Jesus était-il le disciple de quelqu'un ?

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Message par Gerard Mar 20 Nov 2012 - 11:57

...
Neutral J'ai trouvé un documentaire intéressant sur le "Jesus historique" où l'on apprend entre autre que Jesus n'a pas pu naître à l'endroit et en l'année présentées par les évangiles. Jesus de Nazareth devrait être logiquement de Nazareth. Mais la prophétie impliquait que le messie soit né à Bethléem, la ville de naissance du roi David... alors, on soupçonne une certaine manipulation pour cette période qui ne peut pas être un "témoignage direct", les apôtres n'y étant pas.

Autre remarque intéressante : on ne sait rien de ce qu'a fait Jesus entre ses 12 ans et ses 30 ans. Soit 18 ans de vie, donc
yeux ecarquilles "on ne sait rien de la majorité de la vie de Jesus".


https://www.youtube.com/watch?v=2xdQmr7GPFU

Aprés une étude des sectes existantes à l'époque de Jesus, les historiens se sont aperçus que la secte juive des Esséniens reprenait les principes du christianisme bien avant l'existence du christianisme (0:29:50). Flavius Joseph décrit les Esséniens comme des communautés d'ascètes, célibataires, volontairement pauvres, pratiquant l'immersion quotidienne, la bénédiction du pain et du vin, l'utilisation de paraboles dans leurs textes, de symboles de croix, et l'abstinence des plaisirs du monde.

Il n'est donc pas difficile d'imaginer que Jesus ait vécu dans cette secte pendant une quinzaine d'années, le baptême par Jean le Baptiste marquant son arrivée à un niveau hiérarchique important.

Suspect Evidemment, l'Eglise minimise le rôle de Jean le Baptiste et ne reconnait en aucun cas que Jesus ait pu être "le disciple de quelqu'un", car Jesus est la révélation : Il est là pour enseigner, Il n'a rien à apprendre venant d'un autre humain.

dubitatif Je veux bien le comprendre pour tout ce qui relève de la connaissance de Dieu, du Bien et du Mal, etc... Mais sur la méthodologie de communication, pourquoi Jesus n'aurait-il pas pu apprendre "des trucs" venant d'autres humains ?

Des "rituels" n'ont rien à voir avec la connaissance de Dieu. "Jesus adolescent" a parfaitement pu être séduit et influencé par les rituels des Esséniens, les trouvant bien adaptés au message qu'il voulait faire passer.

rire Jesus parlait araméen, non ? Et ce n'est pas Jesus qui a inventé l'araméen. Donc il a bien "appris quelque chose venant des humains" ! Pourquoi ne pas en faire autant avec les rituels qui ne sont que "le langage" de la religion ?

Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par Cochonfucius Mar 20 Nov 2012 - 12:48

Jésus a été baptisé par un certain Jean-Baptiste :

http://www.mystereetvie.com/Meier22.html

Mais son comportement "surprendra JB, son mentor, qui s’interrogera sur ce disciple pas tout à fait comme les autres".
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Message par souffle Mar 20 Nov 2012 - 17:25

Vidéo très intéressante ,notamment les commentaires de Frédéric Lenoir .Je le trouve un peu trop affirmatif concernant Nazareth,localité non répertoriée par Flavius Joseph : voir
http://etudes.unitariennes.over-blog.com/article-35519304.html

Jésus a été un disciple de Jésus ,aspect "gommé" par le christianisme pour mieux mettre en lumière Jésus . Contrairement à ce que dit Meier ,signalé par Cochonfucius ,Jésus n'a jamais baptisé et le baptême chrétien n'est nullement la suite du baptême essénien ,par immersion, et non l'entrée dans une communauté .

L'influence de l'essénisme sur le christianisme naissant est évidente mais serait due à la conversion des esséniens au christianisme après la destruction du Temple en 58-60 . Renan disait que le Christianisme était un essénisme qui a réussi !
A la dernière Cène ,Jésus et ses apôtres se trouvaient dans le quartier essénien de Jérusalem chez un riche essénien qui a prêté sa maison . Dernière Cène selon le calendrier essénien .

Je n'ai écouté qu'une petite partie de la vidéo . Les points que je soulève ici y sont peut-être abordés dans la suite .

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Message par _Coeur de Loi Mar 20 Nov 2012 - 17:57

Jésus avait un maitre, oui, c'était le disciple de son père, Dieu, au sens propre :

Jn 8.28 :
Je ne fais rien par moi-même, mais tout ce que je dis, c'est le Père qui me l'a enseigné.

En effet, si Jésus n'est pas né par miracle, qu'il n'a pas reçu le saint esprit, qu'il n'a pas fait de miracle, qu'il n'est pas ressuscité, alors pourquoi croire tous ses mensonges, ses fables ?

Voici le maitre de Jésus, ne cherchez plus, c'est écrit :

1 Co. 11.3 :
"Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu."

N'écoutez pas la version athée de la Bible, c'est que pour les athées selon leurs croyances athées.
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Message par ronron Mar 20 Nov 2012 - 18:25

Coeur de Loi a écrit:1 Co. 11.3 :
"Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu."
Pourquoi le Christ ne serait pas également le chef de la femme? Surtout quand on lit qu'«En christ, il n'y a ni homme ni femme»...

Quant à «Dieu, chef du Christ», Christ a pourtant dit de son Père : «Lui et moi, nous sommes UN.»
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Message par _Coeur de Loi Mar 20 Nov 2012 - 18:44

Il a dit ça aussi de ses disciples, c'est pour "uni"

Jn 17.21 :
afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.

---

Le christ obéit à Dieu de même qu'un enfant obéit à son père.
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Message par Gerard Mar 20 Nov 2012 - 20:38

souffle a écrit: L'influence de l'essénisme sur le christianisme naissant est évidente mais serait due à la conversion des esséniens au christianisme après la destruction du Temple en 58-60 .
Neutral Voyons, soit logique Souffle : on n'influence pas une chose aprés sa création mais AVANT. Sinon on pourrait se demander à quoi ressemblait cette chose à l'origine.

Or, le mouvement essènien existait depuis au moins 200 ans avant la naissance de Jesus. Ils n'ont donc pas "pris le train en marche". Ce serait plutôt Jesus et le Christianisme qui auraient pris le train de l'essénisme en marche...


souffle a écrit:Contrairement à ce que dit Meier ,signalé par Cochonfucius ,Jésus n'a jamais baptisé et le baptême chrétien n'est nullement la suite du baptême essénien
rire Oui.. ce n'est qu'une étonnante coincidence. Tout comme les autres rituels (la croix, l'ascétisme, le célibat, le principe parabolique..) ne sont que des coincidences. Et le fait que cette secte se trouvait à 30km de là où vivait Jesus n'est aussi qu'une coincidence...


Coeur de Loi a écrit:Jésus avait un maitre, oui, c'était le disciple de son père, Dieu, au sens propre
Wink Ne joue pas au malin Coeur-de-Loi, tu as trés bien compris que je pose la question de savoir si Jesus a pu être le disciple d'un autre HOMME.


Coeur de Loi a écrit:1 Co. 11.3 :
"Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu."

N'écoutez pas la version athée de la Bible, c'est que pour les athées selon leurs croyances athées.
.
Suspect Toujours le même problème avec toi, tu refuses de faire la différence entre la forme et le fond.

Jesus parlait araméen, non pas parce qu'il l'avait décidé, mais parce que la société dans laquelle il vivait imposait qu'il parle cette langue. Alors Jesus a beau être "LE CHEF de tout homme", Il a quand même dû se plier aux exigences formelles humaines pour se faire entendre. Et les rituels esséniens n'étaient que d'autres "exigences formelles" inventées par des humains et reprises par Jesus. Cela ne l'empêche pas d'être le CHEF !

Autre exemple : pour apprendre son métier de charpentier, Jesus a dû être l'apprenti de Joseph. Donc Jesus est LE CHEF DES HOMMES, mais pour le travail du bois, il a bien été "celui qui apprend" et pas celui qui enseigne.

Evil or Very Mad Le fait que toi et l'Eglise se refusent à le reconnaître, fait que Jesus n'est plus du tout "un homme".

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Message par libremax Mer 21 Nov 2012 - 11:56

Salut Gérard!

Je ne vois pas où tu trouves que l'Eglise "minimise" le rôle de Jean-Baptiste.
Le fait est qu'on ne sait pas si il était disciple de qui que ce soit en dehors de ce qui est marqué dans les Textes (et la Tradition ne dit rien à ce sujet). Il faut le rappeler avant de faire des conjectures.
Cela dit, Jésus vient se faire baptiser par Jean, qui est désigné par ailleurs comme étant un membre de sa famille : ce n'est pas anodin. Jésus a des liens avec lui, et je ne vois pas en quoi Jésus n'aurait pas pu être un de ses disciples : les premiers des siens étaient disciples de Jean avant de le suivre.

Comme tu le fais bien remarquer, Jésus a appris de nombreuses choses : parler sa langue, par exemple. Jésus n'est pas Kirikou. Il a beau "être la Révélation", il a quand même pris la condition humaine, qui implique un apprentissage, un conditionnement social. Même en imaginant que Jésus, "étant la révélation", et "n'étant là que pour enseigner" savait tout ce qu'il avait à dire aux hommes dès son plus jeune âge, il a bien dû apprendre les techniques et modes d'apprentissage de son temps, qui étaient très strictes et très codifiées, notamment quand il s'agissait de la relation de maître à disciple. Autant que ce soit avec un maître qui était en continuité parfaite avec son enseignement propre et l'Ancien Testament. Jean était un maître idéal.

Les similarités entre l'enseignement de Jésus et la doctrine des esséniens est bien connue. On a l'habitude de dire que Jésus a peut-être pu avoir des contacts avec eux. Mais on est forcé de dire que si ça a été le cas, alors il y a eu rupture, à un moment donné : l'ouverture de l'enseignement de Jésus à tous, y compris les pécheurs et les impurs, est tout à fait incompatible avec le rigorisme, -le sectarisme- des esséniens.
De toute manière, souligner ces ressemblances entre Jésus et les esséniens ne doit pas mener trop vite à des conclusions : les esséniens n'avaient pas le privilège exclusif des idées qu'il portaient. Le judaïsme de l'époque était "pluriel", et on aurait tort, je crois, de le limiter à un courant dit pharisien, un autre essénien, et un autre sacerdotal, point barre, pour que tout le monde puisse être rattaché à l'un des trois par voie d'apprentissage en tant que disciple.

Gérard a écrit:Flavius Joseph décrit les Esséniens comme des communautés d'ascètes, célibataires, volontairement pauvres, pratiquant l'immersion quotidienne, la bénédiction du pain et du vin, l'utilisation de paraboles dans leurs textes, de symboles de croix, et l'abstinence des plaisirs du monde.
Tout cela est loin d'appartenir aux seuls esséniens.

Jésus a enseigné pour les juifs de son temps, en tant que juif de son temps, et donc en utilisant la culture et les symboles largement connus par tous, et pas seulement les esséniens, pour livrer un message qui, lui, est intemporel et universel.



Dernière édition par libremax le Mer 21 Nov 2012 - 18:01, édité 1 fois
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Message par souffle Mer 21 Nov 2012 - 17:50

D'abord ,deux petites correction à apporter dans mon message précédent:
la destruction du temple de Jérusalem en 70 et non 60; Flavius Josèphe et non Flavius Joseph .

En effet ,le judaïsme était multiple jusqu'à la destruction de Jérusalem et la diaspora juive en 135.

Jésus Sadducéen ? Sûrement pas . Jésus n'a fait que les critiquer .

Jésus pharisien ? Probablement mais de tendance hassidim . Il serait
un hassid .

Jésus essénien ? Des liens mais aussi une prise de distance : " Aimez
vos ennemis " ,alors que les esséniens exigeaient
la haine des ennemis .

Jésus ,Maître de Justice essénien ? Dans son livre " L'autre Messie "
Israël Knohl tente de montrer que Jésus est le successeur de Ménahem l'essénien tué en l'an 4 avant notre ère ,par les romains au cours d'une révolte juive . L'expression de Jésus " Je vous enverrai un autre Paraclet " signifierait un autre Ménahem ( Ménahem signifie consolateur ou esprit de vérité ). Jésus se serait vu dans une chaîne de Messies esséniens .

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Message par Gerard Mer 21 Nov 2012 - 18:28

Salut Libremax !
libremax a écrit:Je ne vois pas où tu trouves que l'Eglise "minimise" le rôle de Jean-Baptiste.
Neutral Jean-Baptiste n'est qu'un faire-valoir du Christ. Officiellement, on ne lui reconnait aucune influence sur Jesus, sinon effectivement, ça poserait la question de savoir qui est le "maître-à-penser" du Christianisme, quand bien même l'influence de Jean-Baptiste serait purement "formelle" (chose que ne comprend pas CdL comme le Vatican).


libremax a écrit:Jésus n'est pas Kirikou. Il a beau "être la Révélation", il a quand même pris la condition humaine, qui implique un apprentissage, un conditionnement social.
Wink Ha. Je suis content que tu sois d'accord sur ce point.


libremax a écrit:Les similarités entre l'enseignement de Jésus et la doctrine des esséniens est bien connue. On a l'habitude de dire que Jésus a peut-être pu avoir des contacts avec eux. Mais on est forcé de dire que si ça a été le cas, alors il y a eu rupture, à un moment donné : l'ouverture de l'enseignement de Jésus à tous, y compris les pécheurs et les impurs, est tout à fait incompatible avec le rigorisme, -le sectarisme- des esséniens.
silent La rupture, elle est trés bien expliquée dans la vidéo : Jean-Baptiste s'est fait couper la tête !

C'est pour ça que je disais que le baptême de Jesus par Jean-Baptiste apparait comme une "promotion hiérarchique" : Jesus devient son numéro 2. Et quand le numéro 1 disparaît, Jesus le remplace.

Quant à "l'ouverture" aux pêcheurs, elle n'a rien de nouveau : Les esséniens ont toujours eu pour principe d'aider les pauvres et les "impurs". Mais pour ce qui est des apôtres, Jesus a la même exigence : il veut que ses apôtres abandonnent leur famille, leurs possessions, etc...


libremax a écrit:Tout cela est loin d'appartenir aux seuls esséniens.
Neutral Alors c'est encore plus problématique. Si l'originalité du message de Jesus ne lui appartient pas totalement, alors qu'apporte-t-il ? Juste sa nature et son sacrifice ? Cela affaiblit quand même son rôle, tu ne trouves pas ?


souffle a écrit:Jésus essénien ? Des liens mais aussi une prise de distance : " Aimez
vos ennemis " ,alors que les esséniens exigeaient
la haine des ennemis .
dubitatif Oui, c'est peut-être ça "la spécificité" de Jesus.

D'autant plus que la vidéo présente une autre hypothèse disant que Judas était sans doute aussi un essénien et qu'en "trahissant Jesus", il espérait que cela le pousserait à revenir à cette "haine des ennemis". Et qu'il se lancerait dans une guerre.

silent Mais Jesus est resté fidèle à ses principes...

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Message par libremax Mer 21 Nov 2012 - 19:17

Cher Gérard;

Le fait est que Jean-Baptiste n'a pas d'influence sur Jésus. Officiellement, non, mais textuellement non plus. On peut conclure éventuellement que Jésus a écouté les enseignements de Jean, et on comprend qu'il y a une parenté, dans tous les sens du terme, entre eux deux.
La question que tu évoques quant à un "maître à penser" du christianisme, en tout cas de Jésus, elle rejoint la question de la science infuse de Jésus. Les théologiens ont des avis divers sur la question, mais elle n'est pas seulement posée à cause de la personne de Jean : il y a la culture biblique, la sagesse et la théologie toutes entières du peuple juif qui précède l'enseignement du Christ. Jésus en a-t-il appris quelque chose? C'est la question de sa science infuse.

Je ne suis pas sûr que le fait que Jésus ait appris, ait pris peu à peu conscience de sa culture religieuse, soit contradictoire avec la nature divine du Verbe incarné. (sans recourir à l'artifice nestorianiste, comme on en a tous les deux parlé).

La rupture, elle est trés bien expliquée dans la vidéo : Jean-Baptiste s'est fait couper la tête !
C'est pour ça que je disais que le baptême de Jesus par Jean-Baptiste apparait comme une "promotion hiérarchique" : Jesus devient son numéro 2. Et quand le numéro 1 disparaît, Jesus le remplace.
Quant à "l'ouverture" aux pêcheurs, elle n'a rien de nouveau : Les esséniens ont toujours eu pour principe d'aider les pauvres et les "impurs". Mais pour ce qui est des apôtres, Jesus a la même exigence : il veut que ses apôtres abandonnent leur famille, leurs possessions, etc...

je parlais de la rupture entre Jésus et les esséniens, pas avec Jean. Et Jésus commence son enseignement (et prend des disciples de Jean) avant que celui-ci se soit fait couper la tête. Il ne s'agit donc pas d'une succession. (il existe une secte qui se dit hériter de l'enseignement de Jean et pas de celui de Jésus, d'ailleurs). L'ouverture aux pêcheurs, rien de nouveau, peut-être.... mais je ne suis pas au courant d'un accueil des esséniens envers les lépreux, les prostituées, les collecteurs d'impôts et tout le bazar. Ils professaient l'amour du frère, oui, mais plutôt au sein de leur communauté, si bien sûr, je ne me trompe pas... Mais peut-être as-tu des infos pointues sur le sujet.


Dans l'absolu, Jésus n'apporte absolument rien de nouveau sur le contenu de la révélation, en dehors, en effet, sa nature (c'est capital). Le peuple juif avait tout, clé en main, pour accueillir le Messie. Jésus n'a cessé de situer son enseignement à partir de celui de la Torah et des Prophètes (comme tout bon rabbi de son époque), il en redresse l'interprétation, mais substanciellement, l'Evangile n'est qu'une interprétation de la Torah. Seulement... c'est celle de Dieu en Personne. L'antériorité de la culture juive n'a donc rien pour affaiblir le rôle de Jésus, bien au contraire.
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Message par souffle Mer 21 Nov 2012 - 20:38

Libremax a écrit: Jésus n'a cessé de situer son enseignement à partir de celui de la Torah et des Prophètes (comme tout bon rabbi de son époque), il en redresse l'interprétation, mais substanciellement, l'Evangile n'est qu'une interprétation de la Torah. Seulement... c'est celle de Dieu en Personne. L'antériorité de la culture juive n'a donc rien pour affaiblir le rôle de Jésus, bien au contraire.

Voilà le noeud du problème ,la cause de la grande et irrémédiable rupture entre judaïsme et christianisme ,entre le premier testament et le second testament .J'irai plus loin en disant rupture et discontinuité entre le Jésus historique et le Jésus de la foi ou Jésus de l'Eglise .
Les évangiles seraient une interprétation de la Torah mais une interprétation qui va trop loin ,qui dérive . Jésus a interprété la Torah mais sans jamais se dire Dieu : blasphème pour tout juif et Jésus était juif .

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Message par ronron Mer 21 Nov 2012 - 21:01

souffle a écrit:
Libremax a écrit: Jésus n'a cessé de situer son enseignement à partir de celui de la Torah et des Prophètes (comme tout bon rabbi de son époque), il en redresse l'interprétation, mais substanciellement, l'Evangile n'est qu'une interprétation de la Torah. Seulement... c'est celle de Dieu en Personne. L'antériorité de la culture juive n'a donc rien pour affaiblir le rôle de Jésus, bien au contraire.

Voilà le noeud du problème ,la cause de la grande et irrémédiable rupture entre judaïsme et christianisme ,entre le premier testament et le second testament .J'irai plus loin en disant rupture et discontinuité entre le Jésus historique et le Jésus de la foi ou Jésus de l'Eglise .
Les évangiles seraient une interprétation de la Torah mais une interprétation qui va trop loin ,qui dérive . Jésus a interprété la Torah mais sans jamais se dire Dieu : blasphème pour tout juif et Jésus était juif .
Comment expliques-tu alors que Jésus dise avoir le pouvoir de pardonner les péchés?
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Message par Gerard Mer 21 Nov 2012 - 21:07

libremax a écrit:La question que tu évoques quant à un "maître à penser" du christianisme, en tout cas de Jésus, elle rejoint la question de la science infuse de Jésus.
silent Elle rejoint aussi la question gênante qu'on ne sait pas ce qu'a fait Jesus durant 18 ANS de sa vie. S'il ne s'est pas roulé les pouces et s'il n'a pas parlé, je suppose qu'il a beaucoup écouté, tu ne crois pas ?

libremax a écrit:Je ne suis pas sûr que le fait que Jésus ait appris, ait pris peu à peu conscience de sa culture religieuse, soit contradictoire avec la nature divine du Verbe incarné.
Wink Je ne trouve pas ça contradictoire non plus. Mais c'est comme le BigBang vs la Création : le BigBang n'est pas contradictoire avec la Genèse, mais pour les "puristes", la moindre nuance dans l'interprétation du texte est une hérésie.

libremax a écrit:je parlais de la rupture entre Jésus et les esséniens, pas avec Jean.
Neutral Mais je pense que ce sont les esséniens qui ont rompu avec Jean du fait de sa mort. Le nouveau "maître à penser" serait devenu Jesus. Donc Jesus n'aurait pas rompu avec eux. L'essénisme est le chaînon manquant entre le judaïsme et le christianisme. Ou si tu préfères : les chrétiens sont tous des esséniens. Suspect C'est ça qui doit faire tiquer le Vatican.

libremax a écrit:Et Jésus commence son enseignement (et prend des disciples de Jean) avant que celui-ci se soit fait couper la tête. (...) Mais peut-être as-tu des infos pointues sur le sujet.
silent Je ne suis pas un spécialiste, je me base juste sur le documentaire où ils semblent dire que "la carrière de Jesus" démarre véritablement avec la mort de Jean-Baptiste.


souffle a écrit:J'irai plus loin en disant rupture et discontinuité entre le Jésus historique et le Jésus de la foi ou Jésus de l'Eglise .
Les évangiles seraient une interprétation de la Torah mais une interprétation qui va trop loin
Neutral C'est bien pour ça que je situe l'essénisme comme une étape entre le judaïsme et le christianisme. Ce qui veut dire que Jesus "interprète une interprétation". Du coup, oui, "Il va trop loin", y compris pour le Vatican pour lequel il ne saurait y avoir d'étapes intermédiaires entre le judaïsme et le christianisme.

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Message par libremax Mer 21 Nov 2012 - 21:49

[quote]
Gerard a écrit:
libremax a écrit:La question que tu évoques quant à un "maître à penser" du christianisme, en tout cas de Jésus, elle rejoint la question de la science infuse de Jésus.
silent Elle rejoint aussi la question gênante qu'on ne sait pas ce qu'a fait Jesus durant 18 ANS de sa vie. S'il ne s'est pas roulé les pouces et s'il n'a pas parlé, je suppose qu'il a beaucoup écouté, tu ne crois pas ?

Certainement.
Il y a aussi la nécessité de laisser passer le temps d'atteindre l'âge mur, que Jésus savait nécessaire, sans doute, pour pouvoir enseigner et être écouté : Il n'allait pas forcément se lancer à 15 ans. Mais, quoi qu'il en soit, qu'il ait été charpentier ou disciple de maîtres rabbis quelqu'ils fûssent (ou les deux, probablement), cela aussi était nécessaire à l'attention que pouvait lui porter le peuple : Jésus, à mon avis, devait absolument s'insérer dans une tradition reconnue de tous.


libremax a écrit:je parlais de la rupture entre Jésus et les esséniens, pas avec Jean.
Neutral Mais je pense que ce sont les esséniens qui ont rompu avec Jean du fait de sa mort. Le nouveau "maître à penser" serait devenu Jesus. Donc Jesus n'aurait pas rompu avec eux. L'essénisme est le chaînon manquant entre le judaïsme et le christianisme. Ou si tu préfères : les chrétiens sont tous des esséniens. Suspect C'est ça qui doit faire tiquer le Vatican.

Et pour cause, Gérard : Il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes. Les similitudes entre les esséniens et les premiers chrétiens ne doivent pas empêcher de voir les incompatibilités incontournables. Jésus ne pouvait, en aucune façon, être un maître à penser pour les esséniens, ni Jésus avoir un maître chez eux (à moins de rompre avec lui, je veux dire ne plus être d'accord avec lui), ce serait tordre ce qu'on connaît des esséniens...et des chrétiens, bien sûr.

C'est vite fait de dire que la carrière de Jésus démarre "véritablement" après la mort de Jean... Je ne vois pas sur quoi ce documentaire pose ses critères de "véritabilité"... Avant la mort de Jean, Jésus fait un miracle à Cana, il va à Jérusalem (et y fait son ramdam au Temple, selon Jean l'évangéliste), il donne un autre baptême que celui de Jean en même temps que lui, il emmène des disciples à sa suite, il enseigne en maître, il fait des miracles, et envoie ses disciples enseigner sa parole devant lui... Si ce n'est pas un début de carrière, précédant la mort de Jean, c'est quoi ?

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Message par ronron Mer 21 Nov 2012 - 22:17

souffle a écrit:Jésus n'a jamais baptisé et le baptême chrétien n'est nullement la suite du baptême essénien ,par immersion, et non l'entrée dans une communauté .
On parlera plus dans le cas de Jésus du baptême de l'Esprit (annoncé par JB)...

À ce compte-là, je me demande si l'église n'est pas plutôt baptiste, avec le signe de l'eau.

Le baptême de l'esprit, lui, serait plutôt lié à un signe dont le ressenti est effectif et tout intérieur...
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Message par JO Jeu 22 Nov 2012 - 8:03

Jean évoque une allégeance au Baptiste, de Jesus qui prêchait ( et baptisait ?) plus au Sud que son cousin), sur le Jourdain, les premiers temps . Adoubé et reconnu par Jean, je ne vois pas ce qui peut faire débat là-dessus .
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Message par mikael Jeu 22 Nov 2012 - 8:51

Je pense comme JO : l'allégeance à JB est probable, tout comme le fait que les premiers disciples de Jésus sont venus de JB.

Jésus n'était pas essénien, et ne baptisait pas ; cela dit, la forme de communauté du christianisme primitif est bien celle des esséniens : communauté des biens, morale stricte, purification par l'eau, repas communautaire à connotation sacrée, séparation des autres juifs. C'est très étonnant.

P.S.: il n'y a aucune certitude que les 2 soient cousins ; on lit dans le NT que les deux mères étaient "apparentées".

P.S.2 : la visite de Marie à Elisabeth (Visitation chez les catholiques), qui implique pour Marie un voyage long et pénible (allant de la Galilée dans un village de montagne de Judée) alors qu'elle est enceinte, est peu crédible et sent la composition littéraire..

P.S.3 : la naissance relatée à Bethlehem tient probablement au désir de concordance avec l'AT comme naissance du Messie ; pour Matthieu, Nazareth est plus vraisemblable (mais inconnu de l'AT avant la fin du 1er siècle..) ; y a-t-il derrière le fort désir d'expliquer "nazaréen (nazôraios) par ce village inconnu ? linguistiquement, la dérivation ne tient pas.

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Message par Gerard Jeu 22 Nov 2012 - 9:40

libremax a écrit: C'est vite fait de dire que la carrière de Jésus démarre "véritablement" après la mort de Jean... Je ne vois pas sur quoi ce documentaire pose ses critères de "véritabilité"...
dubitatif Il la pose sur la logique : Si Jesus avait effectivement "démmarré sa carrière" avant la mort de Jean, faut bien réaliser que Jean, lui, ne "démarrait pas sa carrière", il était déjà une vieille référence avec bien plus de disciples que Jesus.

Donc quand il est mort, à ton avis, logiquement, qu'ont fait tous les fidèles de Jean ? Ils ont évidemment rejoint Jesus. Ce qui veut dire que du jour au lendemain, Jesus a au moins triplé ses effectifs.. Là c'est devenu un vrai "mouvement social", du genre qui inquiète sérieusement les autorités du Temple.

libremax a écrit: Les similitudes entre les esséniens et les premiers chrétiens ne doivent pas empêcher de voir les incompatibilités incontournables.
Wink C'est bien pour ça que je dis que Jesus a fait évoluer l'essénisme. Mais donc la base de Jesus n'était pas le judaïsme pharisien, il était déjà "ailleurs". Le glissement judaïsme-essénisme a du se faire durant cette période inconnue de ses 12-30 ans.


mikael a écrit:Je pense comme JO : l'allégeance à JB est probable, tout comme le fait que les premiers disciples de Jésus sont venus de JB.
Wink Je plussoie.

dubitatif La question est alors évidemment : quelle part du message christique vient spécifiquement de Jesus ? Comme on l'a dit, je pense que le "Aimez vos ennemis" était une révolution, même pour des esséniens.

confused Et que pensez-vous de la théorie de Judas qui aurait été aussi un essénien mais ayant refusé l'évolution proposée par Jesus et qui aurait alors tenté de lui forcer la main en le trahissant ?

Wink Personnellement, je trouve cette motivation plus crédible que le mobile financier. Si Judas était dans l'équipe de Jesus, cela montre qu'il n'était pas un abruti, vous ne croyez pas ?

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Message par JO Jeu 22 Nov 2012 - 9:54

Toujours chez Jean, Judas tient les comptes, il est radin ( cf l'épisode du parfum "gaspillé" pour marie ), jaloux, peut-être affilié aux zélotes, mais certaines sources disent qu'il était mandaté par Jesus pour le livrer aux romains ... va savoir pourquoi ? Il espérait peut-être pouvoir convaincre Pilate , puisque les Juifs le rejetaient...
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Message par Leleu Jeu 22 Nov 2012 - 9:58

Quitte à me répéter mais le mont Tabor est la réponse à la question de la Filiation spirituelle de Jésus et c'est lui qui le montre à ses Apôtres les plus proches.
Quant à la filiation horizontale, on le sait, c’était la communauté essénienne, qui n’était semble t-il pas aussi horizontale que ça elle non plus, mais ceci est encore une bien autre réflexion sur la Lignée évolutive de la Pensée de l’Adam.
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Message par JO Jeu 22 Nov 2012 - 10:05

c'est l'histoire spirituelle , pas historique .
Jesus, est-il une réincarnation de Moïse et Elie ? Le récit ne le dit pas , mais on peut l'interpréter ainsi ...
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Message par Leleu Jeu 22 Nov 2012 - 10:08

Jésus le dit.
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Message par JO Jeu 22 Nov 2012 - 10:12

C'est ambigü : . Jesus ne le dit pas de lui, mais d'Elie et Jean- Baptiste, et évoque le sort qui l'attend, lui , fils d'homme .
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Message par Leleu Jeu 22 Nov 2012 - 10:18

Ben voyons !
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