Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 15:00

Je considère n'avoir rien à ajouter. Mais, si tu veux continuer , libre à toi .

par gaston21 Jeu 11 Oct 2012 - 22:15

JO, reconnais quand même que piquer un mourant pour qu'il soit inconscient jusqu'à la mort ( et c'est très bien ) ou le piquer pour abréger sa fin, c'est du pareil au même . Et je souligne que dans le second cas, c'est le malade qui l'a demandé expressément, alors que dans le premier...On est dans le jésuitisme !

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 23:42

c'est hors sujet, qui est la dépénalisation, pas le geste . Ce dernier, je m'use à répéter qu'il est courant et devrait être légitimé, en dernier recours .

par JO Ven 12 Oct 2012 - 7:35

Le document d'hier soir, sur Arte, éclairait bien le passage de la vie à la mort, en soulignant que la mort met du temps à s'installer. Nous sommes la première civilisation à violer la nature au point de la dé-naturer . Donc, pourquoi pas une culture de la mort programmée ? Ce sont les conséquences sur le plan de l'évolution culturelle qu'il serait intéressant d' anticiper .
Mais le présent sujet annonce la couleur d'entrée de jeu et vise à recruter pour l'ADMD . D'où la passion qui ôte du recul à la réflexion, en la focalisant sur le but sociétal annoncé .
Pour l'instant, la société dit non , semble-t-il , en sa majorité . Le tabou résiste mais il a cédé ailleurs , alors ...Ce qui me fait interroger n'est pas personnel , ni passionnel . Mais c'est inutile et mal interprété . Des exemples montés en épingle , comme celui de Vincent Humbert,notamment, sont remis en cause par son kiné, Hervé Messager et c'est là-dessus que le débat porte à réflexion .

par **Jipé** Ven 12 Oct 2012 - 7:54

Jo:

Mais le présent sujet annonce la couleur d'entrée de jeu et vise à recruter pour l'ADMD

Pardon ?! Qui "recrute" pour l'ADMD ? Tu pourrais t'expliquer un peu mieux, stp!

par JO Ven 12 Oct 2012 - 8:04

Le premier post est sans ambiguïté , et ce n'est pas une critique . Seulement une constatation expliquant l'ardeur des échanges partisans:
Bonjour,

Vous pouvez simplement voter ou, si vous le désirez, ajouter à votre vote un mot d'explication ou une argumentation.
Si vous changez d'opinion par la suite, vous pouvez annuler et modifier votre vote.

Pour mieux comprendre :

ADMD BELGIQUE
ADMD FRANCE**
ADMD SUISSE ROMANDE
ADMD GRAND-DUCHE DE LUXEMBOURG

**A noter : si vous êtes POUR et que vous êtes français, vous pouvez signer une pétition en ligne sur le site de l'ADMD FRANCE.

Merci d'avance pour votre participation à ce sondage.

par **Bulle** Ven 12 Oct 2012 - 8:12

JO a écrit:Le premier post est sans ambiguïté , et ce n'est pas une critique . Seulement une constatation expliquant l'ardeur des échanges partisans:

Parce que pour toi le fait de mettre des liens ""pour mieux comprendre"", c'est faire du recrutement ?

par JO Ven 12 Oct 2012 - 8:39

absolument pas, mais si les liens renvoient à une seule détermination explicative, on ne peut pas dire que la compréhension soit complêtement éclairée . Encore une fois, ce n'est pas uune attaque , chacun a le droit d'ouvrir un forum pour promouvoir une idée .

par **Jipé** Ven 12 Oct 2012 - 9:20

JO a écrit:absolument pas, mais si les liens renvoient à une seule détermination explicative, on ne peut pas dire que la compréhension soit complêtement éclairée . Encore une fois, ce n'est pas uune attaque , chacun a le droit d'ouvrir un forum pour promouvoir une idée .

Tu as encore perdu une occasion de te taire, car tu écris que le sujet vise à recruter, et lorsqu'on te demande :" mettre des liens ""pour mieux comprendre"", c'est faire du recrutement ?", tu réponds: "absolument pas" boowang

Tu te sens bien aujourd'hui ? Pas de problème particulier ?

par JO Ven 12 Oct 2012 - 9:28

mettre des liens n'est pas faire du recrutement , mais ne mettre des liens que pour une option préférentielle , ça interroge . ça y est ?

par gaston21 Ven 12 Oct 2012 - 9:55

JO, je ne recrute pas ! J'ai mis près de 20 ans à convaincre mon épouse d'adhérer ! Peut-être avait-elle peur que je lui torde le cou trop tôt ? Sourire !

par JO Ven 12 Oct 2012 - 10:00

tu ne vois pas d'autre alternative que l'ADMD ? Elle n'a pas beaucoup d'esprit critique, ton épouse ... ou alors, elle sait que c'est toi qui passeras devant ... On est hors sujet .
Seule, la discussion thématique m'intéresse , Gaston .

par **Magnus** Ven 12 Oct 2012 - 11:17

A propos de la page Une contestée par Jo :

La dépénalisation de l'euthanasie est un problème de société extrêmement important.
Lancer un tel sujet sans y placer de liens menant aux Admd, c'eût été l'amputer d'un support informatif de taille !
Quant aux liens de raccourcis vers les bulletions d'adhésion à l'Admd belge et française, ils sont là pour faciliter la tâche aux partisans du libre-choix qui ne sauraient pas comment s'y prendre exactement pour devenir membre.
Suit, pour mieux comprendre encore, un court extrait du texte fondateur de l'Admd.

Pour le reste, le participant a le choix de vote, il peut le modifier quand il le veut, et il n'est même pas tenu d'expliquer son vote.
Mais s'il décide d'argumenter, il est évident qu'il recevra des contre-arguments, tout comme il est évident que les arguments se doivent d'être des arguments : un partisan de la dépénalisation qui écrirait qu'il a le droit de recevoir l'euthanasie à 20 ans suite à un chagrin d'amour, enverrait là un post tout aussi stupide qu'un adversaire de la dépénalisation qui nourrirait ses propos de désinformations piochées à droite et à gauche sur le Net.

Bref, on l'aura compris, je l'espère, tout ceci est d'intérêt général et n'a rien à voir avec un quelconque prosélytisme tel que mentionné par la Charte.
Et la contestation de ce procédé n'a aucune valeur d'argument.

par JO Ven 12 Oct 2012 - 11:26

pas contestée : commentée, Magnus sourire

par **Magnus** Ven 12 Oct 2012 - 11:28

Admettons : commentée. Mais je n'en vois pas l'intérêt.

par JO Ven 12 Oct 2012 - 11:31

Supprimé. Article 15.

par JO Ven 12 Oct 2012 - 14:39

Message supprimé - Article 4
Membre averti, ban 15 jours

par **Bulle** Ven 12 Oct 2012 - 19:03

Magnus a écrit:Admettons : commentée. Mais je n'en vois pas l'intérêt.

Ce qui serait particulièrement intéressant par contre c'est de faire le bilan des différents arguments présentés par les anti loi de dépénalisation et les contre-arguments. En résumant bien entendu...
Entendons-nous il n'est pas question de juger le fait d'être pour ou contre mais juste de récapituler les différentes raisons présentée. Je suis pour parce que /je suis contre parce que
On peut commencer par les arguments présentés par des croyants :
- 1 Acte lâche de demander l'euthanasie au lieu de se tuer soi-même.
Exemple donné : Chantal Sébire n'a pas eu de courage, sinon elle se serait jeté sous un pont.*
- 2 Choix délibéré d'une culture de la mort.
- 3 Rejet de la responsabilité de sa mort sur quelqu'un d'autre.
- 4 Les croyants n'ont pas le droit d'ôter la vie : seul dieu a le droit d'enlever la vie
- 5 Via les propos du Cardinal Danneels, ancien Primat de Belgique, retour du concept de la souffrance nécessaire à la Rédemption.
- 6 La société n'a pas à légiférer sur le sens de la vie.
- 7 Le "permis de mourir" est au mieux de l'indifférence et au pire un crime.
- 8 Il est plus vertueux d'accepter la souffrance avec sérénité que de rejeter la souffrance par découragement.
- 9 Version bouddhiste : tu paies par tes souffrances tes actes dans une vie précédente. Si tu demandes et reçois l'euthanasie, tu devras revivre les souffrances abrégées dans une vie future.

Ce sont en gros, ceux qui ont été postés ici. Mais en voyez-vous d'autres ?

*L'exemple douloureux de Chantal Sebire m'amène à une réflexion destinée à ceux qui osent parler ici de propagande inacceptable pour l'ADMD. J'estime que de parler d'une association qui informe sur les droits existants dans d'autres pays et qui s'investit à tenter de mobiliser pour qu'une loi qui correspond à ce que la majorité des citoyens souhaite est tout à fait honorable. Elle transforme ce qui peut être un geste de désespérés en un geste mûrement réfléchi. Elle évite aussi que de pauvres être en souffrance extrême expérimentent un moyen lu ici, entendu là et qui risque fort de rajouter encore à leurs souffrances.
Mais, bien entendu, il y a des égoïstes, des sans-coeur (capables aussi de dire "si vous voulez vous suicider démerdez-vous") et des irresponsables parfaitement inaptes à le comprendre...

par gaston21 Ven 12 Oct 2012 - 21:48

J'ajoute que le niveau social et intellectuel des membres de l'ADMD est relativement élevé et qu'il comporte pas mal de personnes du milieu médical et social . A Dijon, la représentante est une infirmière en retraite, très active . Quand j'assurais des permanences, il nous arrivait parfois de recevoir des personnes dépressives . Il est bien évident que nous essayions de les réconforter et de les orienter vers des services appropriés . Nous nous gardions bien de leur faire l'article !

par **Bulle** Sam 13 Oct 2012 - 9:13

gaston21 a écrit:J'ajoute que le niveau social et intellectuel des membres de l'ADMD est relativement élevé et qu'il comporte pas mal de personnes du milieu médical et social . A Dijon, le représentante est une infirmière en retraite, très active . Quand j'assurais des permanences, il nous arrivait parfois de recevoir des personnes dépressives . Il est bien évident que nous essayions de les réconforter et de les orienter vers des services appropriés . Nous nous gardions bien de leur faire l'article !

Ce qui me gène également énormément c'est de toujours laisser entendre que l'ADMD recrute ! Je trouve cela parfaitement odieux. L'ADMD informe ceux qui en ont besoin. L'ADMD fait savoir qu'elle existe et joue son rôle autant que faire se peut auprès des sénateurs et députés "pour que chaque Française et chaque Français puisse choisir les conditions de sa propre fin de vie".
D'autre part elle met à la disposition de chaque personne "document d’information sur les droits relatifs à la personne malade et à la personne en fin de vie." ce qui me semble une marque de respect du "libre choix".

Avant d'en revenir aux arguments qu'un croyant peut invoquer pour militer contre une loi existante comme c'est le cas en Belgique, ou pour faire en sorte qu'elle ne soit pas votée, ce qui est le cas en France, j'aimerais que Magnus remette les choses au clair par rapport à l'action de l'ADMD Belgique puisque la loi est différente.

par Shadlyr Sam 13 Oct 2012 - 10:33

Quand la fin n'apporte plus de dignite, que le malade puisse choisir sa fin, je pense que c'est un bien.

Attention, je ne pense pas que c'est necessaire mais apres tout, les regles europeennes et occidentales essayent de dominer le monde avec leurs lois sectaires et trop tirees du Livre. De plus, nous ne sommes pas libres des erreurs du passe, notre education nous influe sans nous donner les possibilites d'effacer ou corriger les erreurs du passe. Donc, nous ne controlons pas nos futurs car notre passe nous enchaine.

Actuellement, toutes les reflexions ne sont plus libres. Il faudrait se poser la question : qu'est ce que l'euthanasie dans les autres societes et comment ils y repondent ?

par **Jipé** Sam 13 Oct 2012 - 10:39

Bonne réflexion en effet...Qu'en est-il en Chine ?

par **Magnus** Sam 13 Oct 2012 - 11:52

Bulle a écrit:J'aimerais que Magnus remette les choses au clair par rapport à l'action de l'ADMD Belgique puisque la loi est différente.

L'ADMD BELGE :

L'action de l'Admd belge, c'est un bulletin trimestriel d'information pour ses membres, un site en ligne également, des numéros d'appel pour l'écoute, des rappels sur la procédure à suivre, des colloques, des témoignages, des dossiers, des formations dites EOL ("End of Life") destinées aux médecins, infirmières(iers) et psychologues qui souhaitent les suivre et pour lesquels tous les aspects de la question sont étudiés, allant de la loi sur les droits du patient aux paradigmes des soignants, en passant par l'implication des équipes soignantes et des familles, le geste euthanasique, le choix du moment, les modalités pratiques, les techniques de communication mais aussi le point de vue du philosophe, celui du juriste et celui du médecin.

LA LOI BELGE :

La philosophie de la loi belge, je cite l'Admd, "est de permettre au médecin traitant, dans des situations médicales sans issue, à la demande du patient, une mort sans souffrances, au moment décidé de commun accord par le patient et son médecin.
La loi prévoit une série de procédures destinées à vérifier que les trois conditions essentielles de la loi (maladie incurable grave, souffrances physiques ou psychologiques inapaisables, demande lucide et répété) sont respectées.
La procédure la plus importante est la consultation d'un médecin indépendant et, si le décès du patient n'est pas prévu à brève échéance, d'un second médecin.
Par "médecin indépendant", on entend un médecin qui n'a pas de relation familiale avec le médecin traitant et ne lui est pas hiérarchiquement subordonné.
N'importe quel médecin "indépendant" peut remplir sa mission qui est d'examiner le patient, consulter le dossier et rédiger un rapport confirmant qu'il s'agit bien d'une affection incurable grave et de souffrances insupportables (physiques ou psychiques)."

LE TESTAMENT DE VIE :

Le "Testament de Vie", à réitérer tous les cinq ans, comporte une déclaration anticipée d'euthanasie et une déclaration de volontés relatives au traitement.

1. La déclaration anticipée d'euthanasie :

La déclaration anticipée d'euthanasie est une demande d'euthanasie pour l'avenir.
Elle est destinée à pouvoir obtenir l'euthanasie si, un jour, atteint(e) d'une affection incurable grave, vous étiez inconscient(e) et donc incapable d'en faire la demande.
Aussi longtemps que vous êtes capable de vous exprimer, elle n'est pas d'application.
Deux témoins doivent signer en même temps que vous cette déclaration afin d'attester par leur signature que votre déclaration est authentique.
Il est conseillé aussi de la faire signer par une "personne de confiance" à qui vous devez remettre un exemplaire. Si vous vous trouvez un jour dans une situation d'inconscience, la personne de confiance est chargée de faire connaître au médecin l'existence de votre déclaration et de discuter avec lui pour obtenir le respect de votre demande d'euthanasie.
A noter que si le médecin en charge d'une personne inconsciente ne sait pas si cette personne avait établi une déclaration anticipée, il peut s'assurer de l'existence d'une telle déclaration en consultant le fichier établi auprès du Service Public Fédéral Santé Publique pour autant évidemment que la déclaration ait été enregistrée à la maison communale.

2. La déclaration de volontés relatives au traitement :

Comme son nom l'indique, elle vous permet de préciser ce que vous refusez en cas de telle ou telle maladie incurable.
Le co-signataire "personne de confiance" ou "mandataire" sera ici nécessaire pour être votre représentant légal afin d'obtenir du médecin le respect de vos volontés.
Ce doit être quelqu'un en qui vous avez toute confiance pour remplir cette mission.

L'ADMD BELGE LUTTE POUR QUE SOIENT RESPECTEES :

° La loi relative aux droits du patient qui permet de refuser l'acharnement thérapeutique,
° La loi dépénalisant l'euthanasie qui permet à un malade dans une situation médicalement sans issue d'obtenir une aide médicale active pour provoquer un décès calme et rapide,
° Les déclarations de volontés rédigées pour le cas où on se trouverait incapable de s'exprimer.

Elle lutte aussi pour obtenir que la loi relative à l'euthanasie et la déclaration anticipée soient élargies aux situations actuellement non couvertes par elles.

Sources et emprunts : Bulletins Admd n°122 et 125. -- Lien vers le site de l'Admd belge

par **Magnus** Sam 13 Oct 2012 - 13:52

A l'heure où je tape ces lignes, sur notre sondage 88 croyants se déclarent pour la dépénalisation de l'euthanasie.
Il serait intéressant de savoir pourquoi ces croyants se démarquent de la position officielle de leur Eglise sur ce sujet.

par gaston21 Sam 13 Oct 2012 - 14:52

En ce qui concerne l'ADMD France, à part la future loi à venir, c'est pratiquement identique . Une copie du Testament de vie est conservée à l'ADMD Paris; celle-ci peut intervenir éventuellement si elle est avisée et si on le lui demande.