Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _Spin Dim 16 Sep 2012, 11:24

Bulle a écrit:C'est bien la raison pour laquelle la modernisation ne peut passer qu'à travers la démocratisation et l'éducation.
Et c'est exactement pareil pour toutes les religions, il n'y a donc aucune raison de diaboliser plus la religion musulmane que les autres religions.

Mais les autres religions ont accepté ça, pour l'essentiel, depuis des lustres. Elles n'avaient pas plus d'atouts au départ, elles ne sont pas parties plus tôt.

Et aussi, qu'est-ce que tu fais des intérêts, des positions en place, etc. qui vont contre, bien plus que pour n'importe quelle autre religion puisque ne te déplaise un texte supposé dicté n'a pas le même impact qu'un texte supposé inspiré ? Tu crois qu'ils vont se dire spontanément : "Zut alors ! On a tout faux ! Il vaut mieux laisser la place à d'autres !" ? C'est finalement aussi dérangeant et offensant pour eux que de remettre en bloc leur religion en question...

Ca ne se fera pas sans une remise en cause totale, comme cela s'est fait pour le Christianisme. Le discours "c'est très bien, il y a juste des ajustements à faire", il n'est pas crédible, on voit bien qu'il ne passe pas, qu'il n'est jamais passé, les tentatives ne datent pas d'aujourd'hui.

à+

par Ling Dim 16 Sep 2012, 11:25

L'éducation, l'accès à la démocratie, l'amélioration des conditions d'existance.

Qui: Dans les pays européens: les systèmes éductatifs par exemple
Comment: en permettant l'accès à l'éducation, en luttant contre le racisme ordinaire qui fait qu'il est parfois difficile de trouver un emploi lorsqu'on ne porte pas le bon nom.

par Jipé Dim 16 Sep 2012, 11:27

Stirica a écrit:L'éducation, l'accès à la démocratie, l'amélioration des conditions d'existance.

Qui: Dans les pays européens: les systèmes éductatifs par exemple
Comment: en permettant l'accès à l'éducation, en luttant contre le racisme ordinaire qui fait qu'il est parfois difficile de trouver un emploi lorsqu'on ne porte pas le bon nom.

Voilà, tu as raison Stirica et aussi bien toi que d'autres non de cessent de la redire encore et toujours, mais que cela dérange on fait mine de ne pas comprendre...

par _athéesouhaits Dim 16 Sep 2012, 11:32

Jipé a écrit:
Stirica a écrit:L'éducation, l'accès à la démocratie, l'amélioration des conditions d'existance.

Qui: Dans les pays européens: les systèmes éductatifs par exemple
Comment: en permettant l'accès à l'éducation, en luttant contre le racisme ordinaire qui fait qu'il est parfois difficile de trouver un emploi lorsqu'on ne porte pas le bon nom.
Voilà, tu as raison Stirica et aussi bien toi que d'autres non de cessent de la redire encore et toujours, mais que cela dérange on fait mine de ne pas comprendre...

en permettant l'accés a l'éducation ça modernise éventuellement les individus mais pas l'islam!!

par Jipé Dim 16 Sep 2012, 11:35

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
Stirica a écrit:L'éducation, l'accès à la démocratie, l'amélioration des conditions d'existance.

Qui: Dans les pays européens: les systèmes éductatifs par exemple
Comment: en permettant l'accès à l'éducation, en luttant contre le racisme ordinaire qui fait qu'il est parfois difficile de trouver un emploi lorsqu'on ne porte pas le bon nom.
Voilà, tu as raison Stirica et aussi bien toi que d'autres non de cessent de la redire encore et toujours, mais que cela dérange on fait mine de ne pas comprendre...
en permettant l'accés a l'éducation ça modernise éventuellement les individus mais pas l'islam!!

pourquoi ? C'est ton impression personnelle, rien ne peut affirmer qu'avec du temps, cette éducation ne portera pas un changement...Si tu parles dans 5 ou 10 ans, non bien sûr!

par _athéesouhaits Dim 16 Sep 2012, 11:36

et j'ajoute elle parle des pays européens..ou ça existe déja!!
Stirica a écrit:

L'éducation, l'accès à la démocratie, l'amélioration des conditions d'existance.

Qui: Dans les pays européens: les systèmes éductatifs par exemple
Comment: en permettant l'accès à l'éducation, en luttant contre le racisme ordinaire qui fait qu'il est parfois difficile de trouver un emploi lorsqu'on ne porte pas le bon nom.

par **Bulle** Dim 16 Sep 2012, 11:41

Spin a écrit:
Bulle a écrit:C'est bien la raison pour laquelle la modernisation ne peut passer qu'à travers la démocratisation et l'éducation.
Et c'est exactement pareil pour toutes les religions, il n'y a donc aucune raison de diaboliser plus la religion musulmane que les autres religions.
Mais les autres religions ont accepté ça, pour l'essentiel, depuis des lustres. Elles n'avaient pas plus d'atouts au départ, elles ne sont pas parties plus tôt.

Non Spin. Elles ne l'ont accepté que lorsqu'il a été possible de le faire c'est à dire lorsqu'enfin il y a eu séparation de l'école et de l'Etat.
Tant que l'enseignement fût confessionnel il n'y a eu que la version du plus fort.
La séparation de l'école et de l'Etat est arrivée une centaine d'année après la révolution de 1789 et a mis une tapée d'années à se mettre en place (1879 à 1886). Et il a fallu encore quelques années pour la loi de séparation.

Et aussi, qu'est-ce que tu fais des intérêts, des positions en place, etc. qui vont contre, bien plus que pour n'importe quelle autre religion puisque ne te déplaise un texte supposé dicté n'a pas le même impact qu'un texte supposé inspiré ?

C'est tout à fait absurde : le texte vaut parce qu'il a été pris comme un texte sacré et qu'il a fondé une religion à laquelle 1,5 milliards d'être humains adhère. C'est avec cela qu'il faut faire.
Que le texte soit inspiré, dicté par l'ange Gabriel ou par dieu en personne n'a aucune espèce d'importance : c'est le fait qu'il ait répondu à un besoin humain qui compte. Le fait que le musulman se sente en direct avec la parole de dieu en lisant le coran permet quelque chose d'à mon sens positif : l'inutilité d'une hiérarchie et la responsabilisation individuelle.
C'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle sa recontextualisation est importante, puisque le but est une évolution spirituelle.

Ca ne se fera pas sans une remise en cause totale, comme cela s'est fait pour le Christianisme. Le discours "c'est très bien, il y a juste des ajustements à faire", il n'est pas crédible, on voit bien qu'il ne passe pas, qu'il n'est jamais passé, les tentatives ne datent pas d'aujourd'hui.

Pas une remise en cause du message divin. Une remise en cause de la perversion qui en est faite tout à fait.
Exactement comme pour les autres religions et certainement pas du jour au lendemain sourire

Mais toujours est-il que le problème se pose de manière différente dans les pays où les individus ont accès à l'éducation et à la culture...

par _Florent51 Dim 16 Sep 2012, 11:46

Message supprimé
Stop avec les tags qui n'ont rien à voir avec des arguments

par _Spin Dim 16 Sep 2012, 13:01

Stirica a écrit:Qui: Dans les pays européens: les systèmes éductatifs par exemple
Comment: en permettant l'accès à l'éducation, en luttant contre le racisme ordinaire qui fait qu'il est parfois difficile de trouver un emploi lorsqu'on ne porte pas le bon nom.

Au moins une partie des kamikazes du 11/9 et bien d'autres par la suite avaient fait de hautes études dans des pays occidentaux...

à+

par Ling Dim 16 Sep 2012, 13:03

La plupart des hauts responsables nazis avait un niveau d'éducation élevée.
Que devons-nous considérer: la moyenne ou les fanatiques?
Les manipulateurs ont toujours des hauts niveaux d'éducation.

par _Spin Dim 16 Sep 2012, 13:11

D'une manière générale, le fanatisme étant l'opposé du doute, je ne vois pas comment lutter contre lui sans donner des raisons de mettre en doute, au plus profond, ce qui fonde le fanatisme...

Et puis enfin le premier fanatique islamiste s'appelait Mohammed, il était Prophète... comment peut-on dire : "D'accord, il était très bien, mais ne l'imitez pas là-dessus..." ?

à+

par _Spin Dim 16 Sep 2012, 13:14

Stirica a écrit:La plupart des hauts responsables nazis avait un niveau d'éducation élevée.
Que devons-nous considérer: la moyenne ou les fanatiques?
Les manipulateurs ont toujours des hauts niveaux d'éducation.

Idem bien des staliniens, et pas qu'au sommet. On voit donc que l'éducation, en tant que telle, n'a aucune prise sur le fanatisme. Sauf si elle donne des raisons de mettre en doute ce qui fonde le fanatisme...

à+

par Ling Dim 16 Sep 2012, 13:16

Spin a écrit:D'une manière générale, le fanatisme étant l'opposé du doute, je ne vois pas comment lutter contre lui sans donner des raisons de mettre en doute, au plus profond, ce qui fonde le fanatisme...

Le fanatisme est insensible à ce genre de chose. Toute critique le renforce (perception d'une agression), toute absence de critique le renforce (perception de l'absence de critique comme une faiblesse.)
Le meilleur moyen de lutter contre les fanatiques est de les couper du vivier.

Et puis enfin le premier fanatique islamiste s'appelait Mohammed, il était Prophète... comment peut-on dire : "D'accord, il était très bien, mais ne l'imitez pas là-dessus..." ?

C'est tout l'objet de la recontextualisation, non?

par Jipé Dim 16 Sep 2012, 13:22

Stirica a écrit:
spin a écrit:Et puis enfin le premier fanatique islamiste s'appelait Mohammed, il était Prophète... comment peut-on dire : "D'accord, il était très bien, mais ne l'imitez pas là-dessus..." ?

C'est tout l'objet de la recontextualisation, non?

C'est ce que dit entre-autres Chebel d'ailleurs, oui...

par Ling Dim 16 Sep 2012, 13:24

Spin a écrit:
Stirica a écrit:La plupart des hauts responsables nazis avait un niveau d'éducation élevée.
Que devons-nous considérer: la moyenne ou les fanatiques?
Les manipulateurs ont toujours des hauts niveaux d'éducation.
Idem bien des staliniens, et pas qu'au sommet. On voit donc que l'éducation, en tant que telle, n'a aucune prise sur le fanatisme. Sauf si elle donne des raisons de mettre en doute ce qui fonde le fanatisme...

à+

Vous avez raison. Mais si nous repartons de Arendt nous savons que la dissolution des liens sociaux, la peur sont les ferments du totalitarisme que celui-ci soit politique et/ou religieux. Nous savons exactement ce qu'il faut faire pour défaire les fanatiques. Qu'attendons-nous pour le réaliser? sourire

par _Spin Dim 16 Sep 2012, 13:24

Stirica a écrit:Le fanatisme est insensible à ce genre de chose. Toute critique le renforce (perception d'une agression), toute absence de critique le renforce (perception de l'absence de critique comme une faiblesse.)
Le meilleur moyen de lutter contre les fanatiques est de les couper du vivier.

Bien sûr que quand il est installé il est réfractaire à la critique (et encore, pas toujours, on a vu des islamistes fanatiques devenir apostats...), mais on peut aussi penser à prévenir ! Les couper du "vivier", on le fait comment si on ne donne pas au dit "vivier" des raisons sérieuses de s'en méfier ?

à+

par _Spin Dim 16 Sep 2012, 13:26

Stirica a écrit:Vous avez raison. Mais si nous repartons de Harendt nous savons que la dissolution des liens sociaux, la peur sont les ferments du totalitarisme que celui-ci soit politique et/ou religieux. Nous savons exactement ce qu'il faut faire pour défaire les fanatiques. Qu'attendons-nous pour le réaliser?

A savoir ? Créer enfin une société parfaite sans injustice ? Et d'ici là, on fait quoi par rapport au fanatisme ?

à+

par Ling Dim 16 Sep 2012, 13:30

Vouloir une société parfaite serait générateur de fanatisme. Nous le savons, vous et moi.
Amélioration des conditions de vie, offre d'une perspective d'avenir, proposition de paradigmes alternatifs?

par _Spin Dim 16 Sep 2012, 13:31

Stirica a écrit:Vouloir une société parfaite serait générateur de fanatisme. Nous le savons, vous et moi.
Amélioration des conditions de vie, offre d'une perspective d'avenir, proposition de paradigmes alternatifs?

Et en attendant ?

à+

par Ling Dim 16 Sep 2012, 13:35

A court terme, y-a t'il une réponse au fanatisme?

par _athéesouhaits Dim 16 Sep 2012, 13:57

Stirica a écrit:A court terme, y-a t'il une réponse au fanatisme?

non c'est pourquoi a court terme on ne peux envisager une modernisation de l'islam.
quand on voit les réactions fanatiques suite a la diffusion d'un film
, il est clair que ce n'est pas demain ni après demain que les fanatiques islamistes entendront raison.

par Ling Dim 16 Sep 2012, 14:06

Pas plus que les fanatiques anti-islam...

par _Spin Dim 16 Sep 2012, 21:46

Je constate que l'avertissement du fil contient toujours le passage suivant, que je trouve toujours terriblement ambigu :

Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion.

Entend-on par là que les musulmans ont moins le droit que les autres de pratiquer leur religion, alors qu'il l'ont plutôt encore plus ? Qui d'autre demande et obtient des aménagements conséquents au sein des entreprises précisément pour faciliter cette pratique ?

à+

par JO Lun 17 Sep 2012, 07:09

Le droit de pratiquer en privé, oui, pas d'exiger des aménagements d'ordre collectif .On n'oblige plus personne en France à faire carême et à jeûner le vendredi saint, à se marier à l'église et sans pouvoir divorcer . Et ça n'empêche pas les chrétiens de pratiquer s'ils le souhaitent .

par Lucrèce Mer 19 Sep 2012, 11:59

Spoiler:

L'interprétation du Coran a évolué ? Intéressant. Il suffit de demander à un musulman à quel tafsir (exégèse coranique) il se réfère, il répondra le "tout moderne" ibn Kathir... Certes, une interprétation récente du Coran a pu être faite, généralement par des Occidentaux qui ne sont pas musulmans et qui, par conséquent, ne fait pas autorité dans le monde islamique. Alors à quoi bon prendre comme point de référence une interprétation qui ne satisfait pas les musulmans pour tenter de dégager à tout prix une image positive de l'islam ? Sont-ce les non musulmans qui ont raison en définitive ? Qui met en application le Coran ? Les non musulmans exégètes du Coran qui ne le prennent pas pour livre sacré ou les musulmans qui se basent sur Kathir et d'autres commentateurs du Moyen Age voire de l'Antiquité ?