Re: Il y a musulman et musulman, vive les religions.

par orthon7 Jeu 17 Jan 2013 - 19:11

orthon7 a écrit:
alterego a écrit:Ceci dit, j'ai essayé de visionner la vidéo, j'ai arrêté au bout de 2 minutes même pas, par écoeurement (au sens propre), oui il y a des reportages que je suis obligé d'éviter pour ne pas vomir (je vous assure je n'exagère pas).

Ahmadis

Bon revenons à la question sans faire l'autruche.

La devise des Ahmadis est « l'amour pour tous, la haine pour personne »

Alors pourquoi tant de haine en vers les Musulmans Ahmadis ?

par _dede 95 Jeu 17 Jan 2013 - 19:14

La culture, qu'est ce que c'est? comment est-elle acquise?
Son accès n'est certes pas interdit mais tout le monde ne peut pas y accéder.
La culture s'hérite dans les premières années, c'est le langage, la sensibilité à l'art, les loisirs culturels...
Le milieu social joue énormément dans l'acquisition de cette culture, es-tu d'accord ou non?

Je plussois aussi mais comme tout bon polémiqueur sourire

je dirais: La faute à qui si le milieu social empèche l'accès à la culture? Car enfin, le milieu sociale n'est pas Mektoub!
Pourquoi dis-tu dans les premières années? parce que plus tard ça te pose un problème de conscience?
Il suffit de se défaire de ce milieu social et on appelle cela être autodidacte!
Je sais ce n'est pas facile, mais en ce sens Bulle à raison aujourd'hui celui qui dit, en France, je ne peux avoir accès à la culture est un menteur!

par zizanie Jeu 17 Jan 2013 - 21:16

orthon7 a écrit:
La devise des Ahmadis est « l'amour pour tous, la haine pour personne »
Alors pourquoi tant de haine en vers les Musulmans Ahmadis ?

C'est étrange mais c'est exactement ce que réclament les homosexuels en France, curieux non?
Alors pourquoi tant de haine envers les minorités, pourquoi faire taire les petites voix qui ne pensent pas comme la majorité ronflante?
Est-ce aussi dérangeant d'entendre une autre vérité, un autre point de vue?
Il n'y a pas si longtemps, c’était aussi le cas des femmes d'être cloués au pilori, si c'est moins vrai en France et en Europe de l'ouest, c'est encore largement le cas en Europe de l'est, au Maghreb et en Afrique noire.

par **Bulle** Ven 18 Jan 2013 - 18:56

alterego a écrit:La culture, qu'est ce que c'est? comment est-elle acquise?

En lisant tout simplement quitte à se faire conseiller par des gens "cultivés" pour le choix des lectures. Et de ces gens là il y en a dans toutes les bibliothèques municipales.
C'est l'envie de se cultiver qui doit être entretenu et cela personne ne peut le faire à la place de l'autre, c'est un effort à la portée de chacun.
Une heure de lecture par jour à découvrir d'autres visions du monde c'est déjà une bonne chose...

Le milieu social joue énormément dans l'acquisition de cette culture, es-tu d'accord ou non?

Il joue. Mais pas énormément. Mais je ne parle pas de hautes études alterego, je parle de culture.

par alterego Ven 18 Jan 2013 - 20:07

orthon7 a écrit:
orthon7 a écrit:
alterego a écrit:Ceci dit, j'ai essayé de visionner la vidéo, j'ai arrêté au bout de 2 minutes même pas, par écoeurement (au sens propre), oui il y a des reportages que je suis obligé d'éviter pour ne pas vomir (je vous assure je n'exagère pas).

Ahmadis

Bon revenons à la question sans faire l'autruche.

La devise des Ahmadis est « l'amour pour tous, la haine pour personne »

Alors pourquoi tant de haine en vers les Musulmans Ahmadis ?

Pourquoi tant de haine envers les musulmans birmans, les Rohingyas? l'une des minorité les plus persécutées au monde?
Loin de légitimer la violence, je propose que l'on s'intéresse au contexte de la violence, cela ne sert à rien de montrer du doigt les individus, surtout lorsqu'on constate que le comportement des personnes est en contradiction avec la morale de la religion en elle-même.

Si tu es d'accord avec ceci on peut poursuivre, sinon dis moi sur quoi tu souhaites revenir.

par alterego Ven 18 Jan 2013 - 20:23

Supprimé pour quotes incorrectes, on ne sait plus qui répond à quoi.

par alterego Ven 18 Jan 2013 - 20:31

Spoiler:

Merci de refaire ce message avec des quotes correctes, svp ! Les réponses ne doivent pas se trouver dans la même fenêtre rosée. Voir ICI

par alterego Ven 18 Jan 2013 - 20:34

désolée dede, mon message a été supprimé, en résumé,
je t'invite à t'intéresser au déterminisme social, je ne suis pas une adepte de ce courant de pensée, mais certains auteurs ont développé des théories intéressantes.
Je dis les premières années parce que pour moi l'écart se creuse dés le primaire voir avant, je t'invite à regarder ces deux tableaux statistiques et me dire ce que tu en conclues.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF07150
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon07248

par _dede 95 Ven 18 Jan 2013 - 21:55

alterego a écrit:désolée dede, mon message a été supprimé, en résumé,
je t'invite à t'intéresser au déterminisme social, je ne suis pas une adepte de ce courant de pensée, mais certains auteurs ont développé des théories intéressantes.
Je dis les premières années parce que pour moi l'écart se creuse dés le primaire voir avant, je t'invite à regarder ces deux tableaux statistiques et me dire ce que tu en conclues.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF07150
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon07248

En effet, c'est une constatation, rien qu'une constatation, car ce qui est interessant de savoir c'est pourquoi?
Pour quelles raisons?
Qu'est-ce qui empèche un enfant de se cultiver?
Ce n'est pas inscrit dans les gènes (Là je te l'accordes c'est mon avis)
Qui? Qu'est-ce qui empèche un enfant de 6/7 ans de s'éduquer...en plus de l'obligation scolaire?
Pour quelles raisons un enfant de cet age habitant dans les tours d'Argenteuil (95) se "cultivera" au sirop de la rue...et à la Game Boy, alors que 3Km plus loin à Cormeilles (Chateau) il a une préceptrice qui lui inculque le besoin de savoir? Des raisons sociales tout simplement! A l'un, la "société" lui réserve une éducation conforme à ses besoins (besoins de la société), à l'autre une éducation conforme à sa lignée et aux responsabilitées qu'il obtiendra en héritage! (Cf j'ai déjà évoqué cette expérience par ailleurs).

Ceci dit il est très possible au premier de sortir de ce carcan, certes ce n'est pas facile, et toi qui es musulman tu le sais, dans certaines mosquées on enseigne aux enfants la répétition absurde d'un texte, comme dans certains milieux on admet la répétition d'un jeux de la Game Boy!
Pendant ce temps, l'enfant ne grandit pas intellectuellement, il ne s'intéresse pas au besoin de connaissances, il est enfermé dans l'Obscurentisme!
Moi qui suis ce que je suis sourire

je lutte chaque minute de ma vie pour le droit à l'accès au savoir, pour dépasser cette fausse idée que l'homme est limité dans ses neurones, que c'est Mektoub (un mensonge orienté)!
Bien à toi!
Et fait gaffe aux quotes sourire

par adnan91 Ven 18 Jan 2013 - 23:03

C'est intéressant ce problème sur la culture....je plussoie zizanie et alterego.
Comment acceder a la culture?
Les livres viennent en premier et dépassent les films, la radio et l'audiovisuel pour moi. L’écrit et a l'inverse de l'oral est en général bien soigne: l'auteur relit plusieurs fois ce qu'il a écrit, soigne le style, développe et cherche ses idées de manière claire, et construite Cela lui donne la possibilité en quelque sorte de faire l’éloge d'une certaine idée et ça c'est très important. (car souvent a l'audiovisuel on codamne sans vraiment aller au fond des choses)
Après il est important d'apprendre a parler plusieurs langues, de voyager, d'avoir des fréquentations intéressantes et varies, d’être disponible, de s’intéresser a tout: l'histoire, la politique et la science. Il est aussi important de passer par des expériences et cela implique que l'on soit disponible (et de ne pas se surmener par des activites comme je vois aujourd'hui des amis de mon age qui ne restent jamais chez eux le soir...)
Je pense que la culture protège l'homme contre la misère de ce monde: la poesie, la litterature, la theologie,....et lui permet quand il est adulte d'agir de manière plus raisonnable, la ou les adultes se trompent parfois

par _dede 95 Ven 18 Jan 2013 - 23:13

Je pense que la culture protège l'homme contre la misère de ce monde: la poesie, la litterature, la theologie,....et lui permet quand il est adulte d'agir de manière plus raisonnable, la ou les adultes se trompent parfois

Mouais, je sais pas si le fait d'avoir les connaissances que tu liste permet à celui qui dans le même temps est au SMIC ou au chômage d'etre protégé de la "misère"!
Il serait bon que tu dise en quoi, et quel est ton expérience et ta réalité quotidienne à ce sujet?
Pas de grands mots...des faits! rire

par adnan91 Ven 18 Jan 2013 - 23:28

dede 95 a écrit:
Je pense que la culture protège l'homme contre la misère de ce monde: la poesie, la litterature, la theologie,....et lui permet quand il est adulte d'agir de manière plus raisonnable, la ou les adultes se trompent parfois
Mouais, je sais pas si le fait d'avoir les connaissances que tu liste permet à celui qui dans le même temps est au SMIC ou au chômage d'etre protégé de la "misère"!
Il serait bon que tu dise en quoi, et quel est ton expérience et ta réalité quotidienne à ce sujet?
Pas de grands mots...des faits!

t 'es assez sceptique toi : tu me demandes l’élégance d'une démonstration mathématique la ou je ne peux nullement le faire en me sortant des cas assez recherches.
Je réponds comme je peux:
tu as parle de la misère économique mais il y a aussi la misère métaphysique, sociale (la ou tu te sens mal dans la société par exemple), amoureuse. Bref on a plusieurs raisons pour aller mal dans la vie.
Un exemple classique: tu es chez tes parents et tu entends un bruit bizarre très gênant qui t’empêche de faire ce que tu faisais avant. tu vas voir ce que c'est et tu vois ton père(ou ta mère pour faire moins classique et plus original ) qui utilise la perceuse pour perforer un trou et accrocher le tableau dans ta chambre a toi. et la soudainement le bruit devient moins gênant.
Tu me diras toi même pourquoi le bruit devient moins gênant et puis on poursuivera le raisonnemnt (comme ca j'ai le temps de penser moi aussi a certaines choses...). Bonne nuit!

par troubaadour Sam 19 Jan 2013 - 7:18

alterego a écrit:
Loin de légitimer la violence, je propose que l'on s'intéresse au contexte de la violence, cela ne sert à rien de montrer du doigt les individus, surtout lorsqu'on constate que le comportement des personnes est en contradiction avec la morale de la religion en elle-même.

Oui je le souhaiterais.
Pourquoi tant de violence, en quasi permanence, dans les pays musulman, en allant de l'Afrique du nord à l'Indonésie. Il y en a toujours un qui est en situation d’extrême violence.
Je veux bien que l'islam soit une religion de paix et de tolérance. Mais alors pourquoi n'est elle pas appliquée dans les pays qui la revendique. Il doit quand même y avoir une raison qui fait que l'islam provoque tant de tension. Dans un sens comme dans l'autre. Ça persécute et c'est persécuté. Je pense qu'un moment donné il va falloir s'interroger sur les causes pour pouvoir éradiquer le mal de l'hyper violence.

par EtoileCantique Sam 19 Jan 2013 - 11:33

alterego a écrit:la liberté est illusoire, c'est en comprenant cela que l'on peut prétendre à la liberté, liberté que l'on acquiert soit même par la connaissance, le rejet des évidences, la remise en question de ce qui peut nous être raconté.
Le premier pas vers la liberté passe par la critique de tout ce qui vient des médias, la critique d'absolument toutes les institutions qui paraissent donner la parole, la liberté, mais qui ne font que la confisquer.

C'est marrant mais derrière cette apparente réflexion en réalité tu tiens le discours le plus commun.
Je connais quelques personnes provenant de parents immigrés de pays "musulmans". Ils ne sont parfois musulmans que de nom et pourtant ont une extra sensibilité communautaire et sans même aucun recul ne font que rejeter toujours de la même manière les médias et l'occident, etc...
La remarque classique également est de dire que la liberté n'est qu'une illusion et que les femmes "occidentales" sont particulièrement les plus aliénée de manière sournoise.
Tous ces discours j'ai l'habitude de les entendre et derrière cette illusoire remise en question n'existe en réalité qu'un conformisme bien pratique pour un rejet de "l'Occident", mot valise qui ne veut pas dire grand chose mais qui sert un repli communautaire plein de haine diffuse étant de suite persuadée de la vérité.

Ce discours tu le tiens depuis longtemps et plus je vois le temps passer et plus je te vois sûre de toi et ultra réactionnaires aux idées bien rodées.
En réalité plus le temps passe et plus tu te remplies vers ces certitudes et va dans l'illusion d'une réflexion.

Je trouve ça triste.
Et en réalité toi qui dit réfléchir tu te trouves également dépendante de ton milieu.

Aussi par hasard j'ai cliqué ce matin sur, voir les messages sans réponses de la section et je suis tombé sur ce message ici :

https://www.forum-metaphysique.com/t7981-une-autre-these-pour-le-11-septembre

Est-ce que quand tu parles de ne pas croire les medias tu crois alors ce genre de chose?
C'est un article complètement remplit d'antisémitisme partisan mêlant vaguement des thèses conspirationistes (servant bien ici ce qu'il veulent défendre) et d'un tas de clichés absurdes.
Est ce que tu sais que lorsqu'on veut mener une enquête on ne part pas de points de vues subjectifs pour ensuite faire coller les faits sur cette théorie. Et leur point de vue avant même de considérer les faits et qu'il s'agit d'un coup des "sionistes". On ne se demande pas pourquoi...

En réalité à part renforcer les tensions communautaires qu'est ce que tu crois qu'il se produit?

Et sinon avant de juger ce que tu appelles les "medias" a quel journal ou émissions tu t'es intéressée avant de dire cela? As tu déjà lu un journal de qualité en entier? Crois tu vraiment qu'on doit tout rejeter en bloc comme tu le dis?...

par gaston21 Sam 19 Jan 2013 - 15:47

alterego, pourquoi donc aller en Birmanie ? Reportage jeudi soir sur la Tunisie, dans Envoyé Spécial . Comment refuser d'admettre que l'Islam inspire la violence dans une grande partie de la population musulmane ?
La Tunisie est de plus en plus aux mains de ceux qui refusent l'expression de la liberté chez les gens, dans leur simple comportement, leur façon de s'habiller, de se nourrir, de boire etc...?
Le printemps arabe ? Quelle farce ! Rien de plus efficace que la religion pour maintenir les peuples sous le joug et l'oppression !
On a desserré avec peine le joug du Christianisme . Le joug de l'Islam est encore bien lourd ! Tu ne vas quand même pas nous affirmer que les femmes apprécient leur asservissement à l'homme ?

par JO Sam 19 Jan 2013 - 15:52

L'intolérable est dans les pratiques qui prennent prétexte de la religion pour mutiler, contraindre et terroriser . Ces pratiques-là doivent être combattues, au nom-même de la religion .

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 17:00

Qui? Qu'est-ce qui empèche un enfant de 6/7 ans de s'éduquer...en plus de l'obligation scolaire?

Un enfant ne s'éduque pas, on l'éduque, il se construit avec ce qu'on lui apporte.

Pour quelles raisons un enfant de cet age habitant dans les tours d'Argenteuil (95) se "cultivera" au sirop de la rue...et à la Game Boy, alors que 3Km plus loin à Cormeilles (Chateau) il a une préceptrice qui lui inculque le besoin de savoir? Des raisons sociales tout simplement! A l'un, la "société" lui réserve une éducation conforme à ses besoins (besoins de la société), à l'autre une éducation conforme à sa lignée et aux responsabilitées qu'il obtiendra en héritage! (Cf j'ai déjà évoqué cette expérience par ailleurs).

Il y a donc une reproduction des inégalités. L'école étant un système qui ne tiens pas compte des inégalités d'origine. Le principe d'égalité des chances n'est dont pas parfait.

par **Jipé** Sam 19 Jan 2013 - 17:06

alterego a écrit:
Qui? Qu'est-ce qui empèche un enfant de 6/7 ans de s'éduquer...en plus de l'obligation scolaire?
Un enfant ne s'éduque pas, on l'éduque, il se construit avec ce qu'on lui apporte.

Et que fais-tu de sa curiosité, de sa soif d'apprendre des choses nouvelles ? Combien de personnes sont devenues autodidactes n'ayant pu faire d'études très poussées...

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 17:12

troubaadour a écrit:
alterego a écrit:
Loin de légitimer la violence, je propose que l'on s'intéresse au contexte de la violence, cela ne sert à rien de montrer du doigt les individus, surtout lorsqu'on constate que le comportement des personnes est en contradiction avec la morale de la religion en elle-même.
Oui je le souhaiterais.
Pourquoi tant de violence, en quasi permanence, dans les pays musulman, en allant de l'Afrique du nord à l'Indonésie. Il y en a toujours un qui est en situation d’extrême violence.
Je veux bien que l'islam soit une religion de paix et de tolérance. Mais alors pourquoi n'est elle pas appliquée dans les pays qui la revendique. Il doit quand même y avoir une raison qui fait que l'islam provoque tant de tension. Dans un sens comme dans l'autre. Ça persécute et c'est persécuté. Je pense qu'un moment donné il va falloir s'interroger sur les causes pour pouvoir éradiquer le mal de l'hyper violence.

Et qui a dit que l'Islam était appliqué?
L'Islam est né il y a 14 siècles et il y a eu un âge d'or du monde arabo-musulman, et ce durant plusieurs siècles.
Ce n'est pas l'Islam qui est mauvais, si c'était le cas, la violence aurait dû baissé au fur et à mesure qu'on avançait dans le temps et que les musulmans négligeaient leur religion, or celle-ci a explosé ces dernières décennies. N'oublions pas que les guerres menées à l'encontre des pays musulmans procurent un sentiment de persécution et crée une solidarité mondiale entre les musulmans. Les musulmans sont liés par la religion, ils sont une seule famille, si vous toucher au petit frère c'est le grand frère qui vous tombe dessus. Pour moi les réactions parfois violentes de certains groupes ne sont qu'une réaction aux injustices commises contre les musulmans et que tout le monde trouve légitimes.

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 17:18

Jipé a écrit:
alterego a écrit:
Qui? Qu'est-ce qui empèche un enfant de 6/7 ans de s'éduquer...en plus de l'obligation scolaire?
Un enfant ne s'éduque pas, on l'éduque, il se construit avec ce qu'on lui apporte.
Et que fais-tu de sa curiosité, de sa soif d'apprendre des choses nouvelles ? Combien de personnes sont devenues autodidactes n'ayant pu faire d'études très poussées...

Jipé, ne me parle pas des autodidactes stp, ne me parle pas d'individus exceptionnels!
La curiosité relève de l'inné, nous n'apportons pas à nos enfants uniquement ce qu'ils ont envie de savoir mais aussi ce que nous estimons nécessaires au bon déroulement de leur enfance, de leur adolescence et de leur vie en général.

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 17:21

Est-ce que quand tu parles de ne pas croire les medias tu crois alors ce genre de chose?

Je ne crois rien du tout, comme je l'ai précisé, c'est une version non relatée par les médias, ce qui signifie que les médias trient les informations qui leur parviennent et diffusent celles qui leur conviennent!
Quant à toi, je vois que tu ne crois qu'une seule version!
Tu vois ce que tu crois.

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 17:22

gaston21 a écrit:alterego, pourquoi donc aller en Birmanie ? Reportage jeudi soir sur la Tunisie, dans Envoyé Spécial . Comment refuser d'admettre que l'Islam inspire la violence dans une grande partie de la population musulmane ?
La Tunisie est de plus en plus aux mains de ceux qui refusent l'expression de la liberté chez les gens, dans leur simple comportement, leur façon de s'habiller, de se nourrir, de boire etc...?
Le printemps arabe ? Quelle farce ! Rien de plus efficace que la religion pour maintenir les peuples sous le joug et l'oppression !
On a desserré avec peine le joug du Christianisme . Le joug de l'Islam est encore bien lourd ! Tu ne vas quand même pas nous affirmer que les femmes apprécient leur asservissement à l'homme ?

Je vais en Birmanie, pour montrer que les musulmans ne sont pas que des coupables...

par **Jipé** Sam 19 Jan 2013 - 17:23

Tout enfant, toute personne est constituée d'inné et d'acquit, et l'acquit vient de l'éducation parentale, bien sûr, mais pas que...
Deux enfants éduqués de la même manière par les mêmes parents, faisant des études similaires, n'auront pas le même bagage intellectuel? Et ça, je peux le certifier avec mes deux enfants!

par alterego Sam 19 Jan 2013 - 17:42

Jipé a écrit:Tout enfant, toute personne est constituée d'inné et d'acquit, et l'acquit vient de l'éducation parentale, bien sûr, mais pas que...
Deux enfants éduqués de la même manière par les mêmes parents, faisant des études similaires, n'auront pas le même bagage intellectuel? Et ça, je peux le certifier avec mes deux enfants!

Tu me dis des évidences, la différence est ce qu'il y a de plus commun...
Ce dont je parle, c'est comment l'origine sociale peut influencer la trajectoire de chaque personne, et comme je l'ai déjà dit, c'est un ensemble de choses qui rentrent en jeux, mais la position sociale des parents joue un grand rôle!
On peut parler de cas particuliers si tu le souhaitent seulement ce sont des exceptions qui confirment la règle!

par _dede 95 Sam 19 Jan 2013 - 18:34

alterego a écrit:Jipé, ne me parle pas des autodidactes stp, ne me parle pas d'individus exceptionnels!
La curiosité relève de l'inné, nous n'apportons pas à nos enfants uniquement ce qu'ils ont envie de savoir mais aussi ce que nous estimons nécessaires au bon déroulement de leur enfance, de leur adolescence et de leur vie en général.

Que fais-tu du libre-arbitre de l'enfant, un enfant ne t'appartiens pas, la preuve un jour il te quitteras! La seul chose que tu te dois c'est de lui montrer que la vie en société impose des règles, des devoirs et des droits!
J'ai eu 5 enfants, à aucun je leur ai imposé une religion ou une philosophie de vie, je leur ai dit: vous choisirez de vous même! Ce qu'il ont fait!
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Les autodidactes ne sont pas des êtres exceptionnels, nous le sommes tous un peu dans le sens où les livres, internet nous permettent de parfaire nos connaissances!