Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 17:23

Stirica a écrit:Pour résumer ce que j'ai compris des messages de Spin:
1/Il veut pouvoir critiquer les religions en général et l'Islam en particulier
2/ Son souhait serait que toute religion disparaisse.
3/ Il craint qu'à terme les lois françaises sur la laïcité soient menacées par des revirements démographiques, l'émergence de nouveaux partis politiques et le jeu pervers des alliances
4/ Il craint que la laïcité soit grignotée par petit pan au nom de la...paix sociale
5/Il perçoit une montée des islamistes au porte de l'Europe et en conçoit une crainte.
6/ Il pense que la seule solution pour enrayer soit une critique forte de l'Islam.
Il exprime son opinion en terme sans malhabiles, parfois insultants (voir les propos cités par Jipé).

"Toute religion", non ! Le reste, à peu près OK, sauf que je n'ai pas du tout compris la dernière phrase.

à+

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 17:24

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Si le mépris vous semble un moyen de vivre ensemble...
Non mais ça : "Personnellement, je respecte le choix des personnes qui sont croyantes" ça l'est

Mais ce passage:

Spoiler:

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 17:29

Stirica a écrit:
Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Si le mépris vous semble un moyen de vivre ensemble...
Non mais ça : "Personnellement, je respecte le choix des personnes qui sont croyantes" ça l'est

Mais ce passage:

Spoiler:

Ou vois-tu du mépris envers des personnes ici?

Je vois une once de mépris pour les religions, à la rigueur, mais jamais pour les personnes qui ont fait ce choix de religion, qui n'ont pas forcément les mêmes valeurs que moi!

Même ma femme est religieuse! :) J'adore plus que tout ma femme, mais je n'ai aucune affinité (pour être poli) envers sa religion (orthodoxe roumaine)

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 17:32

stirica a écrit:Il exprime son opinion en terme sans malhabiles, parfois insultants (voir les propos cités par Jipé).

spin a écrit:Le reste, à peu près OK, sauf que je n'ai pas du tout compris la dernière phrase.

Ce type de phrase est malhabile:

Ou alors, ce sont des lavettes...

Est-ce plus clair?

spin a écrit:Toute religion", non !

Mon français défectueux m'aura mal permis de comprendre le contenu de votre blog.

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 17:39

Stirica a écrit:
Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Si le mépris vous semble un moyen de vivre ensemble...
Non mais ça : "Personnellement, je respecte le choix des personnes qui sont croyantes" ça l'est

Mais ce passage:

Spoiler:

Pardon, je laisse Résistons assumer ses assertions !

Cela posé, le constat que l'Islam, au minimum, pose plus de problèmes que n'importe quelle autre religion est quand même très répandu. Je ne vois pas comment on peut y échapper sauf à tomber dans le déni de réalité.

à+

par **Jipé** Lun 20 Aoû 2012 - 17:40

Stirica,
je suppose que Spin emploie le mot de "lavette" pour désigner des musulmans modérés qui ne sont pas assez actifs à ses yeux...
Ce n'est que son"opinion" hein! Rien de péjoratif ni d'insultant rire

Je me demande si quelqu'un ici venait à traiter Spin de lavette, comment il le prendrait dubitatif

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 17:40

Stirica a écrit:Pour résumer ce que j'ai compris des messages de Spin:
1/Il veut pouvoir critiquer les religions en général et l'Islam en particulier

Personne n'interdit de critiquer une religion. Encore faut-il que la critique soit étayée.

2/ Son souhait serait que toute religion disparaisse.

Pas à ma connaissance

3/ Il craint qu'à terme les lois françaises sur la laïcité soient menacées par des revirements démographiques, l'émergence de nouveaux partis politiques et le jeu pervers des alliances

Quels revirements démographiques précisément ?
Les partis politiques dangereux sont déjà présents et le jeu pervers des alliances déjà existant. Mais est-ce avec un discours de même obédience (c'est-à-dire valorisation d'une religion par rapport à une autre) que l'on évite le danger ?

4/ Il craint que la laïcité soit grignotée par petit pan au nom de la...paix sociale

Spin ne me parait pas un défenseur de la laïcité. Ou alors, il cache bien son jeu sourire

5/Il perçoit une montée des islamistes au porte de l'Europe et en conçoit une crainte.

La presse en parle suffisamment, mais le problème est politique et non pas religieux

6/ Il pense que la seule solution pour enrayer soit une critique forte de l'Islam.

C'est là où le bât blesse...

Il exprime son opinion en terme malhabiles, parfois insultants (voir les propos cités par Jipé).

C'est encore là où le bât blesse...

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 17:43

J'ai tenté une synthèse pour tenter de clarifier les positions. sourire

Une tentative de médiation (diplomate je suis). sourire

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 17:47

Jipé a écrit:Stirica,
je suppose que Spin emploie le mot de "lavette" pour désigner des musulmans modérés qui ne sont pas assez actifs à ses yeux...

Tu n'as rien compris (ou rien voulu comprendre). Ce que j'ai dit, et plusieurs fois, c'est que si les "modérés" représentaient la majorité écrasante que certains prétendent, et s'ils se montraient à ce point incapables de maitriser la supposée infime minorité de trublions, alors oui, dans ce cas de figure, ce seraient des lavettes. Mais ce n'est manifestement pas vrai. Si les trublions ou peu importe le terme dominent, c'est qu'ils sont plus forts et plus déterminés. Les musulmans activement et ouvertement modérés sont une minorité courageuse, mais qui n'a pas la force. L'exemple le plus éclatant est Ni Putes Ni Soumises, largement muselé. Et ceux qui ne s'expriment pas, la vraie majorité, on n'a pas à s'exprimer à leur place.

à+

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 17:49

Spin a écrit: Ni Putes Ni Soumises

Peut-on vraiment les considérer comme une organisation musulmane?

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 18:06

Spin a écrit:Bon, c'est déjà moins écarté de ce que je dis mais, outre qu'il y a d'autres monothéismes sur le marché, au nom de quoi les musulmans devraient-ils être voués au monothéisme ?
Il y en a qui deviennent athées, bouddhistes, d'autres choses encore, et plus nombreux que ceux qui soutiennent Chebel. Leur en contesterais-tu le droit ?

Il était question de foi au dieu du livre Spin, et des valeurs qui vont avec, souviens toi ! Les musulmans partagent ce dieu avec les deux autres monothéismes en se fondant sur leur livre sacré. Ils reconnaissent d'ailleurs celui des autres et placent le leur à la suite.
Entendu d'un étudiant musulman qui ne manquait pas d'humour (de mémoire, en gros) : "Dieu a donné des conseils pour que les gens à une époque suivent de bonnes règles de vie. Ca n'a pas marché, il a eu beau les menacer, rien n'y faisait. Il a donc envoyé son fils pour réexpliquer un peu autrement et au bout du compte il y a eu encore plus de divisions malgré l'exemplaire sacrifice. Finalement, il en a eu marre, il a pris le téléphone arabe et il a dit "que vous soyez juifs ou chrétiens ou musulmans l'essentiel est de croire en moi le seul en qui il faut croire" rire

Ca a eu le mérite de détendre tout une classe...

Et si on n'a plus le droit de souhaiter ou suggérer qu'ils passent à autre chose, ils ne devraient plus avoir le droit, eux, de souhaiter ou suggérer que d'autres se joignent à eux en partant d'autres religions ou philosophie. Drôle de conception de la laïcité. Et si ce n'est pas ça c'est encore pire, on introduit une non-réciprocité entre religions... si c'est de la laïcité moi je suis musulman...

Mais cela n'a rien à voir avec la laïcité qui est la séparation des Eglises et de l'Etat et protège de l'immixtion des religions dans la res publica !
Tu crois que la religion catholique, puisqu'elle était la religion d'Etat a admis la laïcité autrement que contrainte et forcée ?
Il est de même pour les autres religions et on ne leur demande pas autre chose que de la respecter.
Il ne faut donc tolérer aucune faille car les trois monothéisme s'engouffreront dedans (cf ce que j'expliquais plus haut).

En attendant Spin, toi chef d'Etat tu fais quoi pour favoriser le "mieux vivre ensemble" ?

par **Jipé** Lun 20 Aoû 2012 - 18:07

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Stirica,
je suppose que Spin emploie le mot de "lavette" pour désigner des musulmans modérés qui ne sont pas assez actifs à ses yeux...
Tu n'as rien compris (ou rien voulu comprendre). Ce que j'ai dit, et plusieurs fois, c'est que si les "modérés" représentaient la majorité écrasante que certains prétendent, et s'ils se montraient à ce point incapables de maitriser la supposée infime minorité de trublions, alors oui, dans ce cas de figure, ce seraient des lavettes. Mais ce n'est manifestement pas vrai. Si les trublions ou peu importe le terme dominent, c'est qu'ils sont plus forts et plus déterminés. Les musulmans activement et ouvertement modérés sont une minorité courageuse, mais qui n'a pas la force. L'exemple le plus éclatant est Ni Putes Ni Soumises, largement muselé. Et ceux qui ne s'expriment pas, la vraie majorité, on n'a pas à s'exprimer à leur place.

à+

C'est marrant, mais depuis qu'on te colle un peu à la culotte, tes propos en deviennent bien moins "humiliants" pour les musulmans, on dirait presque que tu les trouves maintenant bien sympathiques. Comme quoi certaines de nos interventions ont été efficaces... sourire

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 18:26

Spin a écrit: Mais ce n'est manifestement pas vrai. Si les trublions ou peu importe le terme dominent, c'est qu'ils sont plus forts et plus déterminés. Les musulmans activement et ouvertement modérés sont une minorité courageuse, mais qui n'a pas la force. L'exemple le plus éclatant est Ni Putes Ni Soumises, largement muselé. Et ceux qui ne s'expriment pas, la vraie majorité, on n'a pas à s'exprimer à leur place.

Curieuse affirmation :
Comment reconnais-tu, parmi les familles vivant en France, par exemple, un musulman "activement et ouvertement modéré" ?
Le simple fait qu'ils vivent en France sans poser aucun problème n'est pas suffisant ? Il faudrait qu'ils fassent des manifestations avec des banderolles en criant haut et fort "je veux rester un musulman modéré et je le resterai" ?
Au fait, les catholiques modérés ne défilent pas eux non plus pour dire "je veux rester un catholique progressiste, Benoit XVI lache nous avec tes idées rétrogrades et liberticides". Cela signifie-t-il qu'il y a moins de catholiques progressistes que de catholiques intégristes ?
Et puis j'imagine le résultat : gageons qu'ici même sur ce forum on lirait des propos dans le genre : "non seulement ils sont chez nous, mais ils osent aller dans la rue et semer la merde... C'est avec notre pognon qu'on paie les forces de l'ordre qui encadrent les manifestations "

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 18:27

Stirica a écrit:J'ai tenté une synthèse pour tenter de clarifier les positions. Une tentative de médiation (diplomate je suis).

C'est vrai que de temps à autre c'est bien utile et que cela permet d'avancer...

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 18:55

Résistons a écrit:Peut-on vraiment les considérer comme une organisation musulmane?

La fondatrice et principale meneuse était (est toujours je présume) musulmane pratiquante. Cela posé, si on considère que c'est un mouvement en partie non-musulman, le constat est le même...

à+

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 18:56

Bulle a écrit:
Comment reconnais-tu, parmi les familles vivant en France, par exemple, un musulman "activement et ouvertement modéré" ?

A ce qu'il se manifeste comme tel ! Tu en as d'autres, des questions de ce niveau ?

à+

par _EtoileCantique Lun 20 Aoû 2012 - 19:01

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Stirica,
je suppose que Spin emploie le mot de "lavette" pour désigner des musulmans modérés qui ne sont pas assez actifs à ses yeux...
Tu n'as rien compris (ou rien voulu comprendre). Ce que j'ai dit, et plusieurs fois, c'est que si les "modérés" représentaient la majorité écrasante que certains prétendent, et s'ils se montraient à ce point incapables de maitriser la supposée infime minorité de trublions, alors oui, dans ce cas de figure, ce seraient des lavettes. Mais ce n'est manifestement pas vrai. Si les trublions ou peu importe le terme dominent, c'est qu'ils sont plus forts et plus déterminés. Les musulmans activement et ouvertement modérés sont une minorité courageuse, mais qui n'a pas la force. L'exemple le plus éclatant est Ni Putes Ni Soumises, largement muselé. Et ceux qui ne s'expriment pas, la vraie majorité, on n'a pas à s'exprimer à leur place.

à+
C'est marrant, mais depuis qu'on te colle un peu à la culotte, tes propos en deviennent bien moins "humiliants" pour les musulmans, on dirait presque que tu les trouves maintenant bien sympathiques. Comme quoi certaines de nos interventions ont été efficaces...

Ben voyons ça doit être du à tes insultes...

Heureusement que tu es là pour ouvrir les yeux des gens...

par _EtoileCantique Lun 20 Aoû 2012 - 19:05

Bulle a écrit:"Dieu a donné des conseils pour que les gens à une époque suivent de bonnes règles de vie. Ca n'a pas marché, il a eu beau les menacer, rien n'y faisait. Il a donc envoyé son fils pour réexpliquer un peu autrement et au bout du compte il y a eu encore plus de divisions malgré l'exemplaire sacrifice. Finalement, il en a eu marre, il a pris le téléphone arabe et il a dit "que vous soyez juifs ou chrétiens ou musulmans l'essentiel est de croire en moi le seul en qui il faut croire"

Sauf que c'est faux.

par _EtoileCantique Lun 20 Aoû 2012 - 19:08

Bulle a écrit: Ils reconnaissent d'ailleurs celui des autres et placent le leur à la suite.

Sauf que c'est faux aussi.
Les anciens ne sont plus valable. Seul le coran est vrai car les autres sont falsifiés.

par _EtoileCantique Lun 20 Aoû 2012 - 19:22

Bulle a écrit:"Dieu a donné des conseils pour que les gens à une époque suivent de bonnes règles de vie. Ca n'a pas marché, il a eu beau les menacer, rien n'y faisait. Il a donc envoyé son fils pour réexpliquer un peu autrement et au bout du compte il y a eu encore plus de divisions malgré l'exemplaire sacrifice. Finalement, il en a eu marre, il a pris le téléphone arabe et il a dit "que vous soyez juifs ou chrétiens ou musulmans l'essentiel est de croire en moi le seul en qui il faut croire"

Et une fois j'ai posé la question à des chrétiens en leur disant que la bible était quand même bien ridicule.
Ils m'ont dit : dieu a donné un message un peu simpliste qui allait avec la mentalité de l'époque.
Puis il est revenu avec un message un peu plus profond lorsque les hommes étaient près à l'entendre.

Que doit on dire du coran qui est une reprise approximative de la torah insistant sur les lois Mosaïques et oubliant entièrement celles de Jésus si ce n'est que l'aspect exotérique, c'est à dire miracle et virginite de Marie?

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 20:36

Spin a écrit:A ce qu'il se manifeste comme tel ! Tu en as d'autres, des questions de ce niveau ?

Non, désolée, le simple fait qu'ils vivent leur religion sans gêner qui que ce soit est suffisant.
Pourquoi exiges-tu d'eux ce que tu n'exiges pas des catholiques modérés ?

par **Bulle** Lun 20 Aoû 2012 - 20:38

EtoileCantique a écrit:Sauf que c'est faux.

M'enfin EtoileCantique tu n'as pas compris que c'était de l'humour ?
annonce haut

"le téléphone arabe" c'est faux aussi oui oui ... pff...

par **Jipé** Lun 20 Aoû 2012 - 20:42

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Sauf que c'est faux.
M'enfin EtoileCantique tu n'as pas compris que c'était de l'humour ?
"le téléphone arabe" c'est faux aussi oui oui ... pff...

par _Spin Lun 20 Aoû 2012 - 20:57

Bulle a écrit:
Spin a écrit:A ce qu'il se manifeste comme tel ! Tu en as d'autres, des questions de ce niveau ?
Non, désolée, le simple fait qu'ils vivent leur religion sans gêner qui que ce soit est suffisant.
Pourquoi exiges-tu d'eux ce que tu n'exiges pas des catholiques modérés ?

Je n'exige rien, j'estime qu'on n'a pas à s'exprimer pour eux s'ils ne s'expriment pas. S'ils ne disent pas ce qu'ils pensent on ne le sait pas, point.

Et les "catholiques modérés" ne tremblent pas devant les catholiques intégristes (ou plutôt traditionalistes), pas parce qu'ils sont plus courageux mais parce que le rapport de forces n'est pas le même.

à+

par _EtoileCantique Lun 20 Aoû 2012 - 21:09

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Sauf que c'est faux.
M'enfin EtoileCantique tu n'as pas compris que c'était de l'humour ?
"le téléphone arabe" c'est faux aussi oui oui ... pff...

Non j'ai pas d'humour!