Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _Spin Ven 14 Sep 2012 - 20:22

Stirica a écrit:Niveau d'éducation?
Niveau démocratique?

Le premier n'est pas si mauvais d'après ce que j'en sais, le second... il semble que le Roi Abdallah soit plus ouvert et progressiste, bien qu'il approche des 90 ans, que son peuple... quand il a décidé une aide aux sinistrés d'Haïti il y a eu un concert de protestations parce que les Haïtiens ne sont pas musulmans...

à+

par meulan Ven 14 Sep 2012 - 20:25

"A l'impossible nul n'est tenu" quand bien même un autre adage, typiquement français, prétend "A coeur vaillant, rien d'impossible".

par _Spin Sam 15 Sep 2012 - 6:41

Jipé a écrit:
Pour elle, et il me semble qu'elle rejoint ce qui est dit ici comme condition incontournable et ce n'est pas le principe religieux qui a voulu le mélange, mais l'homme qui n'a pas su penser aux conséquences...
Le choix n'est pas une erreur des extrémistes, par contre, c'est l'exploitation d'un modèle pour imposer leurs idées et leurs façons de gouverner.
Et tant qu'il y aura idéalisation de cette époque, les despotes pourront faire croire que c'est un modèle voulu !

Je ne vois décidément pas comment attaquer l'idéalisation de cette époque sans attaquer les fondements mêmes de l'Islam. Pas plus que comment attaquer l'idéalisation des premiers chrétiens sans attaquer les fondements du Christianisme.

Et ça semble partir du principe que ce sont les "despotes", pas la base, qui radicalisent. C'est contredit par les faits, y compris les suites du "printemps arabe". L'islamisme fonctionne comme un totalitarisme (synergie entre les "masses" et le "pouvoir" au nom d'une idéologie, voir Hannah Arendt même si elle grossit les traits), pas comme un despotisme (pouvoir arbitraire bon ou mauvais).

à+

par JO Sam 15 Sep 2012 - 7:59

Les Français musulmans cultivés et insérés normalement disent eux-mêmes que des milliers de gens , dans les pays de proche et moyen Orient, n'ont pas la faculté nécessaire à une évolution rapide . Ils sont religieux, fanatisés et manipulés . Ce sont leurs élites qui feront changer les choses mais il y faudra des siècles, sauf alphabétisation intense et radicale des masses . La guerre n'est pas impensable , vus les moyens disponibles de part et d'autre .

par Geveil Sam 15 Sep 2012 - 8:32

J'entendais hier sur France inter, dans " la marche de l'histoire, entre 13H30 et 14 H que les protestants étaient très bien implantés en France et très influents, mais après l'abrogation de l'Edit de Nantes, le protestantisme s'est effondré et le catholicisme est devenu majoritaire.

Donc les choses changent, la France d'aujourd'hui n'est plus celle de François 1er,

alors, s'il y a des trésors de spiritualité dans le Coran, pourquoi pas une France musulmane ?

par JO Sam 15 Sep 2012 - 9:18

Parcequ'on passe difficilement de la laïcité à la théocratie . Mais une royauté, c'est possible, et alors , effectivement, un roi musulman pourrait proclamer une religion d'état .Elle deviendrait soufie, l'une déteignant sur l'autre . Le soufisme, c'est intéressant .

par Sankai Sam 15 Sep 2012 - 9:35

Le problème est que le soufisme est un courant de l'islam très minoritaire et plutôt persécutés par les sunnites et les chiites. Les minorités qui règne en terre d'islam sont généralement hais et finissent par être renversés de manière très violente.

Faut toujours se méfier des monarchies, les monarques européens restant ont perdu quasiment tout leurs pouvoirs politiques, on leurs à coupés les crocs et les griffes, aucun chef politique dans les pays musulmans ne fait l’unanimité, bon nombre de personnes vont forcement le traiter d’hérétique ou essayer de le tuer, dans l'histoire du califat, il y a eu beaucoup de luttes de pouvoirs qui ont été de véritables bains de sangs.

Il y a bien eu des types comme Nasser et Ataturk par exemple, laïcards qui sont loin d’être parfaits et qui ont commis beaucoup d'erreurs, malheureusement personne n'as voulu poursuivre leur politique dans ses terres, trouvant plus intéressant de laisser les peuples dans l'ignorance des ages primitifs.

par gaston21 Sam 15 Sep 2012 - 11:38

JO a écrit:Parcequ'on passe difficilement de la laïcité à la théocratie . Mais une royauté, c'est possible, et alors , effectivement, un roi musulman pourrait proclamer une religion d'état .Elle deviendrait soufie, l'une déteignant sur l'autre . Le soufisme, c'est intéressant .

JO, un roi en France ? Tu me fais frissonner ! Pour le coup, je sors la faux de ma cave ! J'ai déjà tellement peur de rencontrer là-haut un Christ-Roi que je préfèrerais me réfugier chez les diablesses . Tu me fais penser à Montmartre et à sa basilique...
Le danger est toujours là, mais les gènes royaux sont en état de liquéfaction...
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D'accord, je suis hors-sujet...

par **Magnus** Sam 15 Sep 2012 - 11:45

Gaston21 a écrit:D'accord, je suis hors-sujet...

Ce qui n'est pas toléré sur les sujets-phare.
Donne-nous plutôt ton avis sur la modernisation de l'Islam.

par _Florent51 Sam 15 Sep 2012 - 13:03

Bulle a écrit:
Florent51 a écrit:Donc Dieu a écrit un texte incomplet qui demande à être repris et amélioré/adapté selon chaque époque? Et où est-ce dit dans le coran? Le coran dit qu'il n'a une valeur littérale que pour son époque?
Tout à fait. Recherche dans les deux saisons précédentes, cela a été expliqué déjà plusieurs fois et fût déjà cité, entre autre :
"C'est au prophète lui-même que remonte le hadîth, la tradition, qui est pour ainsi dire la charte de tous les ésotéristes :
Le Qorân a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur), à l'image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres) ; ainsi de suite, jusqu'à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachées)" ref : Henry Corbin - Sayyed Hosseïn Nasr et Osman Yahiain - La philosophie islamique des origines à la mort d'Averroës in Histoire de la Philosophie, Vol.1 p.1051
Et le VIème Imam ja'far Sâdiq ( mort en 148/765) de commenter :
"Le Livre de Dieu comprend quatre choses : il y a l'expression énoncées ('ibârat); il y a la portée allusive (ishârat); il y a les sens occultes, relatifs au monde supra-sensible (latâ'if); il y a les haues doctrines spirituelles (haqâ'iq). L'expression littérale est por le commun des fidèles ('awâmm). La portée allusive conerne l'élite (khawâss). Les significations occultes appartiennent aux Amis de Dieu (Awliyâ). Les haues doctrines spirituelles appartiennent aux prophètes (anbiyâ, pluriel de nabî)." (ibid. p 1050)
Alors pour le texte incomplet tu repasseras...
Est-ce que ça a le moindre sens, la moindre cohérence de prétendre cela vu le statut particulier du coran qui ne se présente pas comme un simple texte inspiré?
Tu plaisantes ? Bien sûr que le Coran se présente comme un texte inspiré qu'est-ce que tu racontes ? La seule chose que les musulmans ne mettent pas en doute c'est qu'il soit d'inspiration divine, comme tous les textes dit prophétique d'ailleurs.
Franchement et cela fait bien 3 ou 4 fois que je le dis je ne vois vraiment pas où se trouve ton problème.
Par contre ce qui n'a pas le moindre sens c'est de réduire le Coran à un texte merdique qui n'a aucun sens et aucune portée, aucune valeur philosophique. Le Coran n'a strictement rien à envier aux autres textes sacrés...

Si c'est dans un hadith ce n'est pas dans le coran, donc effectivement tu es incapable de me citer un passage du texte lui-même demandant à être réactualisé. D'autre part un sens ésotérique ne signifie pas réactualiser le texte!!

Enfin : le coran ne se présente pas comme un texte inspiré par Dieu mais comme la parole même de Dieu, j'ai l'impression que tu n'as toujours pas compris la différence, c'est grave!

par _Spin Sam 15 Sep 2012 - 14:04

Geveil a écrit: J'entendais hier sur France inter, dans " la marche de l'histoire, entre 13H30 et 14 H que les protestants étaient très bien implantés en France et très influents, mais après l'abrogation de l'Edit de Nantes, le protestantisme s'est effondré et le catholicisme est devenu majoritaire.

Heu, il l'a toujours été mais les élites protestantes sont parties à ce moment. L'interdiction de l'Islam n'étant pas à l'ordre du jour, je ne vois pas bien à quoi mène le parallèle.

à+

par Geveil Sam 15 Sep 2012 - 19:38

Je voulais simplement dire que les choses changent et qu'on peut très bien imaginer une France à majorité musulmane.

par gaston21 Sam 15 Sep 2012 - 21:46

Non, la France ne sera jamais à majorité musulmane . Les religions perdent du terrain ou s'éparpillent en de nombreuses sectes . Les hommes s'affranchissent progressivement des croyances . L'Islam est déjà bien divisé et n'a pas la puissance d'une organisation centralisée et organisée. Et puis, la religion islamique a tant de retard sur les principes modernes et nos modes de vie qu'il lui faudrait des siècles pour le rattraper. Le temps qu'ils acceptent de bouffer du cochon ou simplement de renoncer au hallal, cette coutume barbare, un virus nous aura tous anéantis !

par Geveil Sam 15 Sep 2012 - 22:31

Bien raisonné, mais dans ce genre de problèmes très complexes, car il font intervenir de nombreux paramètres, on ne peut rien prévoir.
Alors, pourquoi pas une France musulmane, puisque le Coran contient des trésors de spiritualité, ça te déplairait ?

par _Spin Dim 16 Sep 2012 - 6:32

Geveil a écrit:Bien raisonné, mais dans ce genre de problèmes très complexes, car il font intervenir de nombreux paramètres, on ne peut rien prévoir.

On peut même concevoir un scénario catastrophe du genre, crise mondiale encore plus dure, écroulement total de notre monnaie, du réseau électrique, impossibilité de se procurer assez de pétrole, famine, chaos social, violences multiples, morts par millions, et un état islamique qui nous dit : "On vous tire du pétrin, on a ce qu'il faut, mais vous devez accepter d'être régis par l'Islam...".

Peu probable, si l'Europe morfle à ce point (pas impossible...) le monde musulman morflera aussi, mais qui sait ?

à+

par Geveil Dim 16 Sep 2012 - 9:03

Exactement, qui sait ? Ceci dit, s'il est vrai que nous sommes dans des pays à régime dits démocratiques, qu'en est-il de cette démocratie? L'armée, la police, les média, l'éducation sont au service des puissants pour nous formater et faire de nous des zombies qui votent sans comprendre. ( Il y a des exceptions, bien sûr ), où plus rien n'a de valeur sauf le fric, alors ?

par JO Dim 16 Sep 2012 - 9:39

parole de Allah soi-même, dit le musulman, du Coran . Jeanne d'Arc aussi a reçu des instructions précises, mais nous ne boutons plus les Anglais hors de France! Un musulman intelligent est capable de se dire que la part historique du message doit être distinguée de sa part spirituelle . Dieu parlait aux hommes d'il y a cinq cents ans, comme Jesus à ceux d'il y a deux mille ans . Ce qui reste du message n'est qu'interprétation des religieux qui manipulent la Parole . Mais comment s'en prendre au clericat musulman ? Peut-être en formant et éduquant un clergé libéral et réactualisé ... C'est lui qui influence les masses .

par _athéesouhaits Dim 16 Sep 2012 - 9:53

mais qui va éduquer le "cléricat "musulman?
et quelle éducation?

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 9:57

Quel cléricat musulman?
S'il y en a un dans le chiisme, il n'a pas d'existance officielle dans le sunnisme.

par JO Dim 16 Sep 2012 - 10:02

les écoles coraniques, les medersas enseignent un mot à mot rabâché, jamais commenté en dehors du littéralisme . Le problême est que , si un non musulman le dit, il offense le musulman évolué, même s'il est du même avis . C'est ainsi: je n'aime pas qu'on parle de la guerre d'Algérie, parceque la France, même fautive, est ma patrie .

par _Spin Dim 16 Sep 2012 - 10:20

JO a écrit:les écoles coraniques, les medersas enseignent un mot à mot rabâché, jamais commenté en dehors du littéralisme . Le problême est que , si un non musulman le dit, il offense le musulman évolué, même s'il est du même avis . C'est ainsi: je n'aime pas qu'on parle de la guerre d'Algérie, parceque la France, même fautive, est ma patrie .

Il faut penser que beaucoup de gens, peut-être des millions dans le monde, tirent leur position sociale de leur connaissance réelle ou supposée de l'Islam. On trouve bien sûr de tout chez eux, Hassen Chalghoumi ou Gamal Al Banna en font partie, mais enfin globalement ils trouvent plus simple d'emploi donc ils préfèrent une doctrine qui leur permet de dire : "C'est comme ça, Dieu l'a dit, il n'y a pas à réfléchir...". Et pour les faire changer d'avis il ne suffira pas d'argumenter, si irrésistibles que paraissent les arguments...

à+

par _athéesouhaits Dim 16 Sep 2012 - 10:25

on en revient toujours au même point
"la modernisation de l'islam"
Oui pourquoi pas mais cela ne nous regarde pas...
sur le fond donc pas de problème

mais la forme?

qui ?
ou? quoi ?comment?
toujours pas de réponse concrète
des idées, ya ka yaplus ka , faut qu'ils!

mais personne n'a donné de réponses précises ...
juste des réponses vaseuses
l'islam des lumière est une grande idée une belle idée...mais comment?

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 10:30

athéesouhaits a écrit:
mais la forme?

qui ?
ou? quoi ?comment?
toujours pas de réponse concrète
des idées, ya ka yaplus ka , faut qu'ils!
mais personne n'a donné de réponses précises ...
juste des réponses vaseuses
l'islam des lumière est une grande idée une belle idée...mais comment?

Stirica a écrit:Ne pensez-vous pas que les recontextualisations se font toutes seules avec l'élévation du niveau de vie, de l'éducation, de la démocratie? Ne pensez-vous pas que le point de départ doit être l'humain?

L'humanisme est sans doute la réponse, pas l'idéologie.

par **Jipé** Dim 16 Sep 2012 - 10:37

athéesouhaits a écrit:on en revient toujours au même point
"la modernisation de l'islam"
Oui pourquoi pas mais cela ne nous regarde pas...
sur le fond donc pas de problème

mais la forme?

qui ?
ou? quoi ?comment?
toujours pas de réponse concrète
des idées, ya ka yaplus ka , faut qu'ils!

mais personne n'a donné de réponses précises ...
juste des réponses vaseuses
l'islam des lumière est une grande idée une belle idée...mais comment?

Faux! je t'ai répondu précisément, mais tu ne veux pas le voir, cela ne t'arrange pas dans ton projet de critique systématique...Je comprends, mais ne dis pas que tu n'as pas reçu de réponses précises.

Merci de ne pas pourrir le sujet en répétant mille fois les mêmes questions et mille fois les mêmes réponses. Ce genre d'attitude ne sera plus tolérée.
athéesouhaits la réponse à cette question a été faite. Relis

par **Bulle** Dim 16 Sep 2012 - 11:12

JO a écrit:les écoles coraniques, les medersas enseignent un mot à mot rabâché, jamais commenté en dehors du littéralisme . Le problême est que , si un non musulman le dit, il offense le musulman évolué, même s'il est du même avis . C'est ainsi: je n'aime pas qu'on parle de la guerre d'Algérie, parceque la France, même fautive, est ma patrie .

C'est bien la raison pour laquelle la modernisation ne peut passer qu'à travers la démocratisation et l'éducation.
Et c'est exactement pareil pour toutes les religions, il n'y a donc aucune raison de diaboliser plus la religion musulmane que les autres religions.

Stirica a écrit:L'humanisme est sans doute la réponse, pas l'idéologie.

Visiblement ce concept semble aussi étranger à certains que le concept de laïcité !
Comment peut-on penser qu'un musulman ayant le droit à l'éducation est incapable d'humanisme, incapable de lire un message divin en évaluant les doctrines en fonction des principes universels d'humanisme.