Re: Pourquoi plus les femmes ?

par mirage Dim 20 Oct 2013 - 17:27

Spoiler:

par _Lilith Dim 20 Oct 2013 - 17:32

ça serait plus sympa de partager un bon repas quand même :-)

par mirage Dim 20 Oct 2013 - 17:39

comme ça on pourra y partager nos points de vue rire

par _Lilith Dim 20 Oct 2013 - 17:51

disons que j'essaie de ne pas me contenter de points de vues justement. je préfère aussi m'appuyer sur des écrits, de manière à rester un minimum objective sourire

par **Bulle** Dim 20 Oct 2013 - 18:37

Lilith a écrit:le voile, pour moi, représente simplement une ségrégation sexuelle, dans des sociétés phallocrates. je suis attristées pour les femmes qui le portent volontairement. rien ne justifie qu'une moitié de l'humanité doive vivre voilée, cachée au regard de l'autre genre.

Tout dépend ce que la personne qui décide de porter le foulard place dans ce geste. Si elle se sent mieux ainsi, ce qui peut parfaitement être le cas ; si elle ne voit pas de ségrégation sexuelle mais au contraire un signe de respect de la tradition, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait être tristes ; et si elle est heureuse ainsi c'est l''essentiel non ? sourire

par stana Dim 20 Oct 2013 - 21:14

Si la personne fait ce choix par conviction absolue, sans que ça l'humilie en quoi que ce soit, je trouve qu'il n'y a aucun mal . Ce n'est pas plus ostensible qu'une personne catholique arborant une grande croix après tout, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que "TOUS les signes religieux ostensibles" soient interdits dans certains endroits, et pas seulement le voile...bien sûr bien sûr, cette loi visait manifestement le voile en premier, sous couvert de laïcité, mais il n'empêche que dans le texte, c'est comme ça : tous signes religieux ostensibles sont proscrits : pourquoi y aurait-il deux poids deux mesures ? ...C'est tout de même une bonne loi, il ne faut pas être hypocrite conçernant le voile déja lol : des pères musulmans obligeaient, en France, leurs filles dès la puberté à se voiler...bon celles qui ètaient consantantes, aucun souçi . Mais certaines y étaient obligées sous la pression,voire même les coups, et ça...non . Ca me choquerait tout autant pour n'importe quelle religion, culte...D'autant plus que ces jeunes filles non consantantes au départ devaient très probablement continuer à se voiler, bon gré mal gré, par la suite, parce-que beaucoup de familles musulmanes pensent ceci : une fois qu'on porte foulard, hijab...on ne le retire plus, c'est inconvenant . Même les familles plus libérales le disent : "On ne t'oblige pas à le porter, mais dès que tu l'as mis, tu ne le retire plus ." Alors les familles moins ouvertes,on imagine...si la fille se couvre contre son gré dès l'age de 12/13 ans, elle n'aura probablement plus le choix, au risque de scandaliser les siens . Il est bon qu'il y ai un choix : quant elle est encore adolescente(bien sûr beaucoup de musulmans pensent qu'on est une femme dès qu'on est pubère,mais bon)alors qu'elle se cherche encore, comme tous les ados, elle n'est pas contrainte de se voiler sans arrêt, en tout cas pas au collège, lycée...elle peut éventuellement encore y réfléchir, peser le pour et le contre, pour enfin choisir . Et si alors son choix est sincèrement de porter un foulard ou même un peu plus, c'est respectable . Evidemment il y a la possibilité que sa femme-ou son futur conjoint-l'oblige alors à le porter, mais au moins elle aura eu comme une ouverture auparavant . Enfin c'est mon opinion quoi .

par **Bulle** Lun 21 Oct 2013 - 13:52

stana a écrit:.C'est tout de même une bonne loi, il ne faut pas être hypocrite conçernant le voile déja lol : des pères musulmans obligeaient, en France, leurs filles dès la puberté à se voiler...

C'est une excellente loi dans la mesure où elle met tous les enfants sur un plan d'égalité quelque soit leur religion dans les écoles, les collèges et les lycées publics.
" Les élèves doivent pouvoir, dans un climat de sérénité s'instruire et se construire, afin d'accéder à une autonomie de jugement. L'Etat doit empêcher que leur esprit soit harcelé par la violence et les fureurs de la société : sans être une chambre stérile, l'école ne saurait de venir la chambre d'écho des passions du monde, sous peine de faillir à sa mission éducative" (Bernard Stasi cité par Dictionnaire de la laïcité - Martine Cerf et Marc Horwitz - Armand Colin - p. 299)
Mais cela ne règle absolument pas les problèmes de fondamentalisme et de sexisme en dehors de l'école, bien entendu ; et encore moins les effets pervers des "sociétés phallocrates" hélas !

par stana Lun 21 Oct 2013 - 14:00

Pour ça je pense que personne n'a la réponse...

par _Lilith Lun 21 Oct 2013 - 21:09

Les filles, permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous là dessus. Je pense qu'il est naïf de croire que les femmes le mettent par choix. D'abord, parce que c'est un commandement d'Allah. Donc, Allah demande aux femmes de se couvrir de la tête aux pieds... Mais il ne le demande pas aux hommes... 2 poids 2 mesures. Donc, les femmes ne vont pas mettre le voile, parce que d'elles mêmes elles se disent que c'est "hachement" plus cool!

Et là, viennent toutes les interprétations "oui, mais c'est pour protéger la femme du regard des hommes" "ah mais, ce n'est pas une obligation, c'est un conseil" "mais la femme est libre dans l'islam, quand elle se voile, c'est pour se préserver"... et on en vient enfin au fond du problème "la femme est une tentation pour l'homme". Et là, je me dis, que quelque chose cloche dans le "choix" que les femmes ont d'avoir le droit de se cacher aux yeux du monde. Et leurs actes ne sont pas sans conséquences, parce que "celles qui choisissent" entraînent aussi dans leur sillon celles qui voudraient bien ne pas le porter, mais le voile ou la burqa fleurissent un peu partout et toute jeune fille qui a envie de se faire respecter va finir par le porter.

Et puis, tout ça se fait dans un contexte très tendu par rapport à la RATP (religion d'amour de tolérance et de paix) où les enjeux politiques servent de lit aux défenseurs des droits de l'homme, à ceux qui crient à l'islamophobie, etc D'ailleurs, avez-vous remarqué que "islamophobie" et "racisme" sont associés? Je ne savais personnellement qu'il y avait une race qui s'appelait "musulman"...

Et que ce soient des converties ou des musulmanes de confession, ma réaction reste la même.

Je vais aussi anticiper THE argument "de la mort qui tue" : "oui mais les bonnes sœurs, elles portent le voile elles!" Oui, elles le portent, et pour cela :

- elles entrent volontairement en religion
- elles se marient symboliquement à Jésus Christ
- elles renoncent à la vie de femme classique, puisqu'elles ne vont pas enfanter
- elles se consacrent à leur croyance

Dans ce cas, je comprends qu'elles se voilent. Elles ne sont pas sous le joug d'un homme! et les prêtres aussi adoptent une tenue quand ils décident de se consacrer à leur croyance. Là, il y a une forme d'égalité. Les interdits pour les uns concordent avec les interdits pour les autres.

Malheureusement, ce n'est pas le cas dans l'islam...

par gaston21 Lun 21 Oct 2013 - 21:17

Bien d'accord, Lilith. Le voile est le signe de la soumission de la femme à son chef, l'homme, comme l'a écrit St-Paul qui ne l'a d'ailleurs pas inventé. Mais voilà, les religions font loi. Avec l'effacement des religions et le réchauffement climatique, gardons espoir...Aux orties le voile et le reste...Tous à poil comme dirait dede...

par stana Lun 21 Oct 2013 - 21:25

Hihi à propos de"à poil"gaston, j'ai une anecodote...mais pas ici^^
Mais pour en revenir au port du voile et tout ça, je pense tout de même que plusieurs femmes musulmanes le font pour leur culte,ce qu'elles pensent sincèrement être le commandement de leur Dieu, et ça je respecte,et même je comprends. Ben, moi-même j'aime afficher ce qu'il y a en moi, alors quoi ? Mais il faut que tout sois sincère etentier-nulle contrainte-c'est ça le truc^^

par mirage Lun 21 Oct 2013 - 21:28

Lilith a écrit:avez-vous remarqué que "islamophobie" et "racisme" sont associés? Je ne savais personnellement qu'il y avait une race qui s'appelait "musulman"...

Que j'expliquerais avec un argumentaire typé comme celui-ci:

Lilith a écrit:Et là, viennent toutes les interprétations "oui, mais c'est pour protéger la femme du regard des hommes" "ah mais, ce n'est pas une obligation, c'est un conseil" "mais la femme est libre dans l'islam, quand elle se voile, c'est pour se préserver"... et on en vient enfin au fond du problème "la femme est une tentation pour l'homme". Et là, je me dis, que quelque chose cloche dans le "choix" que les femmes ont d'avoir le droit de se cacher aux yeux du monde. Et leurs actes ne sont pas sans conséquences, parce que "celles qui choisissent" entraînent aussi dans leur sillon celles qui voudraient bien ne pas le porter, mais le voile ou la burqa fleurissent un peu partout et toute jeune fille qui a envie de se faire respecter va finir par le porter.

par _Lilith Lun 21 Oct 2013 - 21:44

mirage, peux-tu m'expliquer? en fait, je ne vois pas le rapport entre les 2...

par mirage Lun 21 Oct 2013 - 23:12

Que l'on peut facilement associer "arabe" a "musulman" pour donner du racisme contre une "communauté-un-peu-vague"
mais la dit comme ça c'est vrai qu'on arrive pas a grand chose.
c'est pour ça (entre autres) que je dis que j'aurais développé cette idée suivant le type de ton argumentaire

(tu as déjà jeté des cailloux dans l'eau ? et ben la ça a pas fait tellement de ricochets rire

)

par manuramolo Mar 22 Oct 2013 - 16:06

Ce qui est incroyable c'est que moins l'on connait quelque chose et plus en parle.....

par orthon7 Mar 22 Oct 2013 - 19:47

manuramolo a écrit:Ce qui est incroyable c'est que moins l'on connait quelque chose et plus en parle.....

?

par _Lilith Mar 22 Oct 2013 - 20:16

manuramolo a écrit:Ce qui est incroyable c'est que moins l'on connait quelque chose et plus en parle.....

Précise ta pensée, ça serait plus honnête sourire

Pour mirage : ben écoute, un musulman ou une musulmane est une personne de confession musulmane. Elle peut être européenne, arabe, africaine, américaine, etc

Mais comme une majorité de musulmans viennent de peuples arabisés, dans notre pays en tout cas, l'association est vite faite. Je voudrais entendre dans les médias des arabisés qui ont apostasié, qui critiquent cette idéologie, je voudrais que la parole leur soit donnée... Parce qu'il faut que la population comprenne qu'il s'agit d'une idéologie, et que (pour parler vulgairement), c'est pas parce qu'on est frisé qu'on prie Allah...

par mirage Mar 22 Oct 2013 - 22:19

manuramolo a écrit:Ce qui est incroyable c'est que moins l'on connait quelque chose et plus en parle.....

de quoi, arriver a retracer, comprendre et vivre le parcours d'un raciste ?
pour ma part, j'ai pas trop de difficultés dans ce domaine.
et même un peu trop de facilités envers les musulmans (musulmans-arabes), ce qui traduit qu'il y a corruption a la base, et ça, ça m’embête un peu.
les noirs aussi ca marche facilement, mais la base reste saine, dans le sens ou j'ai besoin de moins de correctifs pour ne pas être raciste en fin de parcours

par mirage Mar 22 Oct 2013 - 22:21

Lilith a écrit:

Pour mirage : ben écoute, un musulman ou une musulmane est une personne de confession musulmane. Elle peut être européenne, arabe, africaine, américaine, etc

Mais comme une majorité de musulmans viennent de peuples arabisés, dans notre pays en tout cas, l'association est vite faite. Je voudrais entendre dans les médias des arabisés qui ont apostasié, qui critiquent cette idéologie, je voudrais que la parole leur soit donnée... Parce qu'il faut que la population comprenne qu'il s'agit d'une idéologie, et que (pour parler vulgairement), c'est pas parce qu'on est frisé qu'on prie Allah...

je le voudrais également, car comme je m'ouvre aux polémiques et aux opinions, j'ai un peu du mal a faire en sorte qu'elles ne m’influencent pas

par Zeu Dim 28 Déc 2014 - 4:23

Salut à tous !
Je viens de parcourir vos messages, j'y trouve du bon grain et de l'ivraie malheureusement ; j'aurais pu avoir un avis similaire à la majorité des gens participant à ce sujet, si je ne connaissais pas moi-même beaucoup de musulmans et musulmanes.
La femme est l'ultime objet de tentation pour l'homme (selon ma définition d'un homme normalement constitué et influencé), la religion lui commande de se couvrir de façon pudique, et bien évidemment de masquer ses plus beaux atours (tels que les cheveux, la nuque, l'arrière des oreilles ou naturellement ses formes) ; l'homme quant à lui doit également veiller à être pudique, sa pudeur se situant entre les genoux et le nombril (pensez ici à la nécessité partant de ce fait, qui s'impose à l'homme de se couvrir le haut et le bas). La femme ainsi gagne des bonnes actions pour chaque pas qu'elle fera hors de chez elle ; la balance s'équilibre quand on sait que l'homme quand à lui, même s'il peut comme je l'ai lu "reluquer" toutes les femmes non voilées ; se doit de baisser son regard lorsqu'il se sait tenté. Acte que je recommanderais à tous les hommes non-croyants (ou non-pratiquants) d'essayer de pratiquer, pour en jauger la difficulté.
Les femmes, nous ne sommes pas dupes, ont elles aussi des pulsions, et apprécient la beauté d'un homme ; mais on peut admettre que c'est sans commune mesure entre elles et nous ; je ne sens pas ici le besoin d'argumenter, ça me parait couler de source.
De plus la détermination d'une femme est souvent impressionnante lorsqu'on la met en parallèle avec celle d'un homme, plus encore lorsque la conviction vient se surajouter ; admettant cela et connaissant la sensibilité des femmes à l'aspect extérieur des choses, et leur faculté à prévoir les conséquences d'un acte, il me parait logique qu'elles soient les plus nombreuses à se vêtir de façon traditionnelle. Et il faudrait revérifier, mais il me semble qu'en Islam, les femmes soient plus nombreuses que les hommes (à voir).
Enfin je dirais pour finir qu'il peut exister des cas où un homme oblige sa femme à porter la tenue traditionnelle, je n'en ai jamais connu personnellement, et je serais surpris de l'apprendre ; en craignant Dieu, il me parait difficile d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, et spécialement en religion.
Voilà, j'espère ne heurter personne par mes paroles, j'attends un rebond avec impatience :)
[Edition] : Waouh je viens de réaliser que j'ai déterré un vieux sujet, je poste quand même car mon point de vue peut amener une fraicheur et parce-que les mentalités peuvent évoluer ^^

par Ling Dim 28 Déc 2014 - 7:25

Bonjour,

Vous parlez de tenue traditionnelle...à laquelle faites-vous référence? Cela n'a rien à voir avec l'Islam, ainsi Muhammad Sayyid Tantawy écrivait:

"Le Niqab est une tradition culturelle qui n'a rien à voir avec l'Islam"

Il voulait même le bannir des écoles islamiques. Si vous considérez l'Islam dans toutes ses composantes et dans toutes ses localisations géographiques, vous constaterez que ce que vous appelez tenue traditionnelle connait diverses interprétations qui vont de pas de voile (ismaeliens) au paranja ou à la burka afghanne.

Nous avons là un de ces outils de déshumanisation de la Femme propre au culture patriarcales...

par Zeu Dim 28 Déc 2014 - 12:52

Il faut savoir de quoi nous parlons, et savoir si nous parlons de la même chose, de nombreux éléments semblent indiquer que tu aies raison à propos du Niqab (voile intégral ne laissant voir que les yeux), qui semble être une "dérive" culturelle ; en ce qui concerne la pudeur, et le port du voile (Hijab) ; il est présent dans toutes les religions monothéistes (observe l'iconographie de la Sainte Vierge, ou la tenue cultuelle des femmes juives), et est parfaitement cohérent si on le confronte aux enseignements de l'Islam, et s'il est "soutenu" par le port d'une tenue ample et pudique.
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Coran (24:31) – "Invite également les croyantes à baisser pudiquement une partie de leurs regards, à préserver leur vertu, à ne faire paraître de leurs charmes que ceux qui ne peuvent être cachés, à rabattre leurs voiles sur leurs poitrines, à ne montrer leurs atours qu’à leurs époux, leurs pères, leurs beaux-pères, leurs fils, leurs beau-fils, leurs frères, leurs neveux, aux femmes musulmanes, leurs servantes, leurs esclaves, leurs serviteurs impuissants, ou aux garçons impubères. Dis-leur aussi de ne pas agiter les pieds pour faire deviner les autres atours de leur féminité."
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Et j'ajouterai :

Ibn ‘Umar rapporte que le Messager d’Allah a dit :

« Tout musulman doit écouter et obéir, bon gré mal gré, sauf si on lui ordonne de désobéir (à Allah), auquel cas, il ne doit pas écouter ni obéir. »
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L'Islam bénéficie d'une grande faculté d'adaptation dans l'espace-temps, c'est là l'un de ses atouts majeurs ^^.

par Ling Dim 28 Déc 2014 - 16:20

Le voile se réduit donc à couvrir les cheveux (voir les exemples que vous citez). La chevelure était considérée comme érotique, tout simplement.

par **Jipé** Dim 28 Déc 2014 - 16:28

Une femme musulmane qui subit une chimiothérapie et qui perd la totalité de ses cheveux devrait-elle, selon le coran, porter quand même un voile ? dubitatif

par Zeu Dim 28 Déc 2014 - 18:17

Très bonne question Jipé, je n'ai pas l'autorité ni la connaissance pour trancher sur ce genre de cas, néanmoins je pense que dans le doute cette femme là continuerait à se couvrir ; d'autant que la non-croyante elle-même serais susceptible de le faire par soucis cosmétique, ou par gène.