jésus était-il révolutionnaire ?

[Invité]

Bonjour,

Je lance un nouveau fil de discussion, qui pourrait sembler une répétition du fil suivant : "Pourquoi les droits de l'homme sont nés en Occident et pas ailleurs ", fil qui a abouti, je trouve à de nombreux malentendus, par exemple sur le terme "démocratie", qui est née effectivement en Grèce, mais pour une seule catégorie. Et aussi à un amalgame entre ce qui est affirmé dans les évangiles et ce qu'en on fait les églises ensuite (et pour moi, les églises et corps constitués de "docteurs" sont les principales ennemis des religions).

Je souhaite donc restreindre la discussion -surtout pour mon info personnelle d'ailleurs- aux propos prétés à Jésus dans les évangiles : qu'est-ce qui, dans les évangiles est bel et bien révolutionnaire par rapport à la civilisation antique, et qu'est-ce qui a influencé l'histoire. Je précise que mon but est strictement malhonnête :D : je voudrais que vous releviez tout ce que vous trouvez qui va dans le sens de "changer le monde"... On pourrait d'ailleurs faire un autre fil "Qu'est-ce qui, dans les évangiles est rétrograde par rapport à la civilisation antique".

Je précise aussi que ma question ne porte pas sur l'aspect religieux des évangiles -ça ce serait un énieme débat entre croyants / incroyants, chrétiens / autres, etc...

Bon, j'espère avir à peu près défini le cadre de ma question, alors merci de vos contributions !

[ElBilqîs]

bon, je ne cite pas, j'en suis incapable!
mais Jésus est un révolutionnaire car il respecte Marie-Madeleine qui n'est qu'une femme (donc à l'époque insignifante) et en plus, qualifiée de pécheresse (autrement dit de put...)
Jésus est un révolutionnaire car il a entraîné les foules à sa suite (sans compter ses disciples à qui il a demandé de tout abandonner pour le suivre)
Jésus est un révolutionnaire parce qu'il est venu parler de Justice, de Paix et d'Amour, dans un monde qui était loin d'être égalitaire
jésus est un révolutionnaire parce qu'il s'adresse à tous, aux petits comme aux grands, aux faibles comme aux forts, et qu'il pardonne
bon, j'arrête avant qu'on m'accuse de prosélytisme! :qi:

[Invité]

bon, je ne cite pas, j'en suis incapable!
mais Jésus est un révolutionnaire car il respecte Marie-Madeleine qui n'est qu'une femme (donc à l'époque insignifante) et en plus, qualifiée de pécheresse (autrement dit de put...)

Oui, et s'il y a d'autres occurrences, j'aimerais bien les avoir (il me semble qu'il y a d'autres passages qui concernent les femmes)

Jésus est un révolutionnaire car il a entraîné les foules à sa suite (sans compter ses disciples à qui il a demandé de tout abandonner pour le suivre)

Pourquoi c'est révolutionaire ?

Jésus est un révolutionnaire parce qu'il est venu parler de Justice, de Paix et d'Amour, dans un monde qui était loin d'être égalitaire.J
Jésus est un révolutionnaire parce qu'il s'adresse à tous, aux petits comme aux grands, aux faibles comme aux forts, et qu'il pardonne

C'est surtout le mot égalitaire qui m'intéresse. L'égalité, n'était-ce pas une idée complètement neuve ?

[drif]

oui en quelque sorte puisqu'il a dit :

Mt 19:24- Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux. "

[Invité]

Ce qui est révolutionnaire, pour tous les temps, passés, présent et à venir, c'est essentiellement cette parole :

Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes. Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense allez-vous en avoir ? Les collecteurs d'impôts eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens n'en font-ils pas autant ? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

C'est, pour moi, la plus belle parole : se faire le prochain de tout homme, quel qu'il soit. C'est le seul au monde, dans toute l'histoire, à l'avoir enseigné et à l'avoir appliqué. Une phrase comme celle-là ne peut pas venir d'un simple homme. Encore moins d'un homme qui n'a pas existé

[Invité]

oui en quelque sorte puisqu'il a dit :

Mt 19:24- Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux. "

Oui, mais cette phrase peut-être interprétée : aux pauvres le Royaume des Cieux... aux riches la puissance sur terre. Beaucoup d'anti-cléricaux disent que cela est une façon de pousser les pauvres à se contenter de leur situation sur terre, en se contentant de promesses... (Cependant, je ne pense pas que ce soit cela que Jésus ait voulu dire, c'est ce qu'on lui a fait dire).

[Invité]

Ce qui est révolutionnaire, pour tous les temps, passés, présent et à venir, c'est essentiellement cette parole :

Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes. Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense allez-vous en avoir ? Les collecteurs d'impôts eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens n'en font-ils pas autant ? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

C'est, pour moi, la plus belle parole : se faire le prochain de tout homme, quel qu'il soit. C'est le seul au monde, dans toute l'histoire, à l'avoir enseigné et à l'avoir appliqué. Une phrase comme celle-là ne peut pas venir d'un simple homme. Encore moins d'un homme qui n'a pas existé

Oui, c'est encore révolutionnaire de nos jours : ce n'est pas encore réalisé, c'est un but vers lequel aspirer. C'est là-dessus que devraient se centrer toutes les églises qui se disent chrétiennes, et l'appliquer réellement, je veux dire, mais les différentes églises d'obédience chrétiennes (protestants, catholiques, autres...) ne l'ont jamais appliqué, au contraire. Ce qui me pousse à penser que le pire ennemi de Dieu, c'est les religions (je mets au pluriel, note bien). :diable:

[Invité]

En admettant que tout ce qu'on rapporte à jésus soit vrai, alors il faut reconnaitre qu'il y a pas mal d'avancée dans son discours. C'est un peu de la philosophie hippie d'il y a 2000 ans. Mais c'est pas révolutionnaire pour autant, il a pas inventé de nouveau concept philosophique. Faite l'amour pas la guerre, ouais, bon, et ensuite?

[Lugh]

Le lavement des pieds

[bernard1933]

Oui, je pense qu'il est apparu comme révolutionnaire à son époque. S'il avait été bien sage, on ne lui aurait pas fait un mauvais sort. En ces temps-là, il y avait beaucoup de mouvements contestataires, exemple les zélotes. Comment les autochtones supportaient-ils l'occupation romaine et l'influence de la civilisation grecque? Mais de là à en faire le Fils de Dieu, c'est autre chose. De toute façon, il est à l'origine du christianisme par définition, mais dans les faits, on pourrait en discuter longtemps!

[libremax]

Alors, mettez-vous à la place de Dieu! Sauf à être d'une perversité infinie, puisque, chez Dieu, tout est infini, auriez-vous condamné tous les descendants de ces malheureux Adam et Eve à souffrir ou à être menacés des pires tourments parce que leurs "parents" avaient fait une c...? La justice humaine la plus dévoyée n'aurait jamais pensé à commettre une telle abomination. Le pardon de Dieu n'est vraiment pas
gratuit puisqu'il "a envoyé son Fils" sur la terre pour s'y faire torturer et
y mourir.
(...)
Le Dieu décrit de cette façon est un monstre épouvantable, reconnaissez-le!

Décrit de cette façon, oui!
Mais, persuadé que vous êtes que la religion chrétienne est une ânerie cosmique, vous en faites la pire lecture possible. Notemment en y mettant trout sur le même plan: par exemple, ce très ancien texte de la Genèse et les évangiles.
Si vous prenez la Genèse au premier degré aujourd'hui notemment en ce qui concerne la "punition" de Dieu, vous êtes forcément dans l'impasse pour comprendre la religion chrétienne. La Genèse est un mythe. Les Evangiles sont des témoignages. Vous avez le droit de penser que les Evangiles sont des affabulations complètes. Mais il vous faut savoir que l'immense majorité de ceux qui y croient ne voient dans la Genèse qu'un récit symbolique. Pour eux, qui ne raconte pas une malédiction de Dieu sur les descendants des premiers humains,

[libremax]

il y a révolutionnaire et révolutionnaire.
Les zélotes étaient des révolutionnaires. Beaucoup espéraient paraît-il le soulèvement du peuple juif contre l'ocuppant romain, avec un Messie digne de ce nom à sa tête.
Jésus n'a pas été celui-là, et ses disciples non plus. après les dernières révoltes et l'échec de Bar Kochba, un révolutionnaire de pure souche, celui-là, les chrétiens ont vite été rejetés des synagogues.

[bernard1933]

Je n'ai pas à me référer à la Genèse ou aux évangiles. Je ne crois pas aux livres saints, bible ou coran. Que vous les croyiez inspirés ou dictés par Dieu, libre à vous. C'est d'ailleurs le postulat sur lequel sont fondées les croyances, mais ce n'est qu'un postulat. Aucune preuve. Par contre, reconnaissez que, si vous étiez Dieu, vous n'auriez pas condamné vos créatures, et votre fils, puisque les églises l'appellent ainsi, à un sort aussi tragique; et vous ne les auriez pas menacées des châtiments les plus extrêmes.
Par ailleurs, mais je puis me tromper, il semble que la cohabitation juifs-
chrétiens ait duré assez longtemps. Il y avait compétition entre les gens qui suivaient St-Paul (les gentils) et les chrétiens qui suivaient St-Jacques, le frère de Jésus. mort vers l'an 62 (jeté du haut du Temple?)

[Invité]

il y a révolutionnaire et révolutionnaire.
Les zélotes étaient des révolutionnaires. Beaucoup espéraient paraît-il le soulèvement du peuple juif contre l'ocuppant romain, avec un Messie digne de ce nom à sa tête.
Jésus n'a pas été celui-là, et ses disciples non plus. après les dernières révoltes et l'échec de Bar Kochba, un révolutionnaire de pure souche, celui-là, les chrétiens ont vite été rejetés des synagogues.

Est-ce que les zéoltes étaient pour l'égalité de tous ou juste pour foutre les Romains dehors ?

[libremax]

Je ne suis pas spécialiste;
A ma connaissance, "zélote" est un terme générique pour dire quelquechose comme "nationaliste". L'égalité de tous, à certains égards, était par ailleurs un des fondements de la religion juive. ... A certains égards.

[Invité]

Je ne suis pas spécialiste;
L'égalité de tous, à certains égards, était par ailleurs un des fondements de la religion juive. ... A certains égards.

Euh... à quels égards ? (Faudrait peut-être demander à un juif, je connais pas bien)

[libremax]

La Loi était la même pour tous. C'est très clair.
dieu jugeait les "reins et les coeurs", et non pas la condition sociale.

Maintenant, il demeurait des hommes libres et d'autres en esclavage, des riches et des pauvres, des privilégiés en politique et en religion, des méprisés et des honorés, etc.

[_bradou]

Jésus est un révolutionnaire car il a entraîné les foules à sa suite

[Invité]

Jésus est un révolutionnaire car il a entraîné les foules à sa suite

Voui, c'est vrai que c'est marrant !

[Fabule]

Une révolution est grosso modo un cycle !
Donc Jésus est à la base d'un nouveau cycle soit le Christianisme qui a influencé la planète pendant 2000 ans.
Certaines de ses idées ne sont pas nouvelles (je dirais même toutes ne connaissant pas l'histoire complète de l'humain, il m'est très facile facile d'affirmer ça !
D'un autre point de vue, les propos tenu dans "les actes des apôtres" paraissent communistes voire libertaires. De tels dires sont aujourd'hui catalogués révolutionnaires (communards, sans-culottes etc...).
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil !!
Juste des répétitions.

[raphael-rodolphe]

D'un autre point de vue, les propos tenu dans "les actes des apôtres" paraissent communistes voire libertaires. De tels dires sont aujourd'hui catalogués révolutionnaires (communards, sans-culottes etc...).

Par exemple, car je ne vois pas vraiment (?), parce que le communisme et la religion...
et "libertaire" donc anarchiste....

[Invité]

Certaines de ses idées ne sont pas nouvelles (je dirais même toutes ne connaissant pas l'histoire complète de l'humain, il m'est très facile facile d'affirmer ça !

Eh! Bien, c'est une affirmation gratuite alors ! :D

D'un autre point de vue, les propos tenu dans "les actes des apôtres" paraissent communistes voire libertaires. De tels dires sont aujourd'hui catalogués révolutionnaires (communards, sans-culottes etc...).
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil !!
Juste des répétitions.

Pareil... ça n'est pas sûr, ni prouvé.

[Fabule]

Gratuit ? Pas tant que ça !
Qui peut affirmer qu'il ait dit de grandes nouveautés ? L'empathie (le fameux "aime autrui comme toi même") existe depuis la nuit des temps que ce ne soit à un niveau familial. Il n'a pas inventé les sentiments !!

Les esséniens vivaient déjà dans le dénuement, en fraternité, égalitairement et prônaient l'amour, pour ne parler que d'eux, vu le nombre de confréries, tribus, communautés etc ...

Et "rien de nouveau sous le soleil" est un passage biblique dans "l'Ecclésiaste", à moins qu'il ne s'applique pas dans le cas de Jésus, mais je n'ai rien lu de tel !!!!! :sri:

[raphael-rodolphe]

Qui peut affirmer qu'il ait dit de grandes nouveautés ? L'empathie (le fameux "aime autrui comme toi même") existe depuis la nuit des temps que ce ne soit à un niveau familial. Il n'a pas inventé les sentiments !!

Jamais Christ n'a eut la prétention ni l'arrogance incommensurable (donc un pêché devant Dieu !) de dire qu'aucuns sentiments affectueux ne se faisaient avant Lui.
Le Créateur à créé l'Homme et ses sentiments..., donc depuis l'aube des Temps, "l'essence-ciel", "est".

[Invité]

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Bien sûr que Jésus n'a pas inventé les sentiments humains et l'empathie. Je parlais de l'histoire. (Pas sûr qu'elle se répète), et du fait de mettre en avant l'amour du prochain comme valeur suprême (ce qui n'était pas le cas à l'époque je crois). Suis-je plus claire, là ?