Jésus était-il gay ? Réflexions d’un prêtre anglican

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Message par Jipé Jeu 6 Sep 2012 - 10:56

"Le sermon du vendredi saint sur les dernières paroles du Christ avant sa mort est un exercice spirituel de haut vol. Cette tradition, qui remonte aux jésuites, a été adoptée par de nombreuses Eglises anglicanes. Ayant eu récemment le privilège de prononcer ce prêche à Wellington, en Nouvelle-Zélande, j’ai choisi la souffrance comme thème. Conscient des profondes divisions de l’Eglise en matière d’identité sexuelle et de sexualité, je me suis senti tenu de parler des souffrances qu’elle a infligées aux homosexuels au cours des siècles. Ce sujet délicat était-il approprié pour un vendredi saint ? Pour la première fois de mon sacerdoce, il s’est imposé à moi avec force. Les dernières paroles de Jésus ne me laissaient pas le choix : “Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : ‘Femme, voilà ton fils.’ Puis il dit au disciple : ‘Voilà ta mère.’ Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.” (Jean 19,26)

Ce disciple était Jean, “celui que Jésus aimait”, selon l’Evangile. Tous les autres avaient pris la fuite. Trois femmes et un seul homme ont eu le courage de se rendre au pied de la croix. Cet homme occupait manifestement une place particulière dans le cœur de Jésus. Dans toutes les représentations de la Cène, l’un des sujets favoris de l’art chrétien, Jean est assis au côté de Jésus, sa tête reposant souvent sur le torse de celui-ci. A l’agonie, Jésus a demandé à Jean de prendre soin de sa mère et à celle-ci d’accepter Jean comme son propre fils, l’intégrant ainsi de fait dans sa propre famille. Jésus était un rabbin célibataire, chose plutôt rare à cette époque. L’idée qu’il avait une relation amoureuse avec Marie-Madeleine ne repose sur aucune preuve biblique. La thèse selon laquelle il était homosexuel paraît beaucoup plus fondée. Cependant, au sein de l’Eglise, même les militants pour les droits des homosexuels la rejettent. Hugh Montefiore, évêque de Birmingham, issu d’une famille juive en vue, osa suggérer cette possibilité, mais ses propos furent accueillis avec mépris, comme s’il les avait tenus par pure provocation.

Après avoir moi-même beaucoup réfléchi à la question, je me suis senti obligé, pour la première fois depuis le début de mon sacerdoce, il y a un demi-siècle, d’exprimer l’idée que Jésus était peut-être bien homosexuel. S’il avait été dépourvu de sexualité, il n’aurait pas été vraiment humain – ce qu’il serait hérétique de penser.

Jésus pouvait être aussi bien hétérosexuel que bisexuel ou homosexuel. Impossible de le ranger avec certitude dans une catégorie. L’option homosexuelle semble simplement la plus vraisemblable. Sa relation intime avec le disciple bien-aimé tend à le prouver. C’est ainsi, en tout cas, qu’on l’interpréterait chez n’importe qui aujourd’hui. Même s’il n’existe pas de tradition de célibat chez les rabbins, Jésus, gay ou pas, peut très bien avoir choisi de vivre dans la chasteté. Cependant, même si de nombreux chrétiens sont enclins à souscrire à cette thèse, je ne vois aucune nécessité théologique de le faire. L’expression physique d’un amour fidèle est un acte pieux. Soutenir le contraire serait verser dans le puritanisme qui a si longtemps terni la réputation de l’Eglise.

Au fond de moi, je ressentais le besoin d’exprimer tout cela le jour du vendredi saint. J’y voyais un acte de pénitence pour les souffrances et les persécutions que l’Eglise continue d’infliger aux homosexuels. Mes lecteurs seront probablement moins scandalisés que les fidèles progressistes devant lesquels j’ai prononcé mon sermon. Mais je ne suis que trop conscient du mal que mes réflexions vont causer à la plupart des chrétiens, qu’ils soient intégristes ou pas. La question cruciale pour moi est la suivante : que demande l’amour ? Pour mes détracteurs, c’est plus souvent : que disent les Ecritures ? En l’occurrence, les deux réponses pointent dans la même direction.

Que Jésus ait été homosexuel ou pas n’altère en rien ce qu’il était et ce qu’il signifie pour le monde d’aujourd’hui. Spirituellement, c’est un être immatériel. L’important, c’est que beaucoup d’adeptes du Christ – religieux et laïcs – sont des gays ou des lesbiennes, et qu’en dépit de l’Eglise ils lui restent remarquablement fidèles. Si l’Eglise chrétienne les accueillait plus librement en son sein et les aimait davantage, ces fidèles seraient encore plus nombreux."

(The Guardian, Londres)

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Message par Gerard Jeu 6 Sep 2012 - 11:41

...
rire Ce texte est de Paul Oestreicher aumônier à l'université du Sussex. pette de rire

...

dubitatif Bon sinon, oui "le disciple que Jesus aimait", c'est vraiment louche. Mais si une relation homosexuelle était avérée, pourquoi les persécuteurs du Christ ne se sont-ils pas emparé de cette histoire pour le rajouter dans la balance de l'accusation lors de son procés ?

Vous imaginez le topo ? diable fourche "Blasphémateur" et "homosexuel", quel meilleur moyen de salir Jesus et de le mener encore plus sûrement sur la croix ? Pourtant ils ne l'ont pas fait. Des scrupules ? J'en doute. Un manque de preuves ? Ce n'est pas ça qui les aurait arrêté... Au moindre soupçon, ils auraient balancé l'accusation d'homosexualité sans hésiter.

dubitatif Mais j'ai lu quelque part que ces braves romains, eux, n'avaient pas de préjugés anti-homos. Et que "le mariage gay" existait bel et bien dans l'Empire Romain. Peut-être même que Ponce Pilate avait des membres de sa famille, "gays et honorablement mariés". Dans ce cas, les grands prêtres, sachant que Jesus devrait au final passer en jugement devant Pilate se sont-ils dit qu'il serait trés maladroit d'accuser Jesus d'homosexualité alors que les romains trouvent cette pratique honorable.

Donc le doute persiste. Mais il ne faut pas perdre de vue que si les rédacteurs des évangiles ont laissé passé un truc pareil, c'est qu'à l'époque, ça ne faisait pas partie de "l'imagerie gay". C'est surtout à partir du moment où DeVinci a fait son célèbre tableau de la Cène où Jean a l'air d'une vraie tafiole, voir d'une femme (Marie-Madeleine ?) que tout le monde s'est posé des questions :

Jésus était-il gay ? Réflexions d’un prêtre anglican Cene
I love you Il est mignon Jean, non ? J'en ferais bien mon casse-croute... pette de rire

A partir de là, on peut tout imaginer : Jesus avec Marie-Madeleine ? Judas aimait peut-être Marie-Madeleine, d'où rivalité amoureuse entre les deux hommes (thèse de Lady Gaga dans son clip "Judas")...



...ou Judas amoureux de Jesus qui n'avait d'yeux que pour Jean ?

Neutral Mais c'est l'imagerie Renaissance ça. Si ça se trouve, Jean était un gros barbu de 110 kg, et alors ça ne marche plus. Mais en tout cas, ceux qui pensent que Jesus n'était pas gay doivent au moins admettre que le texte des évangiles a "mal vieilli". Nos codes actuels laissent clairement penser que Jesus et Jean avaient une relation homosexuelle.

...

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Message par Jipé Jeu 6 Sep 2012 - 12:47

Tu te rends compte GG, si un jour l'Eglise est obligée de reconnaître que Jésus était homo !!
Les intégristes de Civitas et compagnie ne pourront pas s'en remettre... lol!

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Message par Merlinette Jeu 6 Sep 2012 - 13:08

C'est le secret de l'abbé Saunière secret
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Message par _dede 95 Jeu 6 Sep 2012 - 13:32

Un bon sujet pour Dan Brown!
Heu Jésus gay ? Il à existé Jésus ?
Quand on dit que la foi soulève des montagnes!
Pour moi c'est un affreux communiste avec un couteau entre les dents, anti-sioniste (mais oui), libertin, enfant du monde!
Du reste il est inscrit sur ce forum mais seul Magnus est au courant!
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Message par gaston21 Jeu 6 Sep 2012 - 22:26

Et pourquoi pas bi, après tout ? Jésus avait un très gros...coeur ! Il brûlait d'un amour infini pour les hommes; puisqu'il était Dieu ! Difficile donc d'avantager l'un au détriment de l'autre . Et puis, étant Dieu, il ne pouvait commettre aucun péché; il était au-delà des normes !
Allez, Gerard, je te donne une piste! Je te passe le relais !
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Message par Geveil Jeu 6 Sep 2012 - 22:49

Et si, comme nous y invite Tollé nous nous intéressions au temps présent au lieu de débattre du sexe des anges ?
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Message par JO Ven 7 Sep 2012 - 7:16

Chacun imagine à sa mesure!
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Message par gaston21 Ven 7 Sep 2012 - 10:43

Un texte que je puise dans le Guichet du Savoir. Vieux Lion, un concile s'est intéressé au problème ; ce n'est pas rien ! A noter d'ailleurs que les anges sont déjà curieusement galants avec les dames; même qu'ils pourraient apparaître comme libidineux...Avec les hommes, par contre, pas commodes ! Notre curiosité est donc parfaitement saine ! Et les esprits brillants du forum valent bien ceux de ces vieux conciles...

Réponse du Guichet du savoir

Réponse du Département Civilisation

Plus que la question précise du sexe des anges, ce qui est discuté depuis les Pères de l’Eglise, c’est la question de la corporéité des anges. Jusqu’au IVe siècle, certains Pères de l’Eglise croient à la relation charnelle entre les anges et les filles des hommes, selon diverses traductions de la Génèse VI, 2 et les textes de Pseudo-Enoch, ce qui paraît difficile sans corps. Mais progressivemnt, à partir du IVe siècle et surtout de Saint Augustin, on pense que les anges sont des êtres spirituels, mais qui dans leurs apparitions, ont un corps : « la vraie formule pour le plus grand nombre (de Pères de l’Eglise) serait celle-ci : comparé à l’homme, l’ange est spirituel ; comparé à Dieu, il est corporel ». C’est la conclusion au VIIIe siècle du Second Concile de Nicée, qui conclut que les anges quoiqu’incorporels, peuvent être représentés puisqu’ils sont apparus aux justes selon les Ecritures. D’où dans l’iconographie des attributs bientôt traditionnels (robes, ailes), mais puisqu’ils n’ont pas un corps « humain », pas de sexe.

Pour suivre tous les longs développements de cette question patristique fondamentale, voir les articles Ange dans le Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, le Dictionnaire de théologie catholique (d’où est tirée la citation ci-dessus) et voir aussi Les Anges / Georges Tavard

La version selon laquelle des théologiens byzantins auraient discuté du sexe des anges pendant la prise de Constantinople, et qui nous a valu la jolie expression « querelle byzantine », n’est, elle, pas du tout attestée.
Voir l’encadré de la page La prise de Constantinople.

- cet extrait :
« Le sexe des anges

Les anges, si l'on en croit la Bible, préfèrent les femmes. Ils se comportent avec délicatesse quand ils apparaissent à Anne, la mère de Samuel, et à Agar, lorsque celle-ci erre dans le désert avec son fils Ismaël. Dans le Livre de Tobie, l'ange Raphaël ne tarit pas d'éloges sur la jeune Sara. Et quand Gabriel vient saluer la Vierge Marie, c'est avec une incomparable déférence. On ne saurait, cependant, à cause de leur nature, les qualifier de parfaits gentlemen. En revanche, s'adressant aux hommes, ils font preuve d'une autorité qui n'admet aucune discussion, parfois n'hésitent pas à employer la manière forte - dans le combat de Jacob - ou les mesures punitives : le même Gabriel qui se montrera si prévenant à l'égard de Marie, répondant avec respect à la question qu'elle lui pose, rend Zacharie muet parce que le vieil homme lui demande une explication, somme toute légitime. Mais Zacharie a mis en doute la parole de l'ange, alors que Marie le croit et adhère sans réserve au message qu'il lui transmet de la part de Dieu.
Cette préférence n'est pas une question de désir, encore moins de sexualité : les anges n'ont pas de sexe. Sans trancher dans le vif - si l'on ose dire -, les Pères conciliaires de Nicée II (787) leur ont dénié cet attribut, enseignant que, ne possédant point de corps, ces créatures célestes ne sauraient avoir une portion d'un tout inexistant : aussi, comme dirait mon amie Alix dans ses Archives des Anges12, pas de corps, pas de zizi et donc pas de parties de jambes en l'air, ils n'ont d'ailleurs pas de jambes non plus. Ni d'ailes. L'affaire est (presque) réglée, car le même concile de Nicée II leur reconnaît une sorte de corporéité, un corps éthéré, une subtile enveloppe de lumière, invisible habituellement aux hommes. Et, au milieu du XVe siècle, les habitant de Constantinople remettent ça : on discute du sexe des anges, dans la première et plus célèbre des querelles byzantines qui, depuis ce temps et à toute époque, ont donné au dernier des pinailleurs l'illusion qu'il était un grand rhéteur. Il n'est que de regarder aujourd'hui l'arène politique pour le constater, lorsque les uns et les autres débattent de la démocratie : comme le sexe des anges, cette dernière est un semblant de réalité sur lequel chacun énonce un avis d'autant plus péremptoire qu'il sait fort bien, en son âme et conscience, ne traiter pour le moins que d'une utopie, d'un leurre le plus souvent. Alix relègue au rang des légendes la querelle sur le sexe des anges :
Les habitants de Constantinople s'engueulaient, certes, avec force syllogismes biseautés et arguties théologiques, mais à propos d'une éventuelle union avec le pape de Rome. N'empêche que cette « querelle byzantine » est passée dans le langage courant. Discuter du sexe des anges signifie enfiler des perles ou, plus clairement encore, empapaouter les mouches13.
A l'époque, il y a belle lurette que l'on ne discute plus de la prétendue lubricité des esprits célestes, question qui constitua à l'époque patristique un casse-tête pour les théologiens, à cause d'un passage de la Bible :
Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut (Gen 6 , 1-2).

Encyclopédie des phénomènes extraordinaires de la vie mystique, T. 03, Les Anges et les saints.

Voir aussi L’Abîme des anges de Philippe Baud, qui pense également que cette « querelle byzantine » peut être une légende (« Quant au sexe des anges, si la fameuse querelle des théologiens dans Byzance assiégée pourrait bien n'être qu'une légende, Philippe Baud constate que les messagers du Ciel ont d'abord été peints comme des éphèbes, – c'est aussi ainsi qu'on les imagine dans l'univers biblique –, blonds et imberbes, seuls les démons ayant la tignasse noire et hirsute. Le Temps en ligne)

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Message par Magnus Ven 7 Sep 2012 - 11:12

Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut (Gen 6 , 1-2).
Curieux, quand même, et assez troublant... Qu'a voulu dire l'auteur de ce texte ?...?

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Message par Cochonfucius Ven 7 Sep 2012 - 11:22

Des aristos se sont épris de roturières :

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Message par libremax Ven 7 Sep 2012 - 11:34

C'est le passage qui introduit au Déluge : C'est donc clairement ce qui explique pourquoi les hommes deviennent mauvais après la création : le spirituel et le corporel s'emmêlent sans plus aucune distinction, c'est le chaos, que Dieu va purifier avec le Déluge.
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Message par Magnus Ven 7 Sep 2012 - 11:37

libremax a écrit:C'est le passage qui introduit au Déluge : C'est donc clairement ce qui explique pourquoi les hommes deviennent mauvais après la création : le spirituel et le corporel s'emmêlent sans plus aucune distinction, c'est le chaos, que Dieu va purifier avec le Déluge.
Oui alors là c'est clair. En fait j'ai confondu avec le passage parlant d'Anges prenant les filles des hommes, dans la Genèse aussi, et qui a fait penser à une intervention d'E.T. pour certains.

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Message par libremax Ven 7 Sep 2012 - 11:40

Mais, c'est ce passage là, non? Il n'y en na pas d'autre (je crois) :

Gn 6:1- Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Gn 6:2- les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Gn 6:3- Yahvé dit : Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de cent vingt ans.
Gn 6:4- Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là et aussi dans la suite quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.
Gn 6:5- Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée.
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Message par Gerard Ven 7 Sep 2012 - 12:28

...
confused Si des anges forniquent avec des humaines, ça veut dire qu'ils sont tous "mâles" ? Y a aucun ange femelle ? Alors pourquoi Dieu leur a donné un sexe mâle ?! C'est la même question pour Adam : il l'a créé "mâle" alors qu'il n'avait pas prévu encore de créer une femelle. Adam était donc en droit de lui demander :

étonné un - Seigneur Dieu... Le truc entre mes jambes, ça sert à quoi ?

pette de rire

...

annonce haut Mais on s'éloigne du sujet... Qui est : Jesus était-il gay ?

gaston21 a écrit:Et pourquoi pas bi, après tout ? (...)
Allez, Gerard, je te donne une piste! Je te passe le relais !
dubitatif Je ne le crois pas, sinon il y aurait eu des femmes parmi les apôtres. Qui plus est, Jesus défend l'amour sincère, personne ne dit qu'il était un partouzeur. Donc je ne crois pas qu'il ait eu plus d'un(e) partenaire.

Ce que j'aimerai savoir c'est si les "autorités religieuses" ne trouvent pas que, même en relativisant le "vieux texte" des évangiles, cette amitié entre Jesus et Jean est quand même un peu "trouble" ?

("Jean reposant sa tête sur le sein de Jesus" : yeux ecarquilles putain, c'est chaud, non ?!)


Geveil a écrit:Et si, comme nous y invite Tollé nous nous intéressions au temps présent au lieu de débattre du sexe des anges ?
Neutral Mais c'est trés "présent" comme question Geveil !
Parce que si Jesus était gay, la voilà la JUSTIFICATION BIBLIQUE de l'amour homosexuel !

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Message par gaston21 Ven 7 Sep 2012 - 18:55

libremax a écrit:C'est le passage qui introduit au Déluge : C'est donc clairement ce qui explique pourquoi les hommes deviennent mauvais après la création : le spirituel et le corporel s'emmêlent sans plus aucune distinction, c'est le chaos, que Dieu va purifier avec le Déluge.
eh ben eh ben, libremax , si Dieu n'a trouvé que ce moyen pour nettoyer les écuries d'Augias, c'est qu'il manque sérieuesment d'imagination et de créativité ( un comble pour le Créateur !). Par contre, question cruauté et sadisme, plus fort que lui, tu meurs !
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Message par _mister am Mar 18 Sep 2012 - 16:13

Je pense que la grosse connerie c'est de perdre son temps à dire des calomnies sur quelqu'un comme Jesus symbole de bon nombre de chrétiens et tous ceux qui le font se basent sur une certaine liberté d'expression à la con. C'est grave d'insulter un prophéte comme ça et méme s'il n'etait pas prophète c'est quand méme grave. Ou est le respect dans tout ça. Au lieu que les gens se concentrent sur la sagesse que jésus a véhiculé tout au long de sa magnifique vie, mais non on jette sa médisance sur lui c'est dommage vraiment 2012 c'est du n'importe quoi. furieux stop

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Message par Magnus Mar 18 Sep 2012 - 16:21

Du calme. Il est surtout question ici du rejet de l'homosexualité par les Eglises chrétiennes, alors même que l'homosexualité est scientifiquement reconnue comme étant une forme de sexualité comme une autre.

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Message par _Coeur de Loi Mar 18 Sep 2012 - 16:25

Si c'est scientifique, donc c'est parole d'évangile.
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Message par Magnus Mar 18 Sep 2012 - 16:28

Coeur de Loi a écrit:Si c'est scientifique, donc c'est parole d'évangile.
Non. C'est parole objective.

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Message par zizanie Mar 18 Sep 2012 - 16:31

Oui mais pour CdL, l'évangile, c'est un livre de sciences. pette de rire
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Message par _Coeur de Loi Mar 18 Sep 2012 - 16:34

Magnus a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Si c'est scientifique, donc c'est parole d'évangile.
Non. C'est parole objective.

Justement, la sexualité n'est pas objective, réfléchit.

Tu as trouvé le gène Homo ?
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Message par Magnus Mar 18 Sep 2012 - 16:36

Tu dois confondre avec les pulsions sexuelles. Il y a le fait objectif qu'il y a des individus qui par nature sont hétérosexuels, d'autres bisexuels, d'autres homosexuels.

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Message par _Coeur de Loi Mar 18 Sep 2012 - 16:45

À quoi tu le sais concretement ?

Tu as un détecteur d'homo ? tu les détectes à la naissance ?
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Message par _mister am Mar 18 Sep 2012 - 16:49

Message supprimé - Article 8
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