Barabbas

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Re: Barabbas

Message par JO le Ven 29 Nov 2013 - 7:44

Sage conclusion . Je n'ai pas tout suivi, mais, dans Jean, Pilate est réveillé avant le jour par une bande d'excités demandant justice contre un type dangereux pour l'empire romain . L'interrogatoire de Jesus est à double sens et il ne comprend rien aux réponses , jusqu'à ce qu'il soit menacé de sanctions de la part de ses supérieurs hiérarchiques . Là, c'est sérieux : ce type risque de lui causer des soucis personnels . Pilate est en charge de la paix civile et mieux vaut donner satisfaction aux juifs qui allèguent la prétention du prévenu à la royauté . Barabbas est un "droit commun", moins dangereux pour la paix romaine .
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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 29 Nov 2013 - 10:40

Tu as tout à fait raison JO... à condition de prendre ce récit comme un récit historique et de penser que les narrateurs ont eu réellement connaissance des détails du procès. On a vu qu'il y a de bonnes raisons d'être perplexe et plutôt distancié...

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Re: Barabbas

Message par JO le Ven 29 Nov 2013 - 10:55

Récit historique ou roman, la narration de Jean est un chef d'oeuvre de finesse et d'humour . Jesus répond de façon insolente et provocatrice mais imperturbablement . J'aime le personnage et ne suis guère orthodoxe, pour une catholique d'origine .sourire 
Toutefois, le sujet est Barrabas, le "bon" larron que sa foi sauve in extremis : ce dogme du pardon au croyant qui se repend- quitte à recommencer, en dépit du "ferme propos"- est un des piliers du christianisme, bien commode .
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Re: Barabbas

Message par libremax le Ven 29 Nov 2013 - 11:11

JO a écrit:
Toutefois, le sujet est Barrabas, le "bon" larron que sa foi sauve in extremis : ce dogme du pardon au croyant qui se repend- quitte à recommencer, en dépit du "ferme propos"- est un des piliers du christianisme, bien commode .
(là, il y a méprise... Barabbas n'est pas le bon larron ; c'est un autre)
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Re: Barabbas

Message par JO le Ven 29 Nov 2013 - 11:28

pardon: j'oubliais, en effet , que c'était la crapule libérée à la place de Jesus , donc, il ne pouvait être son voisin de croix !!


Dernière édition par JO le Ven 29 Nov 2013 - 11:30, édité 1 fois
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Re: Barabbas

Message par libremax le Ven 29 Nov 2013 - 11:29

mikael a écrit:
Je ne crois pas à une telle dissociation entre les Juifs et les chrétiens à l'époque de la composition de l'evangile de Matthieu
Pourtant elle est patente, nous sommes dans les années 80. C'est même ce qui explique une relecture des relations pharisiens-Jésus, alors que Jésus est quasiment un des leurs. C'est le refus des juifs de l'époque, repliés sur les synagogues, qui va expliquer l'amertume des rédacteurs.
Ça me semble un raccourci excessif.
Les pharisiens ne sont pas tous les Juifs. Tout le peuple dans son ensemble n'a pas rejeté tout de suite les chrétiens ; il y a des Juifs chrétiens, des mouvances judéo-chrétiennes diverses, et il y a des Juifs tolérants envers les chrétiens. La fin des années 80 est celle de l'exécration des chrétiens dans les synagogues, mais c'est un mouvement à large échelle, qui est initié par une élite intellectuelle et religieuse.

Jésus est quasiment un pharisien. Il expose une doctrine proche, son enseignement a des similitudes avec le leur, mais de fait, il n'est pas des leurs. Il n'est dit disciple de personne, on ne lui connaît pas d'études préalable (il en a probablement fait, mais personne ne le situe dans une tradition rabbinique classique), il n'enseigne pas dans une beit ha midrash, et surtout : ce n'est pas tant leur doctrine, que Jésus reproche aux pharisiens, mais la sincérité, l'intégrité des élites intellectuelles et religieuses (les "scribes" et les prêtres sont inclus) de son temps.

De la même façon que les évangiles ne sauraient accuser les Juifs comme "peuple" déicide, je ne vois pas que Jésus se soit emporté contre les pharisiens à cause de ce qu'ils enseignaient. Ce sont les hommes de pouvoir, qu'il renvoie à leur conscience, et il se trouve que les pharisiens en font partie.


On est bien d'accord : c'est la vision du rédacteur, pas une vérité historique ou éternelle. Et donc avec une transposition des années 70-80 au milieu des années 30. Je ne vois pas comment on peut échapper à ce schéma maintes fois confirmé.
En ce qui concerne la vision du rédacteur, on n'est nullement forcé de considérer que la culpabilité des Juifs impliqués dans la mort de Jésus devrait entraîner une culpabilité définitive du peuple Juif. Il demeure possible qu'un témoin contemporain des faits ait été capable d'y poser un regard prophétique, c'est à dire de voir dans le rejet de la foule, celui de toutes les foules possibles qui rejettent Jésus depuis le début : à Nazareth, à Capharnaum, et dans les diverses missions où les premiers évangélisateurs ont essuyé des échecs.
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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 29 Nov 2013 - 12:31

Il demeure possible qu'un témoin contemporain des faits ait été capable d'y poser un regard prophétique, c'est à dire de voir dans le rejet de la foule, celui de toutes les foules possibles qui rejettent Jésus depuis le début
..Peut-être, peut-être, probable ? non. Je me permets de répéter que les évangiles et nous-mêmes considérons/considèrent ces récits depuis Jésus-Ressuscité-proclamé-Fils-de-Dieu ! Au moment du procès, à tous les moments de la vie publique de Jésus, qui a pensé qu'il vivait des événements exceptionnels, dignes d'être retenus à tout jamais ? à mon avis, une seule catégorie de personnes : ceux que Jésus a guéris (on n'a aucune raison d'en douter).

P.S.: de pieuses traditions chrétiennes racontent que Pilate est devenu chrétien à la fin de sa vie... idem d'ailleurs pour les rois mages....

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Re: Barabbas

Message par libremax le Ven 29 Nov 2013 - 12:41

Ah, qu'ils considèrent tout ça à la lumière de la Résurrection, c'est évident, et c'est tout le sens des évangiles.
Mais, cette Résurrection a eu lieu quelques jours après l'épisode de Barabbas, la méditation des apôtres s'est mis en branle (paraît-il) durant un parcours en Galilée après les faits, ils sont revenus à Jérusalem, une communauté s'est formée et ils ont commencé à prêcher.
Tout ça s'est passé sur quelques années, et pas des décennies...
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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 29 Nov 2013 - 12:44

J'ai retrouvé Osée :
Osée 6.2 Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.
Il y a de nombreux événements qui dans l'AT se produisent un 3è jour (Jonas..)... Je me demande s'il ne faudrait pas trouver là, peut-être, l'idée de la résurrection le troisième jour. Car, si on enlève les récits du tombeau, dont Paul ignore tout, la constatation de la résurrection du Christ est celle du jour où certains ont perçu sa présence ! ..comme ce sera le cas de Paul (et nous n'avons pas de raison de le croire fou ou simulateur).

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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 29 Nov 2013 - 12:48

libremax a écrit:Ah, qu'ils considèrent tout ça à la lumière de la Résurrection, c'est évident, et c'est tout le sens des évangiles.
Mais, cette Résurrection a eu lieu quelques jours après l'épisode de Barabbas, la méditation des apôtres s'est mis en branle (paraît-il) durant un parcours en Galilée après les faits, ils sont revenus à Jérusalem, une communauté s'est formée et ils ont commencé à prêcher.
Tout ça s'est passé sur quelques années, et pas des décennies...
On est d'accord, mais pourquoi auraient-ils accumulé des infos et témoignages sur la vie de Jésus, en plus de ce qu'ils avaient vécu ? la fin des temps était imminente, ne l'oublions pas, et Paul nous le rappelle constamment : cette génération verra le retour du Seigneur.

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Re: Barabbas

Message par libremax le Ven 29 Nov 2013 - 12:56

Pourquoi ? Parce qu'il est urgent d'évangéliser, c'est leur mission, que la fin des temps soit proche ou non. La fin des temps prévue était surtout celle des temps qu'ils vivaient, du monde dans lequel ils vivaient. Jésus avait dit "Quand le Fils de l'Homme reviendra, trouvera-t-il la foi sur cette terre ?" Leur tâche est de préparer ce retour, et de se débrouiller pour que la foi se soit répandue le plus possible, ils accomplissent la parabole des talents.

Pour eux, je pense donc qu'il faut présenter une catéchèse accomplie, répondant au souci de restituer l'enseignement que Jésus a donné non seulement à travers de ce qu'il transmet à ses disciples, mais aussi par ses actes dont ont été témoins de nombreuses personnes...
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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 29 Nov 2013 - 13:03

d'accord, libremax. Ensuite, on est obligé de penser qu'il y a eu un glissement de "Jésus-thaumaturge-messie-relevé par Dieu, prêchant la pureté de la pratique juive et l'amour du prochain" à : Jésus-Fils-de-Dieu, la seule foi en lui sauve de tout : Qui croit en moi..." Ce qui est quand même en contradiction avec le Jugement annoncé par Jésus aux juifs, selon la vie qu'ils auront menée.. Plus on creuse, plus c'est complexe et subtil. En tout cas, moi je me régale !

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Re: Barabbas

Message par Gerard le Ven 29 Nov 2013 - 14:04

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Si la foule demande la libération d'un rebelle à Rome, alors il devient limpide que le méchant n'est pas Jésus.
Et alors ? C'est le propos de l'évangile.
Celui-ci n'est pas destiné à n'importe quel romain, mais aux chrétiens.
Neutral Oui mais avant de devenir chrétien on est autre chose. Et vu qu'en 80, le centre chrétien était devenu Rome, c'est donc le romain qui est le prospect privilégié du Christianisme. Par contre, si ce centre était resté à Jérusalem, peut-être que Pilate n'aurait pas l'air aussi gentil...

libremax a écrit:Gérard, l'Evangile de Matthieu n'est pas destiné à Rome, mais aux (judéo-)chrétiens.
Evil or Very Mad Je persiste à le nier. La rédaction des évangiles à cette époque doit répondre au nouvel environnement de la communauté chrétienne. Le but des chrétiens est de convertir des romains, pas des juifs.

libremax a écrit:Ça ne fait pas de lui (Domitien) un tendron vis à vis des religions suspectées de "troubler l'ordre public" ou de remplacer la religion romaine et le culte de l'empereur.
Wink Evidemment. Mais je dirais qu'il se rapproche plus du Pilate de l'Evangile que de Néron ou d'Adolph Hitler : il n'a pas l'obsession de vouloir exterminer tous les chrétiens, il veut juste assurer l'union de l'empire pour développer le business.

libremax a écrit:A la limite, le texte a-t-il pu vouloir réfréner les chrétiens dans leur  haine contre les romains, mais c'est mince! Pilate n'est pas l'empire romain.
Neutral Ce n'est pas Pilate l'élément le plus pro-romain ! C'est plutôt la conduite de la foule qui apparaît comme anti-romaine, surtout si Barabbas s'avère un rebelle. Et si les anti-Christs sont anti-romains, donc logiquement les pro-Christs sont pro-romains.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Tu vas me dire que la foule demande la mort de Jésus pour l'aider à accomplir son destin ?...
Mais non : l'auteur de l'Evangile, en revanche, lui, il croit au Christ. Si bien qu'il peut utiliser une phrase, qui peut éventuellement avoir été dite à propos de Jésus, ou qui peut exprimer ce que la foule pensait à ce moment, mais une phrase qu'il met à double sens, parce qu'elle fait allusion au sang de Jésus.
dubitatif C'est quand même bizarre de citer les ennemis du Christ comme appui involontaire aux propos du Christ. Tu imagines si le Pape disait :

cheers - Comme Hitler l'a si bien dit :
"Je suis un ami des bêtes et j'aime particulièrement les chiens."


silent Belle philosophie, mais la référence est-elle bien choisie ?

Donc je pense plutôt que le rédacteur cherche à charger les juifs, toujours pour rassurer les romains, lesquels venaient de détruire le Temple de Jérusalem. Une façon de leur dire : Wink - C'est bon, c'est leur faute, ils l'avaient presque demandé... aucun chrétien ne va pleurer pour eux...

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas un "quiproquo", mais les juifs ne sont pas plus coupables que les romains. C'est ça ?
Oui, c'est à peu près ça. Les Juifs sont peut-être plus coupables que les romains, mais pas en tant que "le peuple Juif".
Neutral Oui, "coupables d'être sourds", pas "coupables de rejeter Dieu" (si l'on veut bien faire abstraction de la fameuse phrase sur le sang, qui semble donc être une invention).

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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 29 Nov 2013 - 14:46

Matthieu s'adresse clairement à des judaïsants ou des Juifs, les rappels de l'AT sont nombreux. N'oublions pas que les Juifs sont estimés au 1er siècle à 10 millions, soit 10% de la population de l'Empire, c'est énorme. A Alexandrie, ils forment le quart de la population. Il y a parmi eux des païens convertis, qui iraient peut-être vers le christianisme.

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Re: Barabbas

Message par libremax le Ven 29 Nov 2013 - 14:49

mikael a écrit:d'accord, libremax. Ensuite, on est obligé de penser qu'il y a eu un glissement de "Jésus-thaumaturge-messie-relevé par Dieu, prêchant la pureté de la pratique juive et l'amour du prochain" à : Jésus-Fils-de-Dieu, la seule foi en lui sauve de tout :  Qui croit en moi..." Ce qui est quand même en contradiction avec le Jugement annoncé par Jésus aux juifs, selon la vie qu'ils auront menée.. Plus on creuse, plus c'est complexe et subtil. En tout cas, moi je me régale !
Glissement, oui... Je dirais peut-être "autre regard". Vous me direz davantage, peut-être, sur ce que vous voyez comme contradiction : je crois comprendre que pour vous, une certaine compréhension de la sola fides tendrait à dire que la pureté de la pratique n'a plus d'importance. Vous savez combien ceci a porté à polémique, et notamment entre certains protestants et catholiques. Les choses ne sont donc pas si simples....
Une vraie foi en Jésus ne se manifesterait-elle pas dans une pratique pure ? Peut-on dire qu'une personne qui se fiche bien de ses oeuvres (religieuses ou morales) a vraiment la foi ?
Hou, nous voilà "glissés" sur un débat séculaire.
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Re: Barabbas

Message par Gerard le Ven 29 Nov 2013 - 15:20

mikael a écrit:Matthieu s'adresse clairement à des judaïsants ou des Juifs, les rappels de l'AT sont nombreux.
Wink Oui évidemment, sinon ils se seraient référés à la mythologie gréco-romaine (quoique le côté polythéiste de la Trinité et de l'importance de Marie "Mère-de-Dieu", semble bien vouloir se rapprocher de cette mythologie).

Mais sur un point précis de l'histoire mettant en scène un non-judaïsant (Pilate), ils peuvent se permettre des libertés qui ne remettent pas en cause les références AT. Ils savent alors que la façon dont sera présenté ce non-judaïsant pourrait bien être déterminante dans leur image publique, non ?

mikael a écrit:N'oublions pas que les Juifs sont estimés au 1er siècle à 10 millions, soit 10% de la population de l'Empire, c'est énorme.
silent Il reste donc 90% qui ne sont pas juifs, c'est encore plus ENORME !

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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 29 Nov 2013 - 15:28

Je pense, libremax, que la réalité intangible du monde spirituel et supranaturel, la complexité de notre approche du Divin, le mystère profonde de notre-être-là, ici et maintenant, l'insondable incompréhension, dans notre finitude, de notre destinée ici et En-Haut, tout cela nous conduit, à travers notre pénible déchiffrement des jours où l'Invisible se mêle au visible, à échafauder des tentatives d'explication, à construire des ponts intellectuels ou vaguement spirituels, à élaborer des systèmes religieux selon notre compréhension finie des choses, où, à bien y regarder, rien n'est tout à fait juste ni tout à fait faux, mais toujours incomplet, inachevé, et souvent passablement tortueux. Et pourtant l'homme au sens général ne peut pas vivre sans religion. Sans doute lui demande-t-il à la fois des lumières excessives et un salut qui ne réside peut-être qu'au fond de ce qu'on appelle, faute de mieux, notre coeur, notre âme.

Quoi que l'on fasse, on ne peut en ce domaine s'en remettre aux artistes ou aux poètes, il nous faut des mots pour tenter de comprendre. Mais que met chacun derrière les mots ? Derrière la foi, je vois dans mon cas une conviction très puissante, dont je n'ai pas l'origine, ce n'est pas un choix, pour d'autres, ça l'est, c'est une décision. L'intrusion de l'Invisible dans le visible, je l'ai connue, à mon échelle, à ma manière, inutile de s'étendre. Mais ensuite on n'est plus comme avant.

Les oeuvres ? j'ai longtemps cru que ça voulait dire aller à la messe !! La vie que l'on mène, le bien que l'on fait ou non, voilà l'essentiel, un athée ne dira pas le contraire.

Le salut ? Qu'entendre par là ? Il nous faudra bien un jour nous réveiller ailleurs et s'entendre dire ce qu'il aurait fallu faire de sa vie. Et peut-être recommencer, ici ou ailleurs... Vous voyez, la théologie finit par se réduire chez moi à des éléments assez simples, même si les débats des premiers siècles continuent d'être passionnants.

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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 29 Nov 2013 - 15:31

quoique le côté polythéiste de la Trinité et de l'importance de Marie "Mère-de-Dieu", semble bien vouloir se rapprocher de cette mythologie)
La Trinité est tout ce qu'on veut, mais pas polythéiste !! Marie mère de Dieu, c'est la theotokos, c'est bien plus tardif..

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Re: Barabbas

Message par libremax le Ven 29 Nov 2013 - 15:38

Décidément, j'aime beaucoup votre manière de parler de spiritualité, mikael, merci!
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Re: Barabbas

Message par Gerard le Ven 29 Nov 2013 - 15:39

mikael a écrit:
quoique le côté polythéiste de la Trinité et de l'importance de Marie "Mère-de-Dieu", semble bien vouloir se rapprocher de cette mythologie)
La Trinité est tout ce qu'on veut, mais pas polythéiste !! ..
Neutral Vous aurez beau dire, Dieu et son fils Jesus peuvent être facilement comparés à Zeus et Héraclès pour des croyants débutants. Cela doit sûrement défriser plus les adorateurs du Dieu unique que les adorateurs polythéistes qui sont déjà passés à Jupiter et Hercule et qui savent bien qu'en matière de religion, les noms changent, les concepts restent.

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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 29 Nov 2013 - 15:56

Je ne sais pas si on peut comparer, je ne crois pas, mais je n'ai pas d'argument sous la main !! En tout cas, Hercule ne guérit pas comme Jésus...

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Re: Barabbas

Message par libremax le Ven 29 Nov 2013 - 16:15

Gerard a écrit:Neutral Oui mais avant de devenir chrétien on est autre chose. Et vu qu'en 80, le centre chrétien était devenu Rome, c'est donc le romain qui est le prospect privilégié du Christianisme. Par contre, si ce centre était resté à Jérusalem, peut-être que Pilate n'aurait pas l'air aussi gentil...
Non : là, tu anticipes le catholicisme. Certainement, Pierre et Paul ont pu vouloir établir une église à Rome, parce que c'était le centre de l'empire, et que c'était évangéliser le coeur de celui-ci, pour mieux le faire rayonner par la suite, mais l'Eglise en général n'a pas un seul centre, loin de là. Il y en a plusieurs : Jérusalem, Antioche, Ephèse, Alexandrie, Babylone. Voir dans "le romain" la "première cible" de l'évangéliste, c'est se contenter d'un zoom sur un tableau en ignorant tout le reste, en oubliant les grecs, les parthes, les égyptiens, les mèdes...

libremax a écrit:Gérard, l'Evangile de Matthieu n'est pas destiné à Rome, mais aux (judéo-)chrétiens.
Evil or Very Mad Je persiste à le nier. La rédaction des évangiles à cette époque doit répondre au nouvel environnement de la communauté chrétienne. Le but des chrétiens est de convertir des romains, pas des juifs.
Ben tu persistes dans ton erreur, mon ami !
L'Evangile de Matthieu n'est pas une pub pour le christianisme naissant, c'est un lectionnaire liturgique, un cycle de textes à proclamer dans les maisons/églises où se célèbre le culte. Les romains ont plutôt reçu, de manière beaucoup plus probable, l'évangile de Marc en premier, qui est moins hébraïsant, plus léger, et correspondant davantage à un enseignement pour les néophytes. Mais là encore, ce n'est pas un "petit guide du christianisme" qu'on aurait écrit à l'intention des gentils romains, à qui nous avons envie de faire connaître notre culture, et autre genre de slogans...
Par ailleurs, l'évangélisation se fait à l'oral. Pas à l'écrit.


libremax a écrit:Ça ne fait pas de lui (Domitien) un tendron vis à vis des religions suspectées de "troubler l'ordre public" ou de remplacer la religion romaine et le culte de l'empereur.
Wink Evidemment. Mais je dirais qu'il se rapproche plus du Pilate de l'Evangile que de Néron ou d'Adolph Hitler : il n'a pas l'obsession de vouloir exterminer tous les chrétiens, il veut juste assurer l'union de l'empire pour développer le business.
Tu es obnubilé par sa réévaluation du sesterce, mais tu t'égares : c'était un authentique tyran antique, avec culte de la personnalité institutionnalisé, et tout et tout. Il avait juste un prétexte en béton pour se débarrasser des chrétiens : la paix de l'empire, justement, qu'il établissait sur une religion romaine traditionnelle et très protégée.

libremax a écrit:A la limite, le texte a-t-il pu vouloir réfréner les chrétiens dans leur  haine contre les romains, mais c'est mince! Pilate n'est pas l'empire romain.
Neutral Ce n'est pas Pilate l'élément le plus pro-romain ! C'est plutôt la conduite de la foule qui apparaît comme anti-romaine, surtout si Barabbas s'avère un rebelle. Et si les anti-Christs sont anti-romains, donc logiquement les pro-Christs sont pro-romains.
Mais, pour écrire ça, tu pars du principe que Barabbas serait un activiste anti-romain, ce qui n'est pas établi du tout par le texte. Or, sans cela, la foule n'a pas de comportement particulièrement anti-romain, et les pro-Christ ne sont pas logiquement pro-romains. Si les chrétiens voulaient se vendre aux yeux des romains, ils avaient d'autres moyens.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Tu vas me dire que la foule demande la mort de Jésus pour l'aider à accomplir son destin ?...
Mais non : l'auteur de l'Evangile, en revanche, lui, il croit au Christ. Si bien qu'il peut utiliser une phrase, qui peut éventuellement avoir été dite à propos de Jésus, ou qui peut exprimer ce que la foule pensait à ce moment, mais une phrase qu'il met à double sens, parce qu'elle fait allusion au sang de Jésus.
dubitatif C'est quand même bizarre de citer les ennemis du Christ comme appui involontaire aux propos du Christ. Tu imagines si le Pape disait :

cheers - Comme Hitler l'a si bien dit :
"Je suis un ami des bêtes et j'aime particulièrement les chiens."


silent Belle philosophie, mais la référence est-elle bien choisie ?

Donc je pense plutôt que le rédacteur cherche à charger les juifs, toujours pour rassurer les romains, lesquels venaient de détruire le Temple de Jérusalem. Une façon de leur dire : Wink - C'est bon, c'est leur faute, ils l'avaient presque demandé... aucun chrétien ne va pleurer pour eux...
Détrompe-toi, c'est une rhétorique tout à fait biblique. On la voit à d'autres occasions, et elle vise à montrer que Dieu se sert de tout, même des pécheurs, pour accomplir sa volonté. En gros, ça revient à dire "vous voyez, nos adversaires ont dit ça : eh bien leurs paroles se sont réalisées en notre faveur." Ça nous apparaît un peu tordu, mais c'était ainsi. Par exemple, quand le sanhédrin se demande si il faut arrêter d'un bloc les apôtres qui continuent à prêcher alors que Jésus a été crucifié, et qu'ils hésitent parce que bon, quand même y'a la foule qui pourrait ne pas apprécier, il y a un pharisien, et pas des moindres, Gamaliel, qui dit "laissons-les : si c'est l'oeuvre de Dieu, ils continueront quoi qu'on fasse, mais si c'est l'oeuvre des hommes, comme tous ces peseudo-messies qu'on voit tout le temps ces temps-ci, leur mouvement s'arrêtera de lui-même". Gamaliel n'était pas un ami des chrétiens, mais cette tirade a fait leur fierté. De même, quand le grand prêtre ou Pilate demandait à Jésus "Alors, tu es le Messie?", il répondait "c'est toi qui le dis", c'est à dire "tu vois, même toi, tu le dis."

Cela dit : c'est une phrase à double sens : elle veut d'abord dire, évidemment, que la foule est persuadée de son bon droit.

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Re: Barabbas

Message par gaston21 le Ven 29 Nov 2013 - 18:34

J'ai envie de prier.."Veni Creator Spiritus...", car, à vous lire, il me semble qu'il y manque un personnage très important, le Saint-Esprit! On pédale dans la farine, la semoule ou la choucroute . Le souffle divin semble définitivement éteint...Dieu est-il mort?
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Re: Barabbas

Message par mikael le Ven 29 Nov 2013 - 18:44

Que t'arrrive-t-il, gaston ? On n'apprécie plus les réflexions profondes ? les supputations de bon aloi ? la recherche archéologique ?

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Re: Barabbas

Message par Gerard le Ven 29 Nov 2013 - 19:00

libremax a écrit: Voir dans "le romain" la "première cible" de l'évangéliste, c'est se contenter d'un zoom sur un tableau en ignorant tout le reste, en oubliant les grecs, les parthes, les égyptiens, les mèdes...
dubitatif Je crois que tu as raison : je m'emballe.

Barabbas et Pilate, c'est 3 lignes dans l'Evangile, ce n'est évidemment pas sur cet axe qu'ils vont "vendre" le Christianisme.

Wink  MAIS c'est le petit détail sympa, qui peut attirer l'attention des romains. Quand y a un acteur français dans une production américaine, c'est important pour le spectateur français. Mais ce n'est évidemment pas sur ça qu'est construit l'intérêt du film.

libremax a écrit: (Domitien) Tu es obnubilé par sa réévaluation du sesterce, mais tu t'égares : c'était un authentique tyran antique, avec culte de la personnalité institutionnalisé, et tout et tout.
Neutral Je persiste à dire que Néron était pire que lui.

libremax a écrit:Détrompe-toi, c'est une rhétorique tout à fait biblique. (...)
De même, quand le grand prêtre ou Pilate demandait à Jésus "Alors, tu es le Messie?", il répondait "c'est toi qui le dis", c'est à dire "tu vois, même toi, tu le dis."
rire Jésus aurait été un bon client pour les débats télé. Sa rhétorique est pourtant discutable : Pilate ne dit pas qu'Il est le Messie, il Lui pose la question.

okey Mais la répartie fait mouche !

...

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