Re: L'avenir des pays islamistes...

par _athéesouhaits Sam 15 Sep 2012 - 18:01

Jipé a écrit:Puisque la question s'est faite plus précise, je vote vers une démocratie et laïcité à long terme.

la question n'a plus le sens initial .
je demande a ce qu'on ferme ce thread qui a été détourné.

par _dede 95 Sam 15 Sep 2012 - 18:03

En effet je plussois

par troubaadour Sam 15 Sep 2012 - 18:05

dede 95 a écrit:A cours terme surement pas!.

Pourquoi ce jugement...
Pourtant Lybie Egypte Tunisie sont devenus démocratique. (ce qui démontrent que des changements radicaux peuvent se produire à court terme...)
Sans parler de la Turquie et du Pakistan qui l’était déjà.
Sans oublier le Liban.

Cela ne te (vous) suffit pas ?

Par contre ce qui me gène dans ce sondage c'est l'association démocratie-laÏcité. Alors je n'ai retenu que le terme démocratie, le plus important pour moi. La laïcité ne pouvant que découler d'une volonté laïque du peuple. Des tas de pays sont démocratiques et non laïcs alors d'autres ont été des dictatures laïques.

par troubaadour Sam 15 Sep 2012 - 18:07

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Puisque la question s'est faite plus précise, je vote vers une démocratie et laïcité à long terme.
la question n'a plus le sens initial .
je demande a ce qu'on ferme ce thread qui a été détourné.

ha ce n'est pas toi qui a modifié le sondage de ton post.

Alors c'est que certains te cherchent des poux pour te faire craquer. Technique habituelle...

par _dede 95 Sam 15 Sep 2012 - 18:18

Troubaadour:Pourquoi ce jugement...
Pourtant Lybie Egypte Tunisie sont devenus démocratique. Sans parler de la Turquie et du Pakistan qui l’était déjà.

Démocratie: Pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple!
A chacun sa définition du mot démocratie, je ne suis pas certain que ces pays y réponde!
Il ne suffit pas qu'il y ai des élections, Hitler aussi est venu au pouvoir avec des élections!

par **Jipé** Sam 15 Sep 2012 - 18:18

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Puisque la question s'est faite plus précise, je vote vers une démocratie et laïcité à long terme.
la question n'a plus le sens initial .
je demande a ce qu'on ferme ce thread qui a été détourné.

Ben moi je réponds à la question que je vois maintenant, c'est tout...Si le questionnaire que tu as initié n'est plus le même actuellement, je ne vois pas pourquoi tu voudrais fermer celui-ci ? Il ne t'appartient plus...Le tien n'existe donc plus, de fait (cqfd)

par _dede 95 Sam 15 Sep 2012 - 18:20

Belle manoeuvre bravo

J'edite: donc l'ancienne question va etre rouverte ou c'est une censure?

par **Jipé** Sam 15 Sep 2012 - 18:23

dede 95 a écrit:Belle manoeuvre
J'edite: donc l'ancienne question va etre rouverte ou c'est une censure?

Bulle l'explique ici

par troubaadour Sam 15 Sep 2012 - 18:26

dede 95 a écrit:
Démocratie: Pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple!
A chacun sa définition du mot démocratie, je ne suis pas certain que ces pays y réponde!
Il ne suffit pas qu'il y ai des élections, Hitler aussi est venu au pouvoir avec des élections!

Le peuple éli qui il veut et non celui qui plait au camarade dédé.... car le camarade dédé n'est ni le peuple ni représentatif du peuple. Laisse le peuple décider par lui même et arrête de juger suivant tes propres convictions qui ne sont forcément celles du peuple.
La démocratie c'est élire ses représentants de manière libre.

par troubaadour Sam 15 Sep 2012 - 18:31

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par **Bulle** Sam 15 Sep 2012 - 18:34

troubaadour a écrit:Alors c'est que certains te cherchent des poux pour te faire craquer. Technique habituelle...

Il n'est pas question de chercher des poux. Il est question de respecter des règles non négociables : la section religion doit permettre aux membres de parler de leur religion sans se voir jeter à la figure à longueur de journée les abus d'intégristes qui massacrent et terrorisent au nom de la religion.
Nous avons ouvert à nouveau la section Islam au public afin que des musulmans puissent s'exprimer en paix, et sans avoir à faire face sans cesse à des provocations débiles et vexatoires qui ne servent à rien d'autre qu'à attiser les haines.
Ce n'est pas ce que nous voulons et nous ferons en sorte que cela soit respecté.

Le sondage et le titre du sondage ont été modifiés pour des raisons précises et expliquées et le sujet qui était dès le départ un sujet politique et non pas un sujet religieux, sauf à vouloir à tout pris maintenir le mélange du politique et du religieux dans la section destinée à parler de spirituel a été mis dans politique actualité.

par _athéesouhaits Sam 15 Sep 2012 - 18:50

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Alors c'est que certains te cherchent des poux pour te faire craquer. Technique habituelle...
Il n'est pas question de chercher des poux. Il est question de respecter des règles non négociables : la section religion doit permettre aux membres de parler de leur religion sans se voir jeter à la figure à longueur de journée les abus d'intégristes qui massacrent et terrorisent au nom de la religion.
Nous avons ouvert à nouveau la section Islam au public afin que des musulmans puissent s'exprimer en paix, et sans avoir à faire face sans cesse à des provocations débiles et vexatoires qui ne servent à rien d'autre qu'à attiser les haines.
Ce n'est pas ce que nous voulons et nous ferons en sorte que cela soit respecté.

Le sondage et le titre du sondage ont été modifiés pour des raisons précises et expliquées et le sujet qui était dès le départ un sujet politique et non pas un sujet religieux, sauf à vouloir à tout pris maintenir le mélange du politique et du religieux dans la section destinée à parler de spirituel a été mis dans politique actualité.

en quoi mon sondage etait il débile et attisait il les haines?

pourquoi ne voulez vous pas acceder a ma demande de fermer ce thread puisque c'est moi qui l'ai initié
c'est anti charte de demander la fermeture de son thread,?

par **Jipé** Sam 15 Sep 2012 - 19:00

athéesouhaits a écrit:
Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Alors c'est que certains te cherchent des poux pour te faire craquer. Technique habituelle...
Il n'est pas question de chercher des poux. Il est question de respecter des règles non négociables : la section religion doit permettre aux membres de parler de leur religion sans se voir jeter à la figure à longueur de journée les abus d'intégristes qui massacrent et terrorisent au nom de la religion.
Nous avons ouvert à nouveau la section Islam au public afin que des musulmans puissent s'exprimer en paix, et sans avoir à faire face sans cesse à des provocations débiles et vexatoires qui ne servent à rien d'autre qu'à attiser les haines.
Ce n'est pas ce que nous voulons et nous ferons en sorte que cela soit respecté.

Le sondage et le titre du sondage ont été modifiés pour des raisons précises et expliquées et le sujet qui était dès le départ un sujet politique et non pas un sujet religieux, sauf à vouloir à tout pris maintenir le mélange du politique et du religieux dans la section destinée à parler de spirituel a été mis dans politique actualité.
en quoi mon sondage etait il débile et attisait il les haines?

pourquoi ne voulez vous pas acceder a ma demande de fermer ce thread puisque c'est moi qui l'ai initié
c'est anti charte de demander la fermeture de son thread,?

je t'ai expliqué, tu n'as pas lu ma réponse ?
je la remets:
"Si le questionnaire que tu as initié n'est plus le même actuellement, je ne vois pas pourquoi tu voudrais fermer celui-ci ? Il ne t'appartient plus...Le tien n'existe donc plus, de fait (cqfd)"

par **Bulle** Sam 15 Sep 2012 - 19:01

athéesouhaits a écrit:la démocratie et la laïcité sont des modèles que nous n'avons pas le droit , nous occidentaux d'imposer aux musulmans.Ce modèle n'est pas le seul possible.
Chebel veut moderniser l'islam selon le modèle occidental..
Faire du "concordisme" entre le coran et la démocratie/laïque.
Les musulmans ont a inventer LEUR modèle pas a suivre le notre.

La question était pourquoi imposer le "court terme" dans ton sondage alors qu'il est impensable qu'une modification profonde puisse intervenir aussi rapidement. Les expériences passées le montre : on ne devient pas un pays démocratique du jour au lendemain.
Chebel veut moderniser l'Islam selon le modèle occidental ou selon le modèle démocratique ? As-tu lu les propositions purement politiques qu'il fait pour en parler ? Où as-tu lu qu'il prétendait que cela se ferait en imposant, il dit très exactement le contraire : instruction, culture, éducation de la jeunesse, ouverture aux autres visions du monde ? L'éducation d'une jeunesse c'est du court terme ?

pourquoi mélanger le politique et le religieux?
ce n'est pas moi qui le fait c'est le coran, l'islam...il n'y a pas dichotomie entre les deux ...le politique et le religieux ne font qu'un dans le coran.

Pas plus que dans n'importe quel texte fondateur d'une communauté. Ce qui est en rapport avec la société organisée dans le Coran concerne l'organisation d'une petite communauté du VII ème siècle. C'est la partie épique, l'histoire de cette communauté, les luttes du bien contre le mal.
Le politique dont tu parles n'a strictement rien à voir avec cela puisque c'est la prise de pouvoir et le despotisme. Nul part dans le Coran il est écrit qu'il faille imposé les règles de la communauté à d'autre que cette communauté là.
Que des extrémistes utilisent le Coran pour imposer la burqa, l'excision et la lapidation c'est pervertir le texte à des fins despotiques et c'est de la politique politicienne et rien d'autre : on tient un peuple à sa merci et on l'exite à des valeurs belliqueuses. C'est de la manipulation politique de la part d'intégristes et rien d'autre.

par troubaadour Sam 15 Sep 2012 - 21:16

Bulle a écrit:
Pas plus que dans n'importe quel texte fondateur d'une communauté. Ce qui est en rapport avec la société organisée dans le Coran concerne l'organisation d'une petite communauté du VII ème siècle. C'est la partie épique, l'histoire de cette communauté, les luttes du bien contre le mal.
Le politique dont tu parles n'a strictement rien à voir avec cela puisque c'est la prise de pouvoir et le despotisme. Nul part dans le Coran il est écrit qu'il faille imposé les règles de la communauté à d'autre que cette communauté là.
Que des extrémistes utilisent le Coran pour imposer la burqa, l'excision et la lapidation c'est pervertir le texte à des fins despotiques et c'est de la politique politicienne et rien d'autre : on tient un peuple à sa merci et on l'exite à des valeurs belliqueuses. C'est de la manipulation politique de la part d'intégristes et rien d'autre.

L'Islam ce n'est pas que le Coran. Les coraniste sont considérés comme une secte et sont minoritairese. La burka, l'excision la lapidation ne figurent pas dans le coran, pas plus que le voile pour les femmes. Les extrémistes ne puisent pas leur réflexion dans le coran mais dans les hadiths.
Il ne suffit pas d'avoir lu le coran pour comprendre l'islam.
Ce sont surtout les "ouï dire" sur la vie du prophète qui font l'islam.

par _athéesouhaits Dim 16 Sep 2012 - 8:53

je me répète ..
si j'avais précisé court terme c''est que l'on peut se baser sur des élément objectifs pour juger.
Ce qui se passe en ce moment dans les pays islamiques 'et républiques islamistes...ce qui se passe au moyen orient , ce qui se passe en europe ou aux états unis ...
Pour le long terme ce n'est plus objectifs puisqu'on ne sait pas du tout ce qui se passera d'ici 50 ou cent ans..
crises , guerres, disparition du pétrole, etc etc
dire que les pays islamiques opteront pour la démocratie ou la laïcité n'est que pure prospective subjective...de la politique fiction ...
c'est pourquoi dire que les pays évolueront vers plus de laïcité , (séparation de l'eglise de l'etat) n'est ni fondé ni crédible.

ou alors donnez des arguments objectifs et vérifiable svp

par JO Dim 16 Sep 2012 - 9:56

c'est pourquoi j'ai voté pour une radicalisation à court terme, évidente, et qui risque de déclencher la troisième guerre mondiale . Les religions reprennent de la vigueur , actuellement et nul ne peut prévoir le long terme, à mon avis .

par **Bulle** Dim 16 Sep 2012 - 10:04

troubaadour a écrit:L'Islam ce n'est pas que le Coran. Les coraniste sont considérés comme une secte et sont minoritairese. La burka, l'excision la lapidation ne figurent pas dans le coran, pas plus que le voile pour les femmes. Ce sont surtout les "ouï dire" sur la vie du prophète qui font l'islam.

Mais nous sommes bien d'accord troubaadour. Mais
"Le terme "islamiste" n'a rien à voir avec la pratique religieuse. Il s'applique à celui qui milite pour l'établissement d'un régime politique islamique, c'est à dire fondé sur l'islam"
Source L'islam pour les Nuls -ibid. p 30
D'où l'importance de ne pas mélanger ce qui appartient aux croyances antérieures à l'islam, fondée sur Genèse 17 et qui continue à être pratiqué mais n'est exigé que par l'école juridique chafiite. Au passage "la circonsision est recommandée mais pas exigées pour les hommes qui se convertissent à l'islam" (ibid p.410).
Il s'agit donc bien de tradition et pas de religion.
Pour l'excision je cite à nouveau "Alors qu'elle est combattue par l'islam, l'excision est couramment pratiquée en Haute-Egypte, au Soudan, en Somalie, en Ethiopie, en Afrique de l'Ouest, en Asie du Sud-Est et dans toute l'Arabie où elle s'est imposée depuis longtemps. Selon toutes les données historiques dont nous disposons, la pratique de l'excision (tout comme la pratique de la circoncision) est antérieure à l'arrivée de l'islam et ne peut être imputable à son influence" (ibid p.411)

Les extrémistes ne puisent pas leur réflexion dans le coran mais dans les hadiths.
Il ne suffit pas d'avoir lu le coran pour comprendre l'islam.

Pas pour comprendre l'islam (la religion musulmane) mais pour comprendre l'Islam : religion+tradition+politique là où il n'y a pas séparation.

Seulement la religion musulmane ne concerne pas que les pays où il n'y a pas séparation, elle concerne aussi ceux où la séparation existe et ceux où il y a d'autres traditions ; d'où l'importance de ne pas faire l'amalgame lorsqu'on parle de la religion musulmane. Ce qui est le cas entre autres de la France et de l'Europe : rendons donc à la religion ce qui appartient à la religion sur un forum francophone, dans un pays constitutionnellement laïc et soucieux des droits de l'homme, c'est-à-dire de permettre aux musulmans de parler de leur religion en paix sans se voir jeter à la figure que le seul fait d'avoir le Coran comme livre sacré prouve un potentiel terroriste, extrémiste et autres insinuations stigmatisantes et contraires à toute volonté humaniste d'un "mieux vivre ensemble".

Parce que pour comprendre la religion musulmane intégrée puisque la grande majorité des musulmans vivant en Europe est bien intégrée. Mais je veux bien l'appeller aussi religion musulmane intégrable puisqu'en occident il est hors de question d'en accepter des traditions interdites : ce n'est pas acceptable et il n'y aucune raison pour que cela soit accepté, il y a le Coran + et les rites, dogmes... (les 5 piliers).

Pour en revenir aux hâdiths sur l'excision je cite à nouveau volontairement un livre accessible à tout le monde et dont chacun pourra vérifier la neutralité :
"Sur la foi d'une tradition selon laquelle Mohammed a recommandé de ne pas exciser trop profondément*, certaines autorités musulmanes se prononcent contre l'excision des femmes en faisant remarque le Prophète ne l'a pas expressément recommandée ; d'autres au contraire, considèrent qu'une forme d'excisiion minimaliste est recommandée mais non obligatoire ; d'autres encore disent qu'elle est obligatoire et d'autre qu'elle doit être supprimée purement et simplement, car c'est une mutilistion du corps qui va à l'encontre de la loi de Dieu(...)" (ibid p.412)
Il s'agit donc bien encore de nos jours d'un choix socio-politique. Choix forcément inacceptable.

* pour éviter le tant classique que de mauvaise foi "ah vous voyez bien que le Prophète encourage" je rappelle qu'il est question de régler une vie communautaire tribale existante dans laquelle l'excision était considérée comme le moyen de préserver la pureté (enfin soi-disant puisqu'en fait il est question de maîtriser la femme).
Et elle existe toujours pour ses mêmes raisons dans les communautés où les femmes sont malheureusement tellement persuadées que leur fillettes deviendront des modèles irréprochables (et donc trouveront mari) que ce sont elles qui la demande pour leurs filles.

par JO Dim 16 Sep 2012 - 10:13

La solution risque d'être la radicalisation d'une laïcité stricte et absolue : on se plie aux règles du pays d'accueil en public et à celles de sa religion, en privé . Dans le cas de refus, on s'expatrie dans le pays conforme à ses choix .Les pays islamistes devront, en ce cas, être rigoureusement contrôlés en matière d'immigration et de tentatives expansionnistes . En attendant une évolution permettant à nouveau un échange équilibré entre pays modernes .Laïcs.

par **Magnus** Dim 16 Sep 2012 - 10:25

A propos de l'excision, je cite Wiki :

L'excision ne trouve aucun fondement dans le Coran, mais trois hadiths évoquent l’excision féminine, entérinant une pratique préislamique qui était alors répandue dans la Jahiliya, la période caractérisée par la présence à La Mecque d'un panthéon d'idoles.
La pratique semble n'avoir alors été répandue qu'en Égypte - y compris chez les Coptes - et en Afrique Noire.

Cette pratique est fortement remise en cause dans les pays de la sphère arabo-musulmane et, en novembre 2006, l’université al-Azhar du Caire, importante référence religieuse dans le monde musulman, a lancé une fatwa sans équivoque contre les mutilations génitales féminines, qualifiées de crime contre l’espèce humaine, portant atteinte aux plus hautes valeurs de l'islam.

par gaston21 Dim 16 Sep 2012 - 11:07

JO a écrit:c'est pourquoi j'ai voté pour une radicalisation à court terme, évidente, et qui risque de déclencher la troisième guerre mondiale . Les religions reprennent de la vigueur , actuellement et nul ne peut prévoir le long terme, à mon avis .

JO, pessimiste ce matin ? J'ai vraiment envie de te redonner un peu d'espoir, comme je l'ai fait ce matin pour ma voisine, la "Guiguite", veuve, 84 ans, plus ou moins impotente. Elle avait la larme à l'oeil...Gaston lui a redonné le sourire!
Non, le monde musulman n'est pas dangereux; ce sont des gens pacifiques dans leur immense majorité. C'est bien nous qui leur avons "sauté sur le poil" ! Et on continue ! Allah a eu la mauvaise idée d'y coller là-bas d'immenses nappes de pétrole ! Et qui donc attise en sous-main le feu entre chiites et sunnites ? L'exaspération qui se manifeste actuellement contre les américains trouve son origine, non pas dans des questions de religion, mais en raison de l'agressivité et de l'avidité de l'Occident. Et quand je parle Occident, suivez mon regard...

par maya Dim 16 Sep 2012 - 11:12

J'ai voté pour une radicalisation à court terme. J'ai de très bons amis turcs qui me parlent souvent de la transformation insidieuse dans leur vie de tous les jours de cette laicité que leur avait apporté Ataturk. Ils ne sont pas arabes mais les liens entre les pays islamiques se reserrent, depuis le printemps arabe en particulier, pour revenir à un islam plus radical.

par _athéesouhaits Dim 16 Sep 2012 - 12:11

maya a écrit:J'ai voté pour une radicalisation à court terme. J'ai de très bons amis turcs qui me parlent souvent de la transformation insidieuse dans leur vie de tous les jours de cette laicité que leur avait apporté Ataturk. Ils ne sont pas arabes mais les liens entre les pays islamiques se reserrent, depuis le printemps arabe en particulier, pour revenir à un islam plus radical.

c'est aussi e que l'on constate en Egypte, en Lybie, en Algérie , en Tunisie ..Soudan Yemen etc etc ..
c'est pour cela que je ne comprends pas sur quoi se basent ceux qui on voté vers plus de laïcité!
Sinon c'est ce qu'ils souhaitent ce qu'ils espèrent plus que ce qu'ils constatent.

par **Jipé** Dim 16 Sep 2012 - 13:13

athéesouhaits a écrit:
maya a écrit:J'ai voté pour une radicalisation à court terme. J'ai de très bons amis turcs qui me parlent souvent de la transformation insidieuse dans leur vie de tous les jours de cette laicité que leur avait apporté Ataturk. Ils ne sont pas arabes mais les liens entre les pays islamiques se reserrent, depuis le printemps arabe en particulier, pour revenir à un islam plus radical.
c'est aussi e que l'on constate en Egypte, en Lybie, en Algérie , en Tunisie ..Soudan Yemen etc etc ..
c'est pour cela que je ne comprends pas sur quoi se basent ceux qui on voté vers plus de laïcité!
Sinon c'est ce qu'ils souhaitent ce qu'ils espèrent plus que ce qu'ils constatent.

je ne vois pas comme un constat peut être établi dans un postulat d'avenir, c'est antinomique... sourire

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 13:19

athéesouhaits a écrit:
maya a écrit:J'ai voté pour une radicalisation à court terme. J'ai de très bons amis turcs qui me parlent souvent de la transformation insidieuse dans leur vie de tous les jours de cette laicité que leur avait apporté Ataturk. Ils ne sont pas arabes mais les liens entre les pays islamiques se reserrent, depuis le printemps arabe en particulier, pour revenir à un islam plus radical.
c'est aussi e que l'on constate en Egypte, en Lybie, en Algérie , en Tunisie ..Soudan Yemen etc etc ..
c'est pour cela que je ne comprends pas sur quoi se basent ceux qui on voté vers plus de laïcité!
Sinon c'est ce qu'ils souhaitent ce qu'ils espèrent plus que ce qu'ils constatent.

La révolution française a-t'elle accouché d'une démocratie ou d'une horrible dictature?
A court terme: une dictature: la terreur puis l'Empire, puis les deux restaurations et enfin le second empire. Il aura fallu 100 ans pour que la démocratie s'installe. Pourquoi les autres pays ne pourraient-ils pas être dans le même cas de figure?

D'après vous ils peuvent se diriger :