d'exister de nos jours, sauf à être imposé par des extrémismes.
Extrémismes qui bien entendu et contrairement à ce que vous prétendez ne sont pas les suites inéluctables du texte sacré des musulmans et qui "prêche" tout autre chose que ce que vous vous plaisez à colporter.
Vous avez oublié le verset 4-3-rien dans le coran ne l'encourage, vu ce verset ce n'est pas tout à fait exact.il la codifie et leur accorde ce droit sous couvert d'ordre divin .

4-3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

Non.
La Sourate An-Nissa dit :
2 - Donnez leurs biens aux orphelins et ne leur subsitutez pas de mauvais biens et ne les mélangez pas aux vôtres au risque de les consommer ensemble, car cela serait un grand péché.
3 - Si vous craignez de ne pas être équitables vis-à-vis des orphelins... Prenez pour épouses deux, trois ou quatre femmes, sauf si vous craignez de ne pas être équitables avec elles, n'en prenez alors qu'une seule ou vos captives de guerre. C'est encore la meilleure limite au risque de ne pouvoir subvenir au plus grand nombre.

Vous détournez donc cette sourate de son objet qui est, la polygamie existant dans les usages, "du traitement des femmes et des orphelins ; droit de succession, mariage et famille "
Il s'agit donc d'une règle demandant un comportement moral et pas d'un encouragement à la polygamie.

Concernant la polygamie dans les pays musulmans jamais dit le contraire c'est le cas en Tunisie par exemple

Sur qui avez-vous donc copier/coller votre réponse à ce que je disais :

D'autre part la polygamie est antérieure à l'islam et rien dans le Coran ne l'encourage .

et auquel vous avez répondu
"

Tiens donc: [et suivaient]"
4-4. Et donnez aux épouses leur mahr , de bonne grâce. Si de bon gré elles vous en abandonnent quelque chose, disposez-en alors à votre aise et de bon coeur

si vous aviez su d'ailleurs que "leur mahr" (arabe : مهر) est le don, selon les prescriptions de l’islam, que l’époux doit faire à l’épouse (contrairement à d’autres cultures où cette dot est payé au père de l’épouse)."
Source
vous auriez mesuré le ridicule de cette réponse inappropriée. Seriez vous même incapable de comprendre ce que vous copiez de votre forum islamophobe préféré ?