Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Bulle** Sam 13 Oct 2012 - 18:26

Magnus a écrit:A l'heure où je tape ces lignes, sur notre sondage 88 croyants se déclarent pour la dépénalisation de l'euthanasie.
Il serait intéressant de savoir pourquoi ces croyants se démarquent de la position officielle de leur Eglise sur ce sujet.

D'après un article du Monde des Religions les motivations sont différentes entre les croyants pour et les non croyants pour.
Je cite :

Pour une majorité de catholiques interrogés, le fait de « vouloir maintenir en vie certaines personnes très gravement malades » et peut-être leur infliger ainsi « des souffrances inutiles » justifie la légalisation de l’euthanasie. Les sans religions, en revanche, estiment prioritairement que « chacun a le droit de disposer de sa vie et de décider quand il doit partir ». C’est une alternative classique : les plus religieux se réfèrent à une forme de charité quand les athées valorisent la liberté individuelle.

Source
Mais je rappelle qu'il s'agit du sondage demandé par le Pelerin et dont les questions sont, comment dire, somme toute préparatrices des classiques réponses :
1) pas de souffrances ? Pas de problème on a déjà ce qu'il faut. Alors que l'on sait bien que c'est faux (pour les raisons invoquées ici même)
2) légalisation (et non dépénalisation) c'est la porte ouverte à tous les abus dont les classiques arguments alakon : euthanasie=nazi et/ou politique eugéniste...

J'ai du mal à croire que les croyants soient incapables de dire que chacun doit pouvoir disposer de sa vie et décider quand il doit partir s'il est capable de "remettre sa vie entre les mains" d'un médecin hospitalier qui décidera d'administrer une anesthésie finale, couper les machines etc... : plus de conscience = plus de la vie spirituelle censée être essentielle pour un croyant. Je trouve donc cela un peu bizarre.
Que doit-on en déduire :
- je ne veux pas souffrir mais j'ai la trouille d'aller en enfer, je me décharge donc de mes responsabilités sur le toubib qui décidera à ma place ?
- le message de Jésus est qu'il faut souffrir ?

par Ling Sam 13 Oct 2012 - 18:44

Pour ma part, je serai fortement intéressée de connaître les motivations des 16 incroyants contre.

par **Jipé** Sam 13 Oct 2012 - 18:47

Stirica a écrit:Pour ma part, je serai fortement intéressée de connaître les motivations des 16 incroyants contre.

16 sadiques sourire

par **Bulle** Sam 13 Oct 2012 - 19:01

Stirica a écrit:Pour ma part, je serai fortement intéressée de connaître les motivations des 16 incroyants contre.

Alors on a eu :
1 - Légiférer c'est affirmer "en tant que société que la vie d'un grand malade" ne vaut rien.
2 - Eugénisme et autres "dérapages" dont le détournement d'héritage (!)
3 - L'Etat doit protéger la vie de ses citoyens, y compris contre leur volonté
4 - Décider de mourir n'est pas un droit car il s'oppose à tous les fondements de la société.
5 - Reconnaitre l'euthanasie comme recours au moindre mal. Mais pas comme une décision faisant partie des droits du citoyen.
6 - Les personnes qui ont un entourage aimant n'ont pas besoin d'euthanasie
7 - Non à l'acharnement thérapeutique mais non aussi à l'euthanasie.
"Mourir, si on le veut, n'est pas difficile. Il suffit de ne pas vouloir de réanimation ou d'hospitalisation."
...

par Ling Sam 13 Oct 2012 - 19:02

Aucun sens de la dignité humaine, toujours les mêmes arguments frelatés.

par **Magnus** Sam 13 Oct 2012 - 19:47

Bulle a écrit:Que doit-on en déduire :
- je ne veux pas souffrir mais j'ai la trouille d'aller en enfer, je me décharge donc de mes responsabilités sur le toubib qui décidera à ma place ?
- le message de Jésus est qu'il faut souffrir ?

Le message, pour certains chrétiens, était clair et net dans les feuillets de prières pour les Grands malades, que les bonnes paroissiennes distribuaient il y a encore quelques années dans les hôpitaux. A savoir : compléter les souffrances du Christ pour le rachat du monde.
Autrement dit : le concept de la souffrance nécessaire à la Rédemption.

par **Bulle** Dim 14 Oct 2012 - 9:29

D'accord Magnus, mais depuis il y a eu une évolution me semble-t-il puisque les autorités religieuses admettent les soins palliatifs donc l'espoir de la souffrance zéro !
Et puis il ne s'agit pas d'imposer quoique ce soit : donc c'est cela que je n'arrive pas à comprendre ; d'autant que comme le souligne Stirica la "dignité humaine" est censée résider particulièrement dans ce qui est spirituel et non dans ce qui est physique.
Un corps tordu de douleur et qui supplie un dieu de mettre fin aux souffrances donne l'image d'une entité indifférente et cruelle. Un père (dieu le père) qui laisse souffrir ses enfants (ses créatures) c'est un bon père ?
Pourquoi ne pas se dire tout simplement : si une loi passe pour enlever la souffrance c'est que dieu a bien voulu qu'elle passe puisque c'est le raisonnement qui a permis l'évolution des mentalités face aux calmants par exemple...

par Geveil Dim 14 Oct 2012 - 10:33

Extrait du livre d'Alan Watts, " Être Dieu", page 128 édition Denoël:

La fascination, l'attirance positive pour ces horreurs est, en termes psychanalytiques, inconsciente, ou mieux, non admise, de même qu'on n'admet pas le plaisir secret du la haine ou du chagrin, ou d'avoir échoué professionnellement. On considère d'habitude que de telles fascinations ont un caractère morbide et pathologique, bien que cela ne veuille dire qu'une chose, que dans notre conscience "normale" elles sont rejetées et non reconnues. Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s'autodétruisant en nourrissant de lui-même, "veut " la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir . Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a pour l'extase à travers la douleur ( Mais nullement pour se munir soi-même ou pour se concilier le Père par un dernier effort désespéré pour ' faire ce qu'il faut"). Si, comme l'ont dit de nombreux mystiques, la croix est le cœur même de l'univers, cela ne veut pas dire que Dieu se déteste lui-même, mais bien plutôt que l'Indestructible a les plus extrêmes audaces. Plus haut et loin en arrière du masochisme obséquieux du genre " Je bénis le ciel pour mes souffrances" ou " Comme toutes ces souffrances sont bonnes pour moi!" se trouve le lieu mystérieux où se rejoignent l'amour extrême et l'extrême souffrance.

Cet attrait pour la souffrance qui rejoindrait l'amour extrême, inconscient pour la plupart, mais peut-être parfaitement conscient et assumé par d'autres serait peut-être une des motivations des opposants à l'euthanasie.

par **Jipé** Dim 14 Oct 2012 - 10:46

Géveil,

on s'approcherait donc d'une forme de "fanatisme" ?

Je lis sur ce site pris au hasard

"Plonger dans l'amour de DIEU, c'est plonger d'abord dans les souffrances de la passion du CHRIST avant de connaître la paix et la joie de la résurrection… par la foi en JESUS RESSUSCITE. Avant de mourir avec beaucoup de souffrances JESUS a résumé l'Amour de DIEU"

"SEIGNEUR JESUS, Tes dernières paroles sont d'autant plus précieuses qu'elles ont été prononcées dans l'extrême souffrance et dans l'abandon au PERE."

Assimilation (personnification ?) de la souffrance et du rapprochement à Jésus... dubitatif

par gaston21 Dim 14 Oct 2012 - 11:25

Vieux Lion, je me demande si A. Watts avait vraiment les pieds sur terre! Avec le LSD, c'est vrai qu'on a tendance à décoller ! Aurait-il écrit ça pendant une bonne rage de dents ? Ca me fait toujours marrer ces grandes envolées! L'extase à travers la douleur...Même mon épagneul vient de s'en décrocher la mâchoire !

par **Jipé** Dim 14 Oct 2012 - 11:30

gaston21 a écrit:Vieux Lion, je me demande si A. Watts avait vraiment les pieds sur terre! Avec le LSD, c'est vrai qu'on a tendance à décoller ! Aurait-il écrit ça pendant une bonne rage de dents ? Ca me fait toujours marrer ces grandes envolées! L'extase à travers la douleur...Même mon épagneul vient de s'en décrocher la mâchoire !

Le problème n'est pas que celui qui veut souffrir ne souffre pas, je dirais si cela lui fait du "bien" tant mieux pour lui, le problème est que celui qui ne veut pas souffrir on puisse l'entendre, qu'on respecte son choix, sans l'intervention des masochistes !

par **Magnus** Dim 14 Oct 2012 - 13:56

Jipé a écrit:Le problème n'est pas que celui qui veut souffrir ne souffre pas, je dirais si cela lui fait du "bien" tant mieux pour lui, le problème est que celui qui ne veut pas souffrir on puisse l'entendre, qu'on respecte son choix, sans l'intervention des masochistes !

Pour qu'un choix puisse être entendu, il faut tout d'abord accepter la loi du libre-choix.
Mais celle-ci, comme son nom l'indique, laisse également le choix au médecin.
Dès lors que le médecin concerné par le choix légal de son patient lui refuse ce choix légal sous prétexte que pour lui-même il ne ferait pas ce choix-là, il est moralement, mais pas légalement, tenu de passer la main à un confrère susceptible d'accepter de poser l'acte.
Il y a des statistiques qui montrent qu'au Benelux où l'euthanasie est dépénalisée, un trop grand nombre de médecins refusent de passer la main, d'où un trop grand nombre de demandes légales classées sans suite.
Pourtant, le médecin qui passe la main libère ainsi sa conscience sans léser le patient dans son choix.
Il faudrait donc que la passation de main soit rendue obligatoire, sous peine de sanction pour entrave à la loi de dépénalisation.
Car si on conçoit aisément qu'un médecin puisse au nom du libre-choix refuser de pratiquer l'euthanasie, il est par contre inadmissible qu'en refusant de passer la main il impose le non-choix à son patient.

par **Jipé** Dim 14 Oct 2012 - 14:06

C'est un peu la même chose avec le mariage homosexuel qui devrait être autorisé en France très bientôt.
Des maires refusent de les marier, certains se feront représenter par des adjoints acceptant de le faire, d'autres maires refusent catégoriquement de célébrer des mariages homos dans leur mairie.
La loi, si elle passe, devrait les obliger si ce n'est le maire mais au moins un adjoint à accéder à la demande des couples homos. Sinon, c'est la jungle, chacun fait ce qu'il veut !

par **Magnus** Dim 14 Oct 2012 - 14:16

Se pose aussi la question de la vie par rapport à sa quantité (sa longueur) et par rapport à sa qualité.

Ainsi, le philosophe Bernard Baertschi déclare :

"Comme disait déjà Socrate, l'important est moins de vivre que de vivre bien. Une fois qu'on a accepté cela on ne peut plus dire que la vie est sacrée et doit être préservée à tout prix. Il y a des choses plus importantes que le simple fait de vivre.
Un moraliste comme Hugo T. Engelhardt, d'inspiration kantienne, va jusqu'à soutenir que les êtres non conscients d'eux-mêmes n'ont pas de valeur intrinsèque : ils n'auraient de valeur que pour autrui. Je pense pour ma part que même une vie végétative a une certaine valeur, une valeur biologique. Ce n'est pas zéro. Mais si l'on compare cette valeur biologique à une vie personnelle, biographique, elle perd pratiquement toute signification. Et lorsqu'un individu malgré tout conscient ne dispose plus d'un espace où exercer sa liberté, lorsqu'il n'est plus en mesure de réaliser des projets, il peut très bien considérer que ce qui lui reste de vie ne vaut plus la peine d'être vécu."

Lien et texte complet

par Geveil Dim 14 Oct 2012 - 15:48

Tout à fait d'accord avec Socrate, et avec toi Magnus, même une vie végétative a une certaine valeur, et si, comme le suggère Jipé des fanatiques pensent trouver l'amour de Dieu dans la souffrance et donc refusent l'euthanasie, ont-ils le droit d'imposer à ceux qu'indiffère l'amour de Dieu de souffrir jusqu'au bout ?

Ceci dit, Gaston, même si Watts a pris du LSD, ce qu'il écrit est peut-être vrai, libre à toi de préférer l'amour d'une damoiselle à l'amour de Dieu, bien sûr.

par Miangemidemon Lun 15 Oct 2012 - 12:11

Bonjour,
Je vous fais un copié-collé intéressant sourire

=
"Je suis d'accord avec l'Eglise pour ne pas supprimer des vies humaines en les achevant sciemment.
Qu'elle le crie,je suis d'accord.
Mais qu'elle la ferme,quant à bout de souffrances,une personne a décidé de se supprimer,ou de se faire supprimer.
Vincent,le jeune accidenté vivant depuis des années une atroce existence,
voulait la mort.Sa mère et le médecin la lui ont donnée.
L'affaire s'est étalée dans tous les journaux.
Que l'Eglise se taise dans ce cas d'espèce,il est trop exceptionnel pour réaffirmer la loi morale ecclésiale,QUI NE PEUT ETRE ALORS QUE BLESSURE.
Cette Eglise,médecin du corps et de l'âme,légifère,normalise,et elle a raison.
Mais devant tant de souffrances,que son silence soit parfois le signe d'une immense miséricorde au nom de Dieu".

Guy GILBERT "Coeur de prêtre,coeur de feu".Ed.Philippe Rey à la page 203
D'autres prêtres pensent comme lui,des perles rares...

par Geveil Lun 15 Oct 2012 - 14:12

Cette volonté chrétienne de sauver l'âme des gens à tout prix part elle d'un bon sentiment, fondé sur une réalité observable ou d'une croyance en un au delà, ancrée par le désir de prolonger son ego dans l'éternité ?

par gaston21 Lun 15 Oct 2012 - 17:03

Miangemidemon, on ne peut qu'approuver ! Que l'Eglise au moins s'occupe de ses moutons et fiche la paix aux autres !

par **Magnus** Mar 16 Oct 2012 - 10:22

Rappel : pas de hors-sujets sur les sujets-phare. Ces H.S. ont donc été effacés.

par **Magnus** Mar 16 Oct 2012 - 11:35

Nous avons vu que parmi les motivations d'incroyants contre la dépénalisation, nous trouvons :
"Les personnes qui ont un entourage aimant n'ont pas besoin d'euthanasie."
Mais c'est aussi un argument de croyants :
"Ceux qui ont un entourage aimant ne songent pas à demander l'euthanasie."
Mais les témoignages sont là, les témoignages de familles qui ont entouré un de leur membres ayant bénéficifié de l'euthanasie : tous, avant d'être délivrés par la piqûre létale, ont remercié ceux qui les aimaient, justement, pour les avoir soutenus dans leur décision et pour avoir été là au dernier moment.
La "mort naturelle" aurait pu, tout en prolongeant inutilement leurs souffrances, les surprendre à un moment où ils étaient seuls. Ici, par contre, les êtres chers, à la date prévue pour la délivrance, se sont réunis pour une émouvante cérémonie d'adieu, ont échangé les dernières paroles d'amour; se sont, pour ceux qui y croient, donné rendez-vous dans un monde meilleur; ont pardonné les éventuelles erreurs du passé; se sont échangés, pour la premère fois peut-être, des paroles d'affection qu'ils ne s'étaient jamais dites; se sont réconciliés avec certain d'entre eux.
Et c'est dans ce climat difficile et délicat mais apaisé et baigné d'affection et de tendresse, que le patient, après avoir réitéré une dernière fois sa demande, s'est paisiblement endormi.
Et cette façon de partir, loin de culpabiliser ou de traumatiser, peut même contribuer à faciliter le travail de deuil.

par **Bulle** Mer 17 Oct 2012 - 9:26

Excellente remarque.
Le choix possible du moment où l'on va mourir permet aussi de dire ce que l'on a à se dire avant de partir. De le dire en dehors de la souffrance et en étant en paix avec soi-même (autant que faire se peut) mais aussi en paix avec les autres.
Mais pourquoi pas aussi en paix avec dieu pour un croyant. Pourquoi d'ailleurs, comme dans le passage rapporté par miangemidemon, la prise de décision d'un malade ne pourrait pas être considérée par l'Eglise comme "le signe d'une immense miséricorde au nom de Dieu" ?

par Miangemidemon Mer 17 Oct 2012 - 16:29

Ce qui rejoint les propos de J.M.Le Guen en mars dernier="Jean-Marie Le Guen : L’euthanasie, nous n’y sommes pas favorables. Nous sommes pour le droit de mourir dans la dignité. Ainsi, dans certains cas, après consultation de la personne, de la famille et des médecins, on peut envisager un acte de compassion pour soulager la personne".

par Miangemidemon Mer 17 Oct 2012 - 16:44

Mais,selon moi,l'acte de compassion ou le signe d'une immense miséricorde au nom de Dieu ne rime pas tellement avec le droit de mourir dans la dignité(qui en théorie est un droit valable pour chaque patient).La dignité du patient en fin de vie serait de pouvoir faire le choix de sa mort librement,de façon autonome.

par **Jipé** Mer 17 Oct 2012 - 16:50

Miangemidemon a écrit:Mais,selon moi,l'acte de compassion ou le signe d'une immense miséricorde au nom de Dieu ne rime pas tellement avec le droit de mourir dans la dignité(qui en théorie est un droit valable pour chaque patient).La dignité du patient en fin de vie serait de pouvoir faire le choix de sa mort librement,de façon autonome.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

par **Magnus** Mer 17 Oct 2012 - 17:02

Je ne comprends pas non plus. De plus, la phrase "L’euthanasie, nous n’y sommes pas favorables. Nous sommes pour le droit de mourir dans la dignité" est bizarre étant donné que le droit de mourir dans la dignité = le droit à l'euthanasie.