Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par ronron Mar 29 Mai 2012 - 21:32

Bulle a écrit:C'est surtout gênant pour le "moi" de ceux qui préfèrent un dieu des trous plutôt que d'accepter le "mystère".

Pas mieux que le hasard, le big-bang ou la génération spontanée...

par gaston21 Mar 29 Mai 2012 - 22:33

JO a écrit:CQFD ! démonstration éloquente et qui a le mérite supplémentaire d'être claire. Rien à ajouter .

JO, tu as de la chance ! Je te savais sage, mais Eveillée...! Vois-tu, pour moi, tout ça c'est du salmigondis...C'est de l'auto-conditionnement, de l'auto-hypnose...On se fait son propre cinéma . Fils de paysan, je tiens à rester les pieds dans la glaise de mon village natal ! J'ai trop peur de décoller puis de me retrouver noyé sous le lotus du soutra cher à...

par cana Mar 29 Mai 2012 - 23:09

Bulle a écrit:
Encore une fois, "une conscience sans limite" ça fait joli, mais cela ne veut strictement rien dire.
Rassure moi l'explication de l'enfant sans moi=je n'est tout de même pas ce que tu appelles une "conscience sans limite" ?

Plutôt que de parler d'une conscience sans limite, pourquoi pas ne pas évoquer l'étonnement inné ?
« Rien n’étonne quand tout étonne : c’est l’état des enfants. » disait Rivarol

par ronron Mer 30 Mai 2012 - 0:34

cana a écrit:Plutôt que de parler d'une conscience sans limite, pourquoi pas ne pas évoquer l'étonnement inné ?
« Rien n’étonne quand tout étonne : c’est l’état des enfants. » disait Rivarol

Mais si l'état originel est étonnement, est-ce à dire que le fait que l'on ne s'étonne plus ou si peu soit à mettre au compte de ce qui n'est pas naturel, d'une illusion? Comme si je m'illusionnais à regarder le monde autrement qu'avec étonnement?

Alors quelque chose plutôt que rien, au moins pour m'étonner, pour en prendre conscience?

Car en effet, le fait d'être, le fait qu'il y ait quelque chose est étonnant, voire incroyable...

par personne Mer 30 Mai 2012 - 0:41

cana a écrit:
Bulle a écrit:
Encore une fois, "une conscience sans limite" ça fait joli, mais cela ne veut strictement rien dire.
Rassure moi l'explication de l'enfant sans moi=je n'est tout de même pas ce que tu appelles une "conscience sans limite" ?

Plutôt que de parler d'une conscience sans limite, pourquoi pas ne pas évoquer l'étonnement inné ?
« Rien n’étonne quand tout étonne : c’est l’état des enfants. » disait Rivarol

D'accord Cana, le mot "conscience" n'est pas obligatoire mais le mot étonnement non plus. Pourtant, il me semble que l'on se comprend ?

par zizanie Mer 30 Mai 2012 - 10:15

ronron a écrit:
On se leurrerait donc sur notre sentiment de liberté, les valeurs, l'amour, l'idéal, le sens... et l'on serait dans un pur déterminisme où ce que nous pensons, sentons, appréhendons par les sens – incluant les sens internes (intelligence, imagination, raison, bon sens, etc.) – ne tient qu'à des réactions chimiques...

Pas nécessairement car pour cela, il faudrait que le principe du déterminisme absolu soit vrai et que la part objective de liberté ou de hasard soit nulle.Et donc, dans ce cas que les propriétés émergentes des systèmes complexes soient réfutées.

ronron a écrit:
Quant au big-bang en tant que génération spontanée, ça ne tient pas la route au nom même de la science et du gros bon sens!

L'ennui, c'est que c'est pour le moment la seule théorie qui colle parfaitement à la réalité observée.

par Ling Mer 30 Mai 2012 - 10:19

La théorie des Multivers permettrait de contourner cette difficulté,non?

par zizanie Mer 30 Mai 2012 - 10:32

ronron a écrit:
Bulle a écrit:C'est surtout gênant pour le "moi" de ceux qui préfèrent un dieu des trous plutôt que d'accepter le "mystère".
Pas mieux que le hasard, le big-bang ou la génération spontanée...

Tu as raison Ronron, le tout, c'est de ne pas trop y croire et de ne pas s'y accrocher.
Si on me présente une théorie prédictive éprouvée et qui colle parfaitement à la réalité, expurgée d'un maximum de principes et d'axiomatiques, je prends tout de suite.
Avec la théorie des super-cordes, c'est mal barré, non seulement, c'est complexe mais il faudrait se mettre dans l'idée qu'on vit dans un monde à 10 dimensions.
Cela dit, on a l'habitude de nos trois dimensions spatiales et de notre dimension temporelle (encore contestée malgré tout) mais rien ne prouve qu'elles soient les seules ni qu'elles existent en tant que telles.

Stirica a écrit:
La théorie des Multivers permettrait de contourner cette difficulté,non?

Elle ajouterait une complexité supplémentaire et une avalanche de questions en plus. Du point de vue du rasoir d'Occam, ce n'est pas l'idéal mais s'il est impossible de s'en passer et qu'elle est épouvantable, elle sera peut-être adoptée un jour ...

par cana Mer 30 Mai 2012 - 11:23

zizanie a écrit:Pas nécessairement car pour cela, il faudrait que le principe du déterminisme absolu soit vrai

Oui, chaque événement est déterminé par un principe de causalité.

zizanie a écrit:et que la part objective de liberté ou de hasard soit nulle.

Nous sommes d'accord, point de hasard ! rire

zizanie a écrit:
...expurgée d'un maximum de principes et d'axiomatiques

Là je ne comprends pas ton pdv scientiste confused

Une théorie expurgée de principe ou d'axiome devient une fable ou les gens marchent sur l'eau....
Au contraire une théorie comprenant les principes communs aux théories existantes serait LA théorie.

ronron a écrit:
Quant au big-bang en tant que génération spontanée, ça ne tient pas la route au nom même de la science et du gros bon sens!

Si on ne considère pas le « big bang » comme un départ mais plutôt comme un cycle, je ne vois pas le problème ?
Toutes les antiques civilisations parlent au départ d’un chaos et d’une matière primordiale. (emanation ...)
Et je pense que la science arrive a la même conclusion (sans trop m’avancer)
Il y a bien création ex vacuo (et non ex nihilo) et l'évolution permanente de l'ain soph, aether, vide ou peu importe le nom que l'on donne au principe.(dont toute la création provient)

ah oui, les amérindiens parlaient déja de l'évolution de l'homme avec toutes ses étapes et régnes divers. (rendons à césar...)

par cana Mer 30 Mai 2012 - 11:25

personne a écrit:
D'accord Cana, le mot "conscience" n'est pas obligatoire mais le mot étonnement non plus. Pourtant, il me semble que l'on se comprend ?

Sur le principe on se comprends. Et heuresement ce dernier n'a pas besoin de mots sourire

tout commes les symboles ou les nombres
++

ah par contre, pour expliquer des lois ou des faits qui découlent de principe, on pourrait écrire des enclyclopédies lol!

et toujours pas se comprendre pette de rire

par **Bulle** Mer 30 Mai 2012 - 14:16

ronron a écrit:
Bulle a écrit:C'est surtout gênant pour le "moi" de ceux qui préfèrent un dieu des trous plutôt que d'accepter le "mystère".
Pas mieux que le hasard, le big-bang ou la génération spontanée...

Je dirais même que le "dieu des trous" n'est pas mieux, tu as raison, et est même très certainement beaucoup, beaucoup moins bien que le hasard, qui a au moins l'avantage de n'être point intentionnel, que le big bang, pour les mêmes raisons et que la génération spontanée qui elle n'a (il semblerait que tu aies beaucoup de mal à le comprendre) strictement rien à voir avec le questionnement au sujet de la cause première, si cause première il devrait y avoir...

par **Bulle** Mer 30 Mai 2012 - 14:24

JO a écrit:Bulle: c'est juste que j'allais dans ton sens, pour cette fois!

Donc dans le sens de la sagesse, ô c'est gentil sourire

personne: je vois bien ce que tu veux dire et, en effet: pourquoi pas ? le conscient est un contenu éphémère, intermittent, et le matérialisme prend le contenant pour la réalité du contenu, bien plus vaste

Qu'est-ce que tu racontes ! Où vois-tu que le matérialisme prend le contenant pour la réalité du contenu ?

par **Bulle** Mer 30 Mai 2012 - 14:32

cana a écrit:Plutôt que de parler d'une conscience sans limite, pourquoi pas ne pas évoquer l'étonnement inné ?
« Rien n’étonne quand tout étonne : c’est l’état des enfants. » disait Rivarol

L'état des enfants est que rien ne les étonne donc... et pour cause, l'enfant n'a pas conscience de grand chose tant qu'il ne s'est pas encore individualisé, tant que le "je" n'est pas situé par rapport à l'autre (que l'autre soit un individu ou un objet).
Il va falloir trouver autre chose sourire

par JO Mer 30 Mai 2012 - 14:58

J'aime bien Whitehead et la theologie du process

par cana Mer 30 Mai 2012 - 16:13

Bulle a écrit: L'état des enfants est que rien ne les étonne donc...

Ah non chère Bulle, je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point. L’étonnement nous est inné. C’est avec l’âge que l’on oublie de s’étonner, d’être béat.

Point de philosophie sans étonnement ni même de science ou de quoi que ce soit…
Celui qui n’est plus étonné est un végétal sur patte. (avec des poils en plus ^^)

Rendons aux enfants l’étonnement
« Avoir l’esprit d’un enfant »
S’étonner du réel pour se libérer des préjugés qui nous maintiennent enchainé au fond de la caverne (du plat de thon)
L' étonnement ce sont les yeux d'enfants qui regarde un monde adulte … de pacotille

Lait on ne ment haie nez sait serre, il fait partie de l’instinct. Si nous n'étions pas étonné il y aurait rien plutot que quelque chose

par ronron Mer 30 Mai 2012 - 17:52

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:C'est surtout gênant pour le "moi" de ceux qui préfèrent un dieu des trous plutôt que d'accepter le "mystère".
Pas mieux que le hasard, le big-bang ou la génération spontanée...
Je dirais même que le "dieu des trous" n'est pas mieux, tu as raison, et est même très certainement beaucoup, beaucoup moins bien que le hasard, qui a au moins l'avantage de n'être point intentionnel, que le big bang, pour les mêmes raisons et que la génération spontanée qui elle n'a (il semblerait que tu aies beaucoup de mal à le comprendre) strictement rien à voir avec le questionnement au sujet de la cause première, si cause première il devrait y avoir...

Je renvoie dos à dos le dieu des trous ainsi que le (dieu du) hasard...

Quant à l'intention, la raison se retrouve tout de même devant la question du sens. Pourquoi la réalité? N'est-il pas contre-intuitif que quelque chose d'aussi inimaginable que la réalité soit sans raison, qu'il n'y ait pas de sens? Et je ne soutiens certainement pas le discours religieux appris...

Pour ce qui est de la génération spontanée, je ne vois pas ce qu'à tes yeux je ne comprendrais pas...

par Bean Mer 30 Mai 2012 - 18:14

ronron a écrit:
Quant à l'intention, la raison se retrouve tout de même devant la question du sens. Pourquoi la réalité? N'est-il pas contre-intuitif que quelque chose d'aussi inimaginable que la réalité soit sans raison, qu'il n'y ait pas de sens? Et je ne soutiens certainement pas le discours religieux appris...

L'absence de sens ne me gène pas à priori.
Je pense qu'il y a deux démarches fondamentales à la pensée humaine:
1) Le monde est sensé et se pose tôt ou tard la question du créateur ou de l'horloger, c'est à dire de Dieu.
2) Le monde est insensé et c'est à chacun de choisir le sens qu'il lui donne.

Que le sens du monde soit une idée culturelle ou cultuelle, c'est à mon avis une invention humaine dont nous devons assumer l'héritage historique.

Imaginons, par exemple, l'univers comme un grand éclat de rire cosmique. N'est-ce pas comique? sourire

par cana Mer 30 Mai 2012 - 21:04

le monde peut être censé et incensé en même temps, intriqué et relatif au "moi" ?
le censé peut venir de l’insensé et je pense que l'inverse est valable, non?
Deux options c'est trés .... cartésien. blanc? noir ? amour? haine? etc... Parfois il ne suffit pas de choisir.

Mais tout cette vie n'est peut être qu'un pêt celeste rire

ca n'a en fait aucune importance pette de rire

l'essentiel étant, ce que chacun, trouvera essentiel, en ce monde, dans son uni-vers, dans sa tête !
cétipa magik cà ? c'est même divin puisque parfait.
ne pas oublier de savoir rire (surtout de soi même) et comme je vous rejoint Bean ^^

ps
bulle, avoue que tu tu t'es plantée sur l'étonnement....allez rire

par gaston21 Mer 30 Mai 2012 - 21:17

L'étonnement, le questionnement, l'admiration..., n'est-ce-pas ce qui nous fait rester jeune en esprit quand le reste s'écroule ? Que tout serait triste et banal si nous renoncions au "béat" devant la magnificence de l'Univers et à cette recherche incessante et jamais satisfaite du pourquoi ?

par personne Mer 30 Mai 2012 - 22:55

gaston21 a écrit:L'étonnement, le questionnement, l'admiration..., n'est-ce-pas ce qui nous fait rester jeune en esprit quand le reste s'écroule ? Que tout serait triste et banal si nous renoncions au "béat" devant la magnificence de l'Univers et à cette recherche incessante et jamais satisfaite du pourquoi ?

Qu'entends - tu par " le reste" ?
Parles - tu de la magnificence physique ?
Il s'agit, au contraire, de renoncer au pourquoi à moins que tu vois un autre moyen de sortir de l'insatisfaction ?

par JO Jeu 31 Mai 2012 - 8:58

Ce n'est comique , Bean, que si tout est vide, sauf celui qui se pose la question : "ya-t-il quelque chose" ? ohé, du bateau !!

par **Bulle** Jeu 31 Mai 2012 - 9:56

cana a écrit:
Bulle a écrit: L'état des enfants est que rien ne les étonne donc...
Ah non chère Bulle, je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point. L’étonnement nous est inné. C’est avec l’âge que l’on oublie de s’étonner, d’être béat.

Mais ce n'est pas ce que Riverol développe ...
Cela étant l'étonnement n'apporte que s'il est suivi de curiosité. Etre étonné, si cela s'arrête là n'a pas grand intérêt. Etre émerveillé oui, mais c'est tout à fait différent de l'étonnement.

Rendons aux enfants l’étonnement
« Avoir l’esprit d’un enfant »

... oui mais avec une capacité de raisonnement d'un adulte mature...

Lait on ne ment haie nez sait serre, il fait partie de l’instinct. Si nous n'étions pas étonné il y aurait rien plutot que quelque chose

Oh c'est déclinable à l'envi laid, tonne, ment...
Je ne vois pas très bien ce que l'étonnement a à voir avec "rien plutôt que quelque chose" puisque c'est le "quelque chose" déjà existant qui est censé étonner : où situes-tu donc le rien ?

par JO Jeu 31 Mai 2012 - 10:31

dans l'abolition de l'observateur. Il n'y a plus d'"il y a". Juste , l'être... peut-être ?

par **Bulle** Jeu 31 Mai 2012 - 11:20

JO a écrit:dans l'abolition de l'observateur. Il n'y a plus d'"il y a". Juste , l'être... peut-être ?

C'est quoi l'abolition de l'observateur ?

par cana Jeu 31 Mai 2012 - 11:46

Bulle a écrit:Cela étant l'étonnement n'apporte que s'il est suivi de curiosité. Etre étonné, si cela s'arrête là n'a pas grand intérêt. Etre émerveillé oui, mais c'est tout à fait différent de l'étonnement.

Oui certes mais la curiosité ne peut être sans étonnement.
L'étonnement ou peu importe le nom est la pierre angulaire, un peu comme la volonté pour d'autres domaines.
Ce qui est banal est le plus dur à déceler, ce qui n'empeche pas sa beauté.
Tu parles d'émerveillement, d'admiration, être respectueux devant ce qui est grand et beau ... Ce que l'homme adulte à oublié contrairement aux enfants pour qui c'est inné.