Re: L'intention vaut le fait ?

[Jipé]

adnan:

DU moment ou l’âme est souille par ses péchés elle est coupable mémé

je vois que tu es assez intolérant avec ta grand-mère... pas bien ça!

Jipé, les mémés, sais-tu pourquoi elles sont courbées ? Eh ben, tout simplement parce qu'elles croulent sous le poids de leurs péchés ! Demande aux mémés du forum ! Et elles pêchent encore ! Pas par action, hélas, mais par intention , pour employer les termes du Confiteor !
Quant aux pépés,ils devraient transformés en carpettes...

Ben oui...les intentions malsaines sont sûrement les plus dures à se pardonner ou se faire pardonner devant l'éternel, n'est-il pas ?

[cana]

ah les péchés... c'est vilain c'est vrai. Mais j'ai tendance à penser qu'on apprends QUE de ses erreurs et en considérant que tout ce qui nous tue pas nous rends plus fort...Comment diable s'élever vers les hauteurs sans se tromper ou sans pécher?
ca me parait absurde

[_dede 95]

Comment diable s'élever vers les hauteurs sans se tromper ou sans pécher?

Faut demander à Air France ou à la Nasa! Je ne sais pas si le diable à la réponse! Mais que diable allait-il faire dans cette galère, je rajouterais volante!

[cana]

DU moment ou l’âme est souille par ses péchés elle est coupable mémé si elle n'a rien fait: parce que de l'intention a l'accomplissement il n y a que les circonstances qui le déterminent.

Comment peux-tu soutenir qu'un être humain soit coupable d'un acte qu'il n'a pas commis ? Sur quelle base affirmes-tu cela et quelles sont tes arguments logiques qui soutiennent cela ?

Il n'y a pas de responsabilité sans pensée, sans intention.
Seule l'intention compte. Avoir de bonnes ou de mauvaises intentions conditionne tes actes. ca me parait évident non ?

[Jipé]

On peut avoir de bonnes intentions et ne jamais passer à l'acte...

[cana]

On peut avoir de bonnes intentions et ne jamais passer à l'acte...

je doute sur ce coup. Quoi que? Qu'est ce qui empeche le passage à l'acte sinon la peur? Avoir peur d'aider son prochain... Est ce envisageable?

Un arbre mauvais ne produit pas de bons fruits ! On ne peut avoir de mauvaises intentions et produire de bonnes actions.
L'intention est l'arbre dont vont jaillir les fruits, il est capital et cause de tous les fruits/faits/actions.
Je vois ca simplement mais j'imagine qu'il y a des variantes.

[Jipé]

Oui, par peur, par timidité, par besoin de rester dans une forme d’anonymat, par protection de sa vie privée, par refus de rendre redevable, etc...Il y a énormément de raisons de ne jamais passer aux actes.

[petit chaperon rouge]

DU moment ou l’âme est souille par ses péchés elle est coupable mémé si elle n'a rien fait: parce que de l'intention a l'accomplissement il n y a que les circonstances qui le déterminent.

Comment peux-tu soutenir qu'un être humain soit coupable d'un acte qu'il n'a pas commis ? Sur quelle base affirmes-tu cela et quelles sont tes arguments logiques qui soutiennent cela ?

Il n'y a pas de responsabilité sans pensée, sans intention.
Seule l'intention compte. Avoir de bonnes ou de mauvaises intentions conditionne tes actes. ca me parait évident non ?

Je m'aperçois Cana que vous confondez "pensée" et "intention".
La première est un processus de transformation des informations conditionnées par l'extérieur, la deuxième est une conséquence potentielle de ce processus.
Une pensée peut être entre-autres une observation ou une constatation sans pour autant impliquer une potentielle action. Le fait de constater quelque chose fait appel à un ensemble de notions pré-acquises. Le fait d'avoir l'intention de réagir envers cette constatation suppose un autre ensemble de notions, elles aussi pre-acquises, qui supposent une chaîne de probabilités ou possibilités liées aux événements qui peuvent découler de cette constatation.
Quant à l'action induite par cette intention, elle est seulement potentielle, tout dépend si vous passez ou pas à l'acte...

[Gerard]

Un arbre mauvais ne produit pas de bons fruits ! On ne peut avoir de mauvaises intentions et produire de bonnes actions.

Les inventeurs du four à micro-ondes recherchaient en fait un nouveau radar pour les avions de combat. C'est en posant leur sandwich dessus par erreur qu'ils se sont aperçu que les micro-ondes pouvaient cuire les aliments.

Donc ils recherchaient un moyen de faciliter des homicides, et ils ont produit un ustensile qui rend service à des milliards de personnes aujourd'hui... Sont-ils coupables de leurs mauvaises intentions initiales ?... Va-t-on les juger sur ça ?... ou sur le résultat concret de leur réalisation effective ?

L'évolution de toute chose est faite d'erreurs. L'évolution en mal est souvent basée sur de bonnes intentions et l'évolution en bien (celle qui reste) est donc souvent basée sur de mauvaises intentions.

On dit que l'Enfer est pavé de bonnes intentions... donc le Paradis est pavé de quoi ?....

...

[cana]

Un arbre mauvais ne produit pas de bons fruits ! On ne peut avoir de mauvaises intentions et produire de bonnes actions.

.... L'évolution de toute chose est faite d'erreurs.

On dit que l'Enfer est pavé de bonnes intentions... ...

Je suis tout à fait d'accord d'ailleurs je me cite :)

j'ai tendance à penser qu'on apprends QUE de ses erreurs et en considérant que tout ce qui nous tue pas nous rends plus fort...Comment EVOLUER sans se tromper ou sans pécher?

Pour pinailler :)
le micro-onde ... un "bienfait" ?? Effectivement ca rends service(comme les plats congelés ou les fastfood )
mais réellement c'est de la merde ! A quand une étude scientifique sur les "bienfaits" des aliments micro-ondé ? (qu'on rigole un peu)

"L'évolution de toute chose est faite d'erreur"
Donc pour évoluer ... il faut se tromper ? Imparable !
Eviter de se tromper ou apprendre la Bible complétement est insuffisant.
Le Savoir ne suffit pas, il faut en plus qualia du Faire pour obtenir le Savoir-Faire. Ca n'engage que moi et je ne veux froisser aucun religieux (ca se froisse vite)

++

[JPG]

Comme pour plusieurs de tes sujets Gérard, celui-ci devrait être dans "bistro".

Pourquoi ? La définition du péché, c'est essentiel en religion, non ?

...

Oh! En passant, Gérard. Ce n'est pas l'intention qui vaut l'acte; c'est de commettre l'acte en pensée. L'"intention" étant plutôt de faire le projet de ..., mais après étude, tirer conclusion de la faisabilité ou non de l'intention. En tout cas, j'ai été instruis à différencier entre; avoir l'intention de prendre une bière et prendre une bière en pensée, l'effet est différent.

[_dede 95]

Avoir l'intention concerne le futur éventuel de l'acte, prendre en pensée relève d'un présent imaginaire de l'acte, mais le résultat est le même...tu n'as pas pris ta bière!

[Gerard]

Un arbre mauvais ne produit pas de bons fruits ! On ne peut avoir de mauvaises intentions et produire de bonnes actions.

.... L'évolution de toute chose est faite d'erreurs.

On dit que l'Enfer est pavé de bonnes intentions... ...

Je suis tout à fait d'accord d'ailleurs je me cite :)

Moi aussi je t'ai cité !

Donc tu ne penses plus qu'un arbre mauvais ne peut produire que des mauvais fruits ?

...

[Gerard]

Oh! En passant, Gérard. Ce n'est pas l'intention qui vaut l'acte; c'est de commettre l'acte en pensée.

Donc "avoir des fantasmes" est un péché ?!!

Je crois que tu t'avances un peu...

Ou alors, c'est valable pour les bonnes actions : je rêve de me lancer dans l'action humanitaire et d'aider mon prochain, mais je ne le fais jamais. Mais puisque je le fais "en pensée", c'est donc déjà "une bonne action" selon toi ?...

... Je suis le plus grand Saint de tous les temps !
(en pensée seulement, mais c'est pareil, n'est-ce pas ?)

...

[Jipé]

Exact GG, c'est déculpabilisant de se sentir prêt à agir, même si on ne fait rien, au moins on a eu l'intention, chose que certains n'ont même pas...
Je pense bien donc, je suis quelqu'un de bien!

[Gerard]

Exact GG, c'est déculpabilisant de se sentir prêt à agir, même si on ne fait rien, au moins on a eu l'intention, chose que certains n'ont même pas...

Ouai, mais moi si j'ai rêvé de sauver l'humanité, j'ai aussi rêvé de détruire l'humanité !

Les deux s'annulent. Donc pour faire la différence, il ne reste que l'acte réel et concret. Un acte laisse des conséquences... le fantasme, lui, on peut en changer comme de chaussettes, y a pas de conséquences !

...

[cana]

Un arbre mauvais ne produit pas de bons fruits ! On ne peut avoir de mauvaises intentions et produire de bonnes actions.

.... L'évolution de toute chose est faite d'erreurs.

On dit que l'Enfer est pavé de bonnes intentions... ...

Donc tu ne penses plus qu'un arbre mauvais ne peut produire que des mauvais fruits ?

...

GG

J'ai bien réfléchi sur INTENTION et PENSEE ... surtout aprés le post du petit chaperon (ou du loup déguisé^^) Et je vois la pensée l'intention et l'acte liés. Mais est ce l'intention ou la pensée qui jaillit en premier ? ca n'a pas tellement d'importance.

L'important c'est le lien entre les trois en un qui est
La potentialité !
"c'est l'occasion qui fait le laron"

Prenons en ex, une personne pense au VOL. Dés qu'elle jugera qu'il n'y a pas de risque, elle passera à l'action. Quand tu ne penses pas à voler, même si tu en avais l'occasion... tu ne volerais pas.
Ca fonctionne pour tout le reste.

On reconnait un arbre à ses fruits donc à ses actes.
Si l'arbre n'a pas fait de bon fruis cette saison, il peut se rattraper la saison ultérieure ^^ le rythme aidant, rien n'est définitif et tout change par la pensée, qui est l'impulsion.

Fait attention à tes pensées, car elles deviendront tes paroles.
Fait attention à tes paroles, car elles deviendront tes actes.
Fait attention à tes actes, car ils deviendront tes habitudes.
Fait attention à tes habitudes, car elles deviendront ton mode de vie
Fait attention à ton mode de vie, car il deviendra ton Destin

[JPG]

Oh! En passant, Gérard. Ce n'est pas l'intention qui vaut l'acte; c'est de commettre l'acte en pensée.

Donc "avoir des fantasmes" est un péché ?!!

Je crois que tu t'avances un peu...

Ou alors, c'est valable pour les bonnes actions : je rêve de me lancer dans l'action humanitaire et d'aider mon prochain, mais je ne le fais jamais. Mais puisque je le fais "en pensée", c'est donc déjà "une bonne action" selon toi ?...

... Je suis le plus grand Saint de tous les temps !
(en pensée seulement, mais c'est pareil, n'est-ce pas ?)

...

« Avoir des fantasmes », c’est très vague comme expression. Le péché n’est pas d’avoir des projets mais d’exécuter des projets nuisibles.

Je dirais que j’avance peu, pour que tu avance beaucoup. Ignores-tu Gérard que l’être que tu es, occupe ta « pensée » comme ta chair occupe le lieu où tu habite ? Tu en es le maitre et l’autorité suprême, comme tout humain occupe son logis (maison). Tous ce que tu y crées et reçois comme étant viables (les idées, les réflexions, les jugements … ect. Qu’ils viennent de l’extérieurs ou de ton propre crue) y demeurent comme étant la couleur et tous ce qui meublent ton logis (maison). Dans l’objectif de recevoir le Saint-Esprit de Dieu en visite ; comment veux-tu qu’il apprécie de te visité si ton lieu d’autorité, est meublé de fourberie, de corruption et d’injustice ?

Que dirais-tu de quelqu’un, qui, à chaque fois que tu le rencontre, te parlerait de ses bonnes intentions pour les autres ; mais que chaque fois qu’il voit quelqu’un dans la difficulté, il le traite comme un être inférieur, sans aucun mérite d’attention ?

Un jour, un homme me demande de le relevé pour l’accomplissement d’une tâche, je lui dis : je serai là sans faute. Puis, quelque temps avant l’accomplissement de cette tâche, il me rencontre et me dit : enfin de compte j’ai pu me libéré et tu n’auras pas à me remplacer. Mais je te remercie, pour moi c’est comme si tu l’avais fait.
Et la reconnaissance de cet homme a eut plus de valeur que le 20 dollars que l’acte en soit m’aurais rapporté. Pour dire qu’il y a encore de la reconnaissance pour la volonté d’aimer son prochain.

Tous les humains ont une pensée à occupés ; mais, Gérard, chacun est responsable des meubles qu’ils y mettent. Et de ce qu’il y a dans leur pensée, un jour ou l’autre sera connu et exposé au jugement de l’autre. Tu peux meubler ta pensée de ce que tu veux d’injustice, le jour où tu voudras fréquenter le juste ; il te renverra parce qu’il rebute à fréquenté celui qui aime l’injustice.

Je sais, ce n’est pas la légèreté avec laquelle tu voulais traiter ce sujet. Mais là, tu semble vouloir venir à bout de ce sujet.

JP

[Gerard]

Ignores-tu Gérard que l’être que tu es, occupe ta « pensée » comme ta chair occupe le lieu où tu habite ? Tu en es le maitre et l’autorité suprême, comme tout humain occupe son logis (maison). Tous ce que tu y crées et reçois comme étant viables (les idées, les réflexions, les jugements … ect. Qu’ils viennent de l’extérieurs ou de ton propre crue) y demeurent comme étant la couleur et tous ce qui meublent ton logis (maison). Dans l’objectif de recevoir le Saint-Esprit de Dieu en visite ; comment veux-tu qu’il apprécie de te visité si ton lieu d’autorité, est meublé de fourberie, de corruption et d’injustice ?

He ben, si le Saint-Esprit veut me voir, on se fera un restau !

Mon appartement est un vrai foutoir, en général, je ne reçois personne. En bon célibataire endurci, j'ai besoin d'un espace de liberté où je n'ai de compte à rendre à personne. Et d'ailleurs, c'est le cas de tout le monde : on a tous besoin d'un jardin secret, ne serait-ce que de toilettes. "Faire ses besoins" n'est pas un spectacle, on ne peut pas "être beau" en permanence.

J'ajouterai que c'est bien le but de Dieu en nous donnant le libre-arbitre. Pourquoi Jesus laisse-t-il le Diable le tenter dans le désert ? Il pourrait le désintégrer directement ! Mais... "envisager les possibles" fait partie du libre-arbitre. Jesus doit donc le laisser déballer sa soupe, juste pour montrer qu'il la rejette. Sinon, nous ne serions plus des intelligences, mais juste des circuits imprimés qui acheminent la volonté de Dieu.

Donc on a tous droit à notre jardin secret, pour tenter d'imaginer à quel point ce serait agréable d'être un salaud et à quel point ce serait agréable de ne pas l'être. Aprés on fait la moyenne, on agit, et c'est là qu'on peut juger.

...

[Gerard]

Prenons en ex, une personne pense au VOL. Dés qu'elle jugera qu'il n'y a pas de risque, elle passera à l'action. Quand tu ne penses pas à voler, même si tu en avais l'occasion... tu ne volerais pas.
Ca fonctionne pour tout le reste.

Toutes les personnes qui volent ont d'abord penser à voler ? ça se discute. Mais en tout cas, toutes les personnes qui ont pensé à voler n'ont pas forcément volé au final.

Donc il n'y a aucune légitimité à conclure que "penser à voler" augmente le risque de le faire. Ce serait même le contraire : un voleur qui agit sur une pulsion n'a pas réfléchi à la question, sinon, il serait plus fort pour résister à la tentation (opportunité).

Le cas le plus fréquent est la violence. Si quelqu'un me traite de con dans la rue, je lui fous ma main dans la gueule ? Oui, si je n'ai jamais envisagé la situation avant. Alors que si j'y ai pensé avant, y compris en y rajoutant des fantasmes sadiques (un coup de batte dans la gueule, ouai !!), j'ai aussi pensé aux conséquences néfastes d'une telle réaction... et au bout du compte, j'ai "choisi" que je ne réagirais pas.

Donc quand tu dis :

Fait attention à tes pensées, car elles deviendront tes paroles.
Fait attention à tes paroles, car elles deviendront tes actes.
Fait attention à tes actes, car ils deviendront tes habitudes.
Fait attention à tes habitudes, car elles deviendront ton mode de vie
Fait attention à ton mode de vie, car il deviendra ton Destin

... je suis bien d'accord sur ce principe de vigilance : on peut avoir de mauvaises pensées en envisageant des mauvais actes, mais du moment qu'on envisage les conséquences de ces mauvais actes, on arrive à une position "éclairée".

Donc si tu veux parler de gens qui n'auraient QUE des mauvaises pensées, je suis d'accord : la "pensée" devient "acte" automatiquement. Mais dans ce cas, ce n'est pas la mauvaise pensée qui est à condamner, mais l'absence de réflexion quant à cette mauvaise pensée.

Je te le répète : Dieu n'a jamais interdit à Adam et Eve d'avoir ENVIE de manger le fruit défendu... C'est justement ce qui aurait fait la force de leur obéissance, s'ils n'avaient pas concrètement "mangé le fruit défendu".

...

[cana]

Je te le répète : Dieu n'a jamais interdit à Adam et Eve d'avoir ENVIE de manger le fruit défendu... C'est justement ce qui aurait fait la force de leur obéissance, s'ils n'avaient pas concrètement "mangé le fruit défendu".

Gérard, je n'ai jamais dit le contraire !
On avance en se trompant.

Toutes les personnes qui volent ont d'abord penser à voler ? ça se discute

Non c'est indiscutable L'intention n'est qu'un changement d'intensité de la pensée.
Ceux décidant de ne pas voler ne volent pas d'une manière générale sauf exception.
Pour décider de ne pas voler, il faut soit avoir volé beaucoup jadis
soit décidé de ne jamais le faire.
Quelle est l'option qui as le plus de valeur selon toi ? Tu ne penses pas que c'est en croquant une pomme qu'on en connait le gout

Ceci dit je partage tout à fait la pensée suivante

le jour où tu voudras fréquenter le juste ; il te renverra parce qu’il rebute à fréquenter celui qui aime l’injustice.

Va t'en comprendre Charles?

[Gerard]

Toutes les personnes qui volent ont d'abord penser à voler ? ça se discute

Non c'est indiscutable L'intention n'est qu'un changement d'intensité de la pensée.
Ceux décidant de ne pas voler ne volent pas d'une manière générale sauf exception.
Pour décider de ne pas voler, il faut soit avoir volé beaucoup jadis
soit décidé de ne jamais le faire.
Quelle est l'option qui as le plus de valeur selon toi ?

Beh oui, mais comment "décider" si on n'envisage pas les deux options d'abord ? Du coup, c'est quand l'occasion se présente qu'on le fait. Et dans ce cas, on n'a que quelques secondes pour résoudre un dilemme moral qui nécessiterait sûrement plus de temps de réflexion. Du coup, on prend souvent la mauvaise décision.

Par exemple, moi à 15 ans j'avais aussi décidé de ne jamais voler (j'étais trés catho). Mais un jour, dans la bibliothèque de mon lycée, je suis tombé sur une rareté : un exemplaire ancien de "l'Ecran Fantastique". Je n'ai même pas réfléchi : je l'ai piqué (c'était trés facile). Aprés coup, j'ai regretté mon geste... cette revue rare, je l'avais, mais du coup, personne d'autre ne pouvait la lire. Or, j'aime bien partager mes passions et je pensais à tous ceux qui ne pourraient pas voir cette revue...

Dans un autre ordre d'idée, à la même époque, j'avais plein de copains qui piquaient des disques à la FNAC. A cette époque (les années 70), c'était trés facile de le faire : y avait aucun système anti-vol électronique, il suffisait de mettre le disque sous le pull et de se barrer. Mais là, j'y ai longuement réfléchi avant... je suis même plusieurs fois entré dans ce magasin, bien décidé à voler un disque, mais j'étais trop "dans mon débat interne" pour passer à l'acte. Et je n'ai jamais volé de disque.

Tu vois la différence ? Dans le premier cas, aucune "mauvaise pensée", un vrai ptit saint ! Mais face à l'opportunité, c'est le passage à l'acte direct !... Tandis que dans le deuxième cas, j'avais plein de "mauvaises pensées" longuement ruminées, mais je ne suis jamais passé à l'acte. Là, je n'ai donc "commis aucun péché", on est d'accord ?

C'est le même problème avec les prêtres pédophiles ou défroqués...
Au départ, ce sont des saints, sans mauvaises pensées, sans expérience sexuelle, jamais vu un film porno... et il suffit qu'une opportunité se présente pour qu'ils se retrouvent face à un dilemme qu'ils n'avaient jamais envisagé. Et dès lors, c'est le passage à l'acte immédiat.

Donc je persiste à dire que l'usage (modéré) de mauvaises pensées fait partie d'un esprit équilibré et responsable... (et chrétien)

...

[JO]

Bien sûr! Les mauvaises pensées sont saines, normales, mais nos actes nous jugent, forcément . Toujours l'histoire du libre arbitre, épaulé par l'éducation, la culture de soi .

[cana]

Par exemple, moi à 15 ans j'avais aussi décidé de ne jamais voler (j'étais trés catho)...Tu vois la différence ? Dans le premier cas, aucune "mauvaise pensée", un vrai ptit saint ! Mais face à l'opportunité, c'est le passage à l'acte direct !...

C'est le jakadi ! Ne pas faire parce qu'on te le dit C'est comme dire à un enfant le feu brûle quand l'enfant n'a jamais vu de feu ni mis sa main dessus^^
On sait bien que l'enfant dés qu'il pourra vérifiera à ses dépends bien souvent. Et si il le fait il sera totalement ignorant du feu

Tandis que dans le deuxième cas, j'avais plein de "mauvaises pensées" longuement ruminées, mais je ne suis jamais passé à l'acte. Là, je n'ai donc "commis aucun péché", on est d'accord ?

Par peur sans doute?
Faut arrêter avec cette notion de "péché" ça fait culpabiliser et c'est pas top pour le moral en général.

Il y a peu être un 3éme cas? la repentance.
Après être passé à l'acte souvent et avoir eu une bonne indigestion de pomme :)

Donc je persiste à dire que l'usage (modéré) de mauvaises pensées fait partie d'un esprit équilibré et responsable... (et chrétien) (et humain?)

D'ailleurs si on avait pas de mauvaises pensées... comment pourrait on les mettre en pratique et ainsi se tromper ?
heureux celui qui pense, parle et agit tel qu'il EST
Indépendamment d'une religion quelqonque.

je vous souhaite un bon week end

[JO]

Jamais de repentance, sauf quand on a blessé quelqu'un, même involontairement ... et sauf s'il l'a bien cherché
Le repentir ne sert à rien . On essaye de réparer, s'il est temps , on SE pardonne à soi-même et on passe à autre chose .