Re: "What was God doing before the divine creation?"

par **Magnus** Ven 28 Aoû 2020 - 17:34

Certes, certes. Mais que diable faisait Dieu avant la Création ?

par Cochonfucius Ven 28 Aoû 2020 - 17:38

Il essayait de se concentrer
(puis de se fragmenter en plusieurs hypostases).

par **Bulle** Sam 29 Aoû 2020 - 15:52

loofrg a écrit:Exact, il n'y-a qu'un seul "l" à balade...c'est une erreur de ma part, rien qui ne soit fait à l'envers.

Comme dans "ne me l'as fait pas à l'envers" il n'y a pas de "l'as", mais un "la"... sourire

Mais "tout le monde peut se tromper" dit un hérisson en descendant d'une brosse à chaussure... je sors

par **Bulle** Sam 29 Aoû 2020 - 15:53

Cochonfucius a écrit:Il essayait de se concentrer
(puis de se fragmenter en plusieurs hypostases).

Et il se concentrait sur quoi exactement ?

par bbes Mer 14 Oct 2020 - 9:20

Bonjour meta',

Plus exactement peut-être se reconcentrait-il si l'on en croît ces hypothèses de plus en plus solides. Dernière communication en date de ces théories cyclique, le prix Nobel de physique Roger Penrose, dans le sillage d'un certain Hawking:

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/cosmologie-prix-nobel-physique-roger-penrose-pense-avoir-preuves-univers-avant-big-bang-26213/

par **Bulle** Jeu 15 Oct 2020 - 15:24

Merci bbes !

sous-titres français disponibles...

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 3:16

Nuage a écrit:Ma formulation de départ était peut-être serte potache, et encore j'y voyais une certaine beauté ainsi qu'une argumentation contenue à l'intérieure, mais de là à dire que je n'y vois pas la valeur symbolique d'un texte, je ne suis pas d'accord.

La métaphore stimule l'imagination des idées, vous semblez oublié que les grandes découvertes ont été faites à partir de l'imagination. A défaut de pouvoir en faire l'expérience on disserte, on imagine ; à croire que le support pour toutes les idées sur la matière se trouvent déjà en substance dans les idées.

Car enfin, c'est ainsi que procédaient les premiers philosophes, ils spéculent sur le monde à défaut de pouvoir en faire l'expérience : ce qu'on a appelé de la métaphysique (Démocrite avec les atomes, théorie de l'un etc,..). Ne rejetons donc pas d'un coup de balai magique toute les idées de la métaphysique. Car les idées sur Dieu semble se trouver dans la nature, et vice-versa.

par **Bulle** Dim 13 Déc 2020 - 12:18

Ed Tem a écrit:...vous semblez oublié que les grandes découvertes ont été faites à partir de l'imagination.

L'imagination prise comme "Faculté de raisonner, de spéculer, d'inventer, d'élaborer de nouveaux concepts, de nouvelles théories, de trouver des expédients." oui. Mais dans le cas et seulement dans le cas où le découvreur a les connaissances suffisantes pour inventer et élaborer des concepts ou des théories et la possibilité de les vérifier ensuite ou au moins de ne pas être confronté ensuite à un autre concept le contredisant.

à croire que le support pour toutes les idées sur la matière se trouvent déjà en substance dans les idées.

C'est le courant atomiste.
Le problème dans leur raisonnement est que les idées ne sont pas faites de matière.

Ne rejetons donc pas d'un coup de balai magique toute les idées de la métaphysique.

Il ne peut y avoir de métaphysique qu'à partir de nos connaissances actuelles tout en acceptant qu'elles évoluent et n'ont rien de définitif contrairement à l'idée d'un démiurge tout puissant propre justement à tout figer.
Sauf à vouloir à toute force péjorer le terme et obscurcir au lieu d'éclairer.

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 13:07

Bulle a écrit:dans le cas où le découvreur a les connaissances suffisantes pour inventer et élaborer des concepts ou des théories et la possibilité de les vérifier ensuite ou au moins de ne pas être confronté ensuite à un autre concept le contredisant.

Beh si on avait fait ça on aurait pas découvert grand chose.

Bulle a écrit:Le problème dans leur raisonnement est que les idées ne sont pas faites de matière.

C'est pas un souci si les idées permettent de faire des découvertes.

Bulle a écrit:elles évoluent et n'ont rien de définitif contrairement à l'idée d'un démiurge tout puissant propre justement à tout figer.

Mais pourtant ces idées ont été élaboréess dans la métaphysique dans une spéculation constante (cf. Thomas d'Aquin).

Bulle a écrit:Sauf à vouloir à toute force péjorer le terme et obscurcir au lieu d'éclairer.

Certes.

par **Bulle** Dim 13 Déc 2020 - 14:02

Ed Tem a écrit:Beh si on avait fait ça on aurait pas découvert grand chose.

Je ne comprends pas bien ton raisonnement. Pourrais-tu développer ?

C'est pas un souci si les idées permettent de faire des découvertes.

Bien sûr, mais ce qui en est un par contre c'est d'affirmer que les idées sont faites de matière. Sans oublier qu'idée n'a pas obligatoirement une corrélation avec découverte. C'est un biais cognitif e prétendre (ou de suggérer) que sans une "idée" il n'y aurait pas de découverte.

Mais pourtant ces idées ont été élaborées dans la métaphysique dans une spéculation constante (cf. Thomas d'Aquin).

Quel rapport avec ce que j'ai écrit : "Il ne peut y avoir de métaphysique qu'à partir de nos connaissances actuelles tout en acceptant qu'elles évoluent et n'ont rien de définitif contrairement à l'idée d'un démiurge tout puissant propre justement à tout figer." ?
Une spéculation faite à partir d'une pétition de principe est obsolète à partir du moment où la pétition de principe est invalide. On sait désormais qu'il n'y a pas deux natures dans l'homme : une physique et une spirituelle.
Tout se passe dans le cerveau et au niveau, tout con mais c'est comme ça, des connexions neuronales. C'est à partir de là que l'on peut raisonner et tenter de parler de "au-delà du physique".

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 14:08

Bulle a écrit:Je ne comprends pas bien ton raisonnement. Pourrais-tu développer ?

Ce que j'ai dit plus haut que les idées favorisent les recherches scientifiques.

Bulle a écrit:On sait désormais qu'il n'y a pas deux natures dans l'homme : une physique et une spirituelle.

par **Jipé** Dim 13 Déc 2020 - 14:19

Ed Tem a écrit:
Bulle a écrit:elles évoluent et n'ont rien de définitif contrairement à l'idée d'un démiurge tout puissant propre justement à tout figer.
Mais pourtant ces idées ont été élaboréess dans la métaphysique dans une spéculation constante (cf. Thomas d'Aquin).

Ce n'est pas Thomas d'Aquin qui disait : "La vérité de notre foi devient la risée de l’incroyant quand un chrétien, ne possédant pas les connaissances scientifiques suffisantes, tient pour article de foi quelque chose qui n’en est pas en réalité et qui, à la lumière d’un examen scientifique approfondi, se révèle une erreur " dubitatif

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 14:22

Jipé a écrit:Ce n'est pas Thomas d'Aquin qui disait : "La vérité de notre foi devient la risée de l’incroyant quand un chrétien, ne possédant pas les connaissances scientifiques suffisantes, tient pour article de foi quelque chose qui n’en est pas en réalité et qui, à la lumière d’un examen scientifique approfondi, se révèle une erreur "

Je sais pas, en tout cas ça y ressemble.
C'est évidemment vrai !
Le rapport ... ?

par **Jipé** Dim 13 Déc 2020 - 14:27

Le rapport ? Relis bien cette phrase, elle me semble évidente...certains parlent sans savoir mais juste par conviction, par foi.

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 14:31

Jipé a écrit:Le rapport ? Relis bien cette phrase, elle me semble évidente...certains parlent sans savoir mais juste par conviction, par foi.

Oui, quand ils parlent de choses scientifiques ...
Et ... ?

par **Jipé** Dim 13 Déc 2020 - 14:36

Pas que...

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 14:41

Jipé a écrit:Pas que...

Oui, mais ça c'est la même.
"Les scientifiques paraissent idiots quand ils parlent de foi alors qu'ils n'y connaissent rien".
Au moins Thomas a la décence de reprendre les siens. rire

par **Jipé** Dim 13 Déc 2020 - 14:49

Je te soupçonne de mauvaise foi sur ce coup , car lorsqu'on parle de science on parle d'observations, d'expériences, de raisonnements, de réfutation, de vérification, de modélisation, de duplication, etc....
Lorsqu'on parle de foi on parle de conviction personnelle basée sur quoi de tangible ? Rien, nada, juste un sentiment, un ressenti indémontrable.

par **Bulle** Dim 13 Déc 2020 - 15:20

Ed Tem a écrit:"Les scientifiques paraissent idiots quand ils parlent de foi alors qu'ils n'y connaissent rien".

Pourquoi veux-tu que les scientifiques parlent de foi ?
Tu nous la joue à l'envers là : ce sont bien plutôt les croyants qui font du concordisme et non l'inverse.

Et désolée mais je répète "On sait désormais qu'il n'y a pas deux natures dans l'homme : une physique et une spirituelle." : tout se passe bel et bien dans le cerveau.

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 16:00

Jipé a écrit:Lorsqu'on parle de foi on parle de conviction personnelle basée sur quoi de tangible ? Rien, nada, juste un sentiment, un ressenti indémontrable.

J'ai pas dit le contraire, d'où l'existence de l'âme.
J'ai pas dit qu'il fallait le prouver !

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 16:04

Bulle a écrit:Pourquoi veux-tu que les scientifiques parlent de foi ?
Tu nous la joue à l'envers là : ce sont bien plutôt les croyants qui font du concordisme et non l'inverse.

Bah vous êtes pas croyants pourtant vous parlez de foi, non ?

Bulle a écrit:Et désolée mais je répète "On sait désormais qu'il n'y a pas deux natures dans l'homme : une physique et une spirituelle." : tout se passe bel et bien dans le cerveau.

Selon toi, et tu peux pas prouver le contraire (de toute manière).

par **Jipé** Dim 13 Déc 2020 - 16:11

Ed Tem a écrit:
Jipé a écrit:Lorsqu'on parle de foi on parle de conviction personnelle basée sur quoi de tangible ? Rien, nada, juste un sentiment, un ressenti indémontrable.
J'ai pas dit le contraire, d'où l'existence de l'âme.
J'ai pas dit qu'il fallait le prouver !

Mais l'âme est conçue dans une perspective religieuse, tu ne pourrais pas en sortir un peu ? Si tu étais né en Inde tu serais bouddhiste, cela ne te parle pas ? qvt

par Ed Tem Dim 13 Déc 2020 - 19:25

Jipé a écrit:Mais l'âme est conçue dans une perspective religieuse, tu ne pourrais pas en sortir un peu ? Si tu étais né en Inde tu serais bouddhiste, cela ne te parle pas ?

Oui, mais peu importe, c'est la réalité qu'il y a derrière qui compte. Encore un hors-sujet ...

par **Jipé** Lun 14 Déc 2020 - 10:09

La réalité de quoi ? Tu es une véritable anguille quand cela te gêne, non ?.... dubitatif

par **Bulle** Lun 14 Déc 2020 - 12:51

Ed Tem a écrit:
Bulle a écrit:Pourquoi veux-tu que les scientifiques parlent de foi ?
Tu nous la joue à l'envers là : ce sont bien plutôt les croyants qui font du concordisme et non l'inverse.
Bah vous êtes pas croyants pourtant vous parlez de foi, non ?

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Mais peut-être ne sais-tu pas ce qu'est le concordisme...

Selon toi, et tu peux pas prouver le contraire (de toute manière).

Pourquoi veux-tu que je prouve le contraire ?