Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par _Spin Dim 26 Aoû 2012 - 19:35

Bulle a écrit:Je ne vois pas où il y a énormité puisque dans un pays laïc les religions n'ont pas de pouvoir politique et que pour la grande majorité d'entre eux ils s'adaptent parfaitement aux lois laïques des pays où ils vivent...

Elles n'ont pas de pouvoir politique (ça se discute d'ailleurs, elles représentent au moins un contre-pouvoir conséquent) parce qu'on les a affaiblies, que ça a pris des siècles et ne s'est pas fait avec des fleurs ! Mais si une perte de pouvoir politique n'est pas un affaiblissement, je me demande ce qui le sera...

Quoi qu'il en soit, ce n'est vraiment pas la direction prise globalement par l'Islam...

à+

par _Spin Dim 26 Aoû 2012 - 19:45

Bulle a écrit:
Si tu précisais qui est "on" ce serait plus clair...
Je rédige en réponse à tes récurrents appels à la terreur indiquant que la religion musulmane est un boulet pour l'humanité tout entière, mais un danger certain pour la France et l'Europe en particuliers.

Il ne s'agit pas d'appel à la "terreur" mais de constats, toujours les mêmes :
- depuis la fin de la guerre froide, la majeure partie des conflits armés dans le monde implique des musulmans au moins d'un côté...
- il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle on maintient une interdiction d'apostasie, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- il y a aujourd'hui une seule religion au nom de laquelle on prétend décider quelles autres religions sont tolérables ou non...
- un peu partout en Europe, à Aubervilliers, Roubaix, Londres, Anvers, Amsterdam, Malmö, etc. etc. les quartiers où vivent le plus de musulmans sont aussi ceux où on risque le plus une agression...

Après, je connais le refrain, beaucoup de musulmans sont de braves gens (pour simplifier), OK... mais beaucoup de chrétiens, d'athées, d'agnostiques, de bouddhistes, etc. sont de braves gens, et ces religions ou philosophies ne posent pas les mêmes problèmes par ailleurs...

à+

par **Bulle** Dim 26 Aoû 2012 - 20:23

Spin a écrit:- depuis la fin de la guerre froide, la majeure partie des conflits armés dans le monde implique des musulmans au moins d'un côté...

Politique qui n'a rien à voir avec la religion.

- il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle on maintient une interdiction d'apostasie, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...

Cela n'existe que dans les pays où il y a non séparation. Et il en fût de même avec le christianisme jusqu'à "la sécularisation des états en occident"

Code:: Dans l'Europe des XIIIe-XVIIe siècles, les nouveaux convertis venus du judaïsme et de l'islam étaient fréquemment soupçonnés de rester fidèles à la religion de leurs ancêtres. Puisqu'ils avaient reçu le baptême (soit sous la menace de la mort ou de l'expulsion, pour éviter diverses violences ou pour être libérés des discriminations touchant les infidèles dans la société du temps), ils étaient considérés comme des apostats et des hérétiques. Le droit canonique leur appliquait les mêmes sanctions qu'aux hérétiques, c'est-à-dire la peine capital. Article connexe : marranisme"" Comme l'Église, pour infliger les peines prévues par le droit canonique, devait recourir au "bras séculier" (le pouvoir civil), en pratique le châtiment des apostats était pris en charge par les États. Par la suite, la sécularisation des États en Occident et la reconnaissance de la liberté de conscience ont contribué à faire de l'apostasie une affaire d'ordre purement spirituel entre l'individu et l'Église.

(ibid)

- il y a aujourd'hui une seule religion au nom de laquelle on prétend décider quelles autres religions sont tolérables ou non...

Politique qui n'a rien à voir avec la religion.

- un peu partout en Europe, à Aubervilliers, Roubaix, Londres, Anvers, Amsterdam, Malmö, etc. etc. les quartiers où vivent le plus de musulmans sont aussi ceux où on risque le plus une agression...

Délinquance qui n'a rien à voir avec la religion.

Après, je connais le refrain, beaucoup de musulmans sont de braves gens (pour simplifier), OK... mais beaucoup de chrétiens, d'athées, d'agnostiques, de bouddhistes, etc. sont de braves gens, et ces religions ou philosophies ne posent pas les mêmes problèmes par ailleurs...

...mais en ont posé tout autant lorsque religion et politique sont trop étroitement liés... Et les bouddhistes ne sont pas exempts ...
C'est curieux cette mémoire historique sélective...

par _Spin Dim 26 Aoû 2012 - 20:29

Bulle a écrit:
Spin a écrit:- depuis la fin de la guerre froide, la majeure partie des conflits armés dans le monde implique des musulmans au moins d'un côté...
Politique qui n'a rien à voir avec la religion.

Pur hasard ?

à+

par **Bulle** Dim 26 Aoû 2012 - 20:43

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit:- depuis la fin de la guerre froide, la majeure partie des conflits armés dans le monde implique des musulmans au moins d'un côté...
Politique qui n'a rien à voir avec la religion.
Pur hasard ?

Non pure politique.

par _Spin Dim 26 Aoû 2012 - 21:13

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit:- depuis la fin de la guerre froide, la majeure partie des conflits armés dans le monde implique des musulmans au moins d'un côté...
Politique qui n'a rien à voir avec la religion.
Pur hasard ?
Non pure politique.

Ca n'explique rien.

à+

par _athéesouhaits Lun 27 Aoû 2012 - 10:33

Message supprimé - article 10
second ban : exclusion 15 jours

par **Jipé** Lun 27 Aoû 2012 - 10:53

Athée,

tu n'as alors jamais lu ce que dit Bulle ou tu n'as rien compris, pire encore tu déformes ce qu'elle dit afin de faire ta propagande anti musulmans....C'est lamentable comme procédé!
Traiter les musulmans modérés une nouvelle fois de "pacotilles" est une insulte de trop!

je rappelle ce qu'est de la pacotille:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et aussi une nouvelle fois tu traites Chebel de manipulateur intellectuel !! C'est très grave ! Tu récidives !

édit: à part des insultes tu ne m'as pas répondu à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]...Tes contradictions montrent ton état d'esprit, c'est du grand n'importe quoi !

par **Bulle** Lun 27 Aoû 2012 - 14:13

Spin a écrit:Ca n'explique rien.

Il faudrait expliquer quoi exactement Spin ? Pourquoi "depuis la fin de la guerre froide la majeur partie des conflits armés dans le monde implique" des chrétiens "au moins d'un côté" ?

par zizanie Lun 27 Aoû 2012 - 15:07

Il faudrait s'entendre également sur ce que représente dans vos discussions le terme "musulman":
Est-il question des 85% à 90% de Sunnites ou des 10% à 15% de Chiites de par le monde sans oublier les Kharidjistes très minoritaires (j'ai connu des Mozabites, au demeurant forts sympathiques) ou seulement de communautés migrantes éparses et déracinées de leur pays d'origine?

par _Spin Lun 27 Aoû 2012 - 15:16

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Ca n'explique rien.
Il faudrait expliquer quoi exactement Spin ? Pourquoi "depuis la fin de la guerre froide la majeur partie des conflits armés dans le monde implique" des chrétiens "au moins d'un côté" ?

Des musulmans. C'est d'abord un constat que n'importe qui peut faire, parmi d'autres constats. D'une manière générale, le monde musulman dégage plus d'agressivité et d'intolérance que les autres à population égale. Pourquoi ? Coller l'étiquette "politique" n'explique rien.

à+

par **Bulle** Lun 27 Aoû 2012 - 16:07

Spin a écrit: D'une manière générale, le monde musulman dégage plus d'agressivité et d'intolérance que les autres à population égale. Pourquoi ? Coller l'étiquette "politique" n'explique rien.

C'est curieux... D'autant que cela serait d'après ce que tu dis arrivé tout à coup... depuis la fin de la guerre froide. Avant, ils étaient normaux, ni plus ni moins agressifs que les chrétien et vlan tout à coup... Un problème d'ordre médical peut-être ? sourire

par **Bulle** Lun 27 Aoû 2012 - 16:08

zizanie a écrit:Est-il question des 85% à 90% de Sunnites ou des 10% à 15% de Chiites de par le monde sans oublier les Kharidjistes très minoritaires (j'ai connu des Mozabites, au demeurant forts sympathiques) ou seulement de communautés migrantes éparses et déracinées de leur pays d'origine?

Pour moi c'est clair : un musulman est un humain, croyant en Allah et dont le livre sacré est le Coran sourire

par _Spin Lun 27 Aoû 2012 - 16:31

Bulle a écrit:C'est curieux... D'autant que cela serait d'après ce que tu dis arrivé tout à coup... depuis la fin de la guerre froide. Avant, ils étaient normaux, ni plus ni moins agressifs que les chrétien et vlan tout à coup... Un problème d'ordre médical peut-être ?

Il y avait déjà des violences au nom d'Allah, beaucoup, mais il y avait plus de concurrence ! Ne pas oublier par ailleurs que pendant la plus grande partie du vingtième siècle le monde musulman était au creux de la vague, plutôt amorphe qu'autre chose, mais avec quand même des violences et intolérances.

Et puis c'est notre époque qui nous concerne, non ?

à+

par Ling Lun 27 Aoû 2012 - 16:48

Spin a écrit:
Bulle a écrit:C'est curieux... D'autant que cela serait d'après ce que tu dis arrivé tout à coup... depuis la fin de la guerre froide. Avant, ils étaient normaux, ni plus ni moins agressifs que les chrétien et vlan tout à coup... Un problème d'ordre médical peut-être ?
Il y avait déjà des violences au nom d'Allah, beaucoup, mais il y avait plus de concurrence ! Ne pas oublier par ailleurs que pendant la plus grande partie du vingtième siècle le monde musulman était au creux de la vague, plutôt amorphe qu'autre chose, mais avec quand même des violences et intolérances.

Et puis c'est notre époque qui nous concerne, non ?

à+

Le soutien de l'URSS aux dictature locales, la confiance dans le nationalisme arabe ont longtemps détourné les foules de l'Islam radical qui s'est développé relativement tranquillement à l'ombre de ces dictatures qui, le négligeant, l'ont présenté comme la seule opposition aux régimes en place.

par _Spin Lun 27 Aoû 2012 - 17:35

Bulle a écrit:Pour moi c'est clair : un musulman est un humain, croyant en Allah et dont le livre sacré est le Coran

Si on parle de modernisation il vaut mieux préciser sunnite (ou éventuellement chiite, mais alors il faut détailler...).

NB ta définition n'est pas forcément suffisante. Le Coran tout seul, on ne peut rien baser dessus.

à+

par **Bulle** Lun 27 Aoû 2012 - 18:48

Spin a écrit:NB ta définition n'est pas forcément suffisante. Le Coran tout seul, on ne peut rien baser dessus.

Bien sûr que si !

par **Bulle** Lun 27 Aoû 2012 - 18:51

Stirica a écrit:Le soutien de l'URSS aux dictature locales, la confiance dans le nationalisme arabe ont longtemps détourné les foules de l'Islam radical qui s'est développé relativement tranquillement à l'ombre de ces dictatures qui, le négligeant, l'ont présenté comme la seule opposition aux régimes en place.

Tout à fait.

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 6:50

Bulle a écrit:
Spin a écrit:NB ta définition n'est pas forcément suffisante. Le Coran tout seul, on ne peut rien baser dessus.
Bien sûr que si !

Tu peux me dire où ça a marché ? Le Sunnisme, le Chiisme, le Kharijisme, l'Ahmadisme, etc. ont fait souche. Le Coranisme, jamais autant que je sache.

Enfin, à la grande rigueur, en faisant beaucoup d'impasses et avec pas mal d'imagination, on peut fonder une spiritualité sans religion. Comme ce qui se fait avec les Dialogues avec l'Ange... qui sont d'ailleurs bien meilleurs dans cette optique.

à+

par **Bulle** Mar 28 Aoû 2012 - 10:03

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit:NB ta définition n'est pas forcément suffisante. Le Coran tout seul, on ne peut rien baser dessus.
Bien sûr que si !
Tu peux me dire où ça a marché ? Le Sunnisme, le Chiisme, le Kharijisme, l'Ahmadisme, etc. ont fait souche. Le Coranisme, jamais autant que je sache.

Et le christianisme il a fait souche comment ? Qu'avait-il de plus que les autres sectes sinon un organisateur Saül/Saint Paul parfaitement comparable à 'Ûmar (Djaït les compare d'ailleurs)...
Et en très peu de temps combien de sectes différentes à l'intérieur même du le Christianisme ? Elles ont fait souche, mais le "nouveautestamentisme" jamais autant que je sache...

Enfin, à la grande rigueur, en faisant beaucoup d'impasses et avec pas mal d'imagination, on peut fonder une spiritualité sans religion. Comme ce qui se fait avec les Dialogues avec l'Ange... qui sont d'ailleurs bien meilleurs dans cette optique.

On peut fonder une religion uniquement sur la spiritualité également.

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 13:37

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Tu peux me dire où ça a marché ? Le Sunnisme, le Chiisme, le Kharijisme, l'Ahmadisme, etc. ont fait souche. Le Coranisme, jamais autant que je sache.
Et le christianisme il a fait souche comment ? Qu'avait-il de plus que les autres sectes sinon un organisateur Saül/Saint Paul parfaitement comparable à 'Ûmar (Djaït les compare d'ailleurs)...

Je te demande où, quand, comment, on a pu construire quelque chose de durable sur la base du seul Coran. Ta réponse est à côté ou je n'ai rien compris.

A part ça, comparer un homme qui, autant qu'on sache, n'a pas de mort sur la conscience après sa conversion, et un qui doit en avoir provoqué pas loin d'un million par ses conquêtes (Palestine, Egypte, Irak, Iran...), c'est un peu étrange. Le seul point commun tangible est qu'ils ont commencé par être hostiles à leur future religion. L'un avait une ligne directe avec le ciel, l'autre pas. L'un a chamboulé de fond en comble la religion dont il a hérité, l'autre pas.

à+

par **Bulle** Mar 28 Aoû 2012 - 14:25

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit:Tu peux me dire où ça a marché ? Le Sunnisme, le Chiisme, le Kharijisme, l'Ahmadisme, etc. ont fait souche. Le Coranisme, jamais autant que je sache.
Et le christianisme il a fait souche comment ? Qu'avait-il de plus que les autres sectes sinon un organisateur Saül/Saint Paul parfaitement comparable à 'Ûmar (Djaït les compare d'ailleurs)...
Je te demande où, quand, comment, on a pu construire quelque chose de durable sur la base du seul Coran. Ta réponse est à côté ou je n'ai rien compris.

Et je te réponds que de la même manière qu'à partir du nouveau testament des théologies différentes sont apparues, il en est apparu à partir du seul Coran.
Coran + théologie = Nouveau Testament + théologie.

A part ça, comparer un homme qui, autant qu'on sache, n'a pas de mort sur la conscience après sa conversion, et un qui doit en avoir provoqué pas loin d'un million par ses conquêtes (Palestine, Egypte, Irak, Iran...), c'est un peu étrange.

Non, tu n'as pas compris. Ce qui est comparé c'est le rôle joué par les deux personnages.Les deux hommes ne sont comparés que du point de vue de la force donnée à la Révélation pour l'un et à la parole de Jésus pour l'autre. Le rôle promotteur en quelque sorte. Mahommet aurait d'ailleurs dit "Si Dieu avait désiré qu'il y ait unautre prophète après moi, cela aurait été 'Umâr" (Ibn Hanbal, Musnad, 1,29,154 ). Les traditions rapportent d'ailleurs qu''Umâr disait avoir provoqué la révélation de plusieurs versets (voir à ce sujet Chronique, Tabari tome 3 p.280-285 ref citée par Leila Babes dans "L'Utopie de l'islam").
Paul est un missionnaire, 'Umâr un homme de pouvoir, mais ils ont eu tous les deux, d'après Djaït des rôles similaires dans le développement de leur nouvelle religion.
Un hadith dit "Nous sommes devenus puissants le jour où 'Umâr a accepté l'islam" (Al-Bukhâri, Sahîh, 2/203 cité par Leila Babes)

Le seul point commun tangible est qu'ils ont commencé par être hostiles à leur future religion. L'un avait une ligne directe avec le ciel, l'autre pas. L'un a chamboulé de fond en comble la religion dont il a hérité, l'autre pas.

Ca c'est la vision édulcorée et non argumentée de Spin. Elle ne correspond ni à celle de Djaït (version argumentée), ni à celle de Leila Babes (version tout aussi argumentée), ni aux références citées plus haut.

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 14:40

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit:Tu peux me dire où ça a marché ? Le Sunnisme, le Chiisme, le Kharijisme, l'Ahmadisme, etc. ont fait souche. Le Coranisme, jamais autant que je sache.
Et le christianisme il a fait souche comment ? Qu'avait-il de plus que les autres sectes sinon un organisateur Saül/Saint Paul parfaitement comparable à 'Ûmar (Djaït les compare d'ailleurs)...
Je te demande où, quand, comment, on a pu construire quelque chose de durable sur la base du seul Coran. Ta réponse est à côté ou je n'ai rien compris.
Et je te réponds que de la même manière qu'à partir du nouveau testament des théologies différentes sont apparues, il en est apparu à partir du seul Coran.
Coran + théologie = Nouveau Testament + théologie.

Je te parle du CORAN pas du NT, je te demande où, quand, comment, on a pu de façon durable faire vivre une communauté, sans parler d'un pays, en se basant sur le seul Coran, puisque tu affirmes qu'il suffit de croire en Allah et au Coran pour être déclaré(e) musulman(e).

Bien sûr que ça avait commencé par le Coran, mais dès le départ il y avait autre chose, les ordres directs du Prophète, inspirés ou non par l'Ange.

à+

par **Jipé** Mar 28 Aoû 2012 - 14:43

UMP : pour Juppé, l'"islamophobie" est un point de clivage fondamental

Interrogé sur sa préférence pour la présidence de l'UMP, l'ancien Premier ministre Alain Juppé a expliqué que l'islamophobie était un "des points de clivage fondamentaux".
Alain Juppé n'a pas encore annoncé sa préférence pour la présidence de l'UMP. Il a toutefois expliqué sur France Inter ce mardi qu'un des "points de clivage fondamentaux" était l'islamophobie, contraire, a-t-il dit, aux principes républicains.
Comme on lui faisait valoir que ses prises de position antérieures semblaient l'incliner plus vers François Fillon que vers Jean-François Copé, Alain Juppé a répondu qu'il "attend de voir ce que propose chacun des deux candidats".

"Respect de toutes les religions"

"Ma vision de l'identité de la France est tout à fait claire", a enchaîné le maire de Bordeaux. "Ce sont les principes républicains", "le principe de laïcité" qui "n'est pas la guerre aux religions, mais le respect de toutes les religions".

"Pour moi, un des points de clivage fondamentaux, c'est l'attitude vis-à-vis de l'islam", a poursuivi le dirigeant UMP. "L'islamophobie qui globalise les problèmes de cette religion est contraire à ce principe de laïcité et ce principe républicain. C'est donc pour moi un point extrêmement sensible".

source

Ceci est légèrement HS...Mais cet article est destiné à ceux qui ne comprennent pas ce qu'est l'islamophobie !
Qu'ils s'adressent directement à Alain Juppé... sourire

par _Spin Mar 28 Aoû 2012 - 14:45

Bulle a écrit:Non, tu n'as pas compris. Ce qui est comparé c'est le rôle joué par les deux personnages.Les deux hommes ne sont comparés que du point de vue de la force donnée à la Révélation pour l'un et à la parole de Jésus pour l'autre.

Sauf qu'Omar a réellement porté la doctrine de Mohammed, son gendre, qu'il avait bien connu, alors que Paul a inventé la doctrine de Jésus qu'il n'avait pas connu...

à+