Re: La genèse ne démontre pas la création de l'univers selon la WT ..

[Nuage]

Principe = premier fondement = au commencement

- En philosophie : Un principe est une idée ou chose source ou fondement d'autres choses ou idées.

- En  pharmacologie : La substance active, ou le principe actif, d'un médicament est chacun des composants de ce médicament qui possède un effet thérapeutique. Cette substance est souvent en très faible proportion dans le médicament par rapport aux excipients. Cela peut être une substance pure chimiquement définie (abusivement qualifiée de « molécule ») ou un mélange de plusieurs substances chimiquement proches (isomères, par exemple) ou encore une substance définie par son mode d'obtention.

- En chimie : Élément constitutif des corps.

- En sciences & techniques : Notion fondamentale qui est à la base d’une science ou d’une technique.

Principe - les dieux créaient les cieux et la terre -

Personnellement, je le comprends dans le sens : si (le) Un n'était composé que d'un seul élément, il n'aurait pas pu être actif et créer, car il faut être plus qu'un élément pour pouvoir inter-agir, composer, fusionner, retranscrire ......

Pour ma part que ces dieux soient issus des mythes pré-bibliques ou qu'ils soient la composante de Un (Dieu unique), cela revient strictement au même : un principe que Un est un Tout.
Ce Tout n'a pas d'image, il est composé d'une infinité d'images.
S'emparer d'une image ne représentera pas Dieu (Un - le Tout).
Mais à travers une image, nous percevons une partie de ce Tout.

(Toujours) pour moi, de ce que j'en comprends, si nous sommes fait à l'image de Dieu, si Dieu a créé l'Univers, si un des premiers composants de Dieu est l'Esprit, alors ce que nous sommes et ce qui nous entours font partie intégrante de Dieu, tel le cosmos et le microcosmos, d'un bout à l'autre de la lorgnette, parmi tant d'autres choses, tels des principes.

[Golem]

C'est ce que je voulais dire pour la première partie et oui pour le fait que nous soyons et que toute chose qu'on peut nommer soit une partie de Dieu obtenue par division.

Le travail de création commence par la séparation de l'un en un abîme (les cieux) et en un rocher qui flotte sur l'abîme (la terre). Une division non régulière séparant le tout en deux parties de tailles et de qualités différentes.
Avant cette création qui est un acte, Dieu avait un seul corps. Ceci est production d'acte sur un plan c'est une création première.
Avant d'agir en divisant son unité physique, Dieu a créé l'esprit d'intelligence. Ceci est création de puissance, sur un autre plan c'est une création première.

Il y a plusieurs plans de création.
Il y a plusieurs généalogies.
L'homme a été créé a l'image de Dieu une première fois puis Adam a été formé pour créer l'humain une deuxième fois.

[Nuage]

C'est également le raisonnement que j'en avais tiré, mais pour dire la vérité, à la base, non par rapport à la Genèse de la Bible, mais plutôt par rapport aux mythes pré-biblique.
Et en fait pour être honnête, c'était plutôt par rapport au fonctionnement et évolution psychique de moi-même.
C'est ensuite que j'y ai vu une retranscription dans les mythes pré-bibliques, ou/et certains principes "philosophiques" pré-bibliques.

Du coup finalement, c'est pour cela que je comprends bien ta façon d'expliquer les choses, Golem, car je trouve il me semble, que nous avons un peu en commun cette similitude de même logique imagée.
Mais il y a quelque chose chez toi que j'aime beaucoup, c'est que tu arrives à le retranscrire d'une façon précise et synthétisée (circoncise) avec cette fluidité et simplicité.
Cela est très claire dans ta tête sur les deux plans, et tu en fais les liens avec une très grande netteté et fluidité.

Alors que pour ma part mes images sont fractionnées en puzzles, et ce sur plein de plans différents, et je n'ai pas de lien fluide dans la retranscription en mots.
Pour cela je suis obligée de passer par des dérivés imagés qui sont la fusion de deux plans différents.

Oui je sais je parle "chinois" .... (pour beaucoup).
Qu'est-ce-que vous voulez, on n'est pas parfait  

[Golem]

Tu me comprends parce que tu as prêté beaucoup d'attention à mes réflexions et cela t'as appris de quelle façon j'utilise le vocabulaire.
Le fait est, aussi, que tu fais partie des personnes qui vérifient les références, après avoir lu ou avant d'écrire.
Quand tu vérifies de quoi je parle et de quoi tu parles, cela te permet de recouper l'information.



Je crois que nous sommes parfait, c'est un de nos aspects, nous portons en nous la perfection, mais nous sommes imparfaits dans la plupart de nos apparences.

[Petramanus]

Bonjour,

je suis plutôt d'accord avec la présentation de Golem sur la création de l'Homme et avec le passage qui cite l'intellgence et l'esprit du créateur qui intervient ici.

Pour synthétiser et selon ce que je crois en comprendre :
La question de la pluralité de Dieu est une question que l'on se pose, nous, êtres humains sur cette Terre.
Elle n'est certes pas incensée, mais "relative à".

Par exemple lorsque vous dites : Cette herbe est verte, cela ne veut rien dire en soit, mais celà exprime le fait que celui qui vit sur Terre face à une herbe sur Terre, reconnait une chose qui est vraie ici et maintenant parce qu'il est un parmi l'Homme.

Un exemple est justement l'homme lui-même, qui est l'Homme un singulier, mais composé sur Terre d'une multitude d'individus humains aux caracteristiques fort variées et qui en fait des hommes, un pluriel.
Il ne s'agit pas là d'Adam, mais de l'Homme, celui qui maintenant vit dans un environnement terrestre, pour un temps, celui nécéssaire à la séparation d'Adam de ce qui constitue l'homme matériel.

De plus, si vous étudiez ce qu'est l'Homme au cours des âges, vous devez convenir du fait qu'il n'est pas figé, et ceci reste vrai au cours d'une vie d'homme.
Un individu humain, imparfait et impur de part sa "mixion" avec la matérialité de son monde, n'est pas non plus immuable au cours de sa vie.  

ici, Dieu et c'est au singulier qu'il s'adresse à Adam, le crée parfait et "immatériel" dans l'Eden.
L'immatérialité d'Adam dans l'Eden n'est pas l'absence de la matérialité connu sur Terre, c'est autre chose que nous ne savons pas, car "l'herbe pour nous, êtres humains, est verte."
Qu'est-ce qu'une herbe "verte" dans l'Eden ?
Nous ne savons pas.

La naîveté de la représentation du monde que nous présente la physique, fusse-t-elle moderne est bien plus grande que celle présentée, dans ses grandes lignes et à l'attention de la raison humaine dans la Génèse.
A mon avis.

[Zarzou]

ici, Dieu et c'est au singulier qu'il s'adresse à Adam, le crée parfait et "immatériel" dans l'Eden.

Je ne crois pas qu'il soit écrit qu'Adam fut créé parfait et immatériel... Il peut être très préjudiciable aux textes de leur prêter ce qu'ils ne disent pas à mon avis. Une lecture objective serait pertinente sans ça ce sera du n'importe quoi! Je ne vois même pas comment il est possible de tirer une telle déduction à moins d'être animé de l'envie de voir les choses ainsi... Vous pourriez m'expliquer comment vous traitez ce texte et ce qui induit vos déductions pour que je comprenne ?

[mikael]

Un individu humain, imparfait et impur de part sa "mixion" avec la matérialité de son monde, n'est pas non plus immuable au cours de sa vie.

ici, Dieu et c'est au singulier qu'il s'adresse à Adam, le crée parfait et "immatériel" dans l'Eden.
L'immatérialité d'Adam dans l'Eden n'est pas l'absence de la matérialité connu sur Terre, c'est autre chose que nous ne savons pas, car "l'herbe pour nous, êtres humains, est verte.

C'est totalement incompréhensible. Quelles études faut-il avoir faites pour saisir ce qui est dit là ??

[Nuage]

L'étude des phrases les unes avec les autres. (En se référent à certaines phrases en amont).

Mais j'avoue que je n'ai pas encore eu le temps de rechercher la définition de "mixion".

[mikael]

L'étude des phrases les unes avec les autres.

Mais j'avoue que je n'ai pas encore eu le temps de rechercher la définition de "mixion".

oui, enfin... quand on veut communiquer, on emploie une langue compréhensible ; je peux moi aussi jouer à ce jeu ; exemple de traduction de ce que je viens de dire : "Une pertinence de translation linguistique performative ne se peut constater que dans un réseau de coïncidence épistémologique à laquelle participent toutes les parties en présence". Tu vois ?

[Nuage]

Mikael, tu peux aussi ne pas prêter à Petramanus, soit une intention de n'être pas compréhensible, ou soit un dénigrement d'une façon de s'exprimer.

Moi aussi il y a quelques phrases dont j'ai eu du mal à en lire la tournure, mais bon, en me référent à celles précédentes, j'ai compris ce qu'il voulait dire.
Si tel n'est pas le cas, je peux poser une question pour éclaircir certains points ou pour être sûr.

Je ne vois pas dans les propos de Petramanus, dans son post, une intension de brouiller les pistes ou la compréhension.

[mikael]

Mikael, tu peux aussi ne pas prêter à Petramanus,

je ne lui prête rien du tout, et surtout pas l'idée que son français lui permettra d'entrer à l'Académie française..

[Nuage]

Oui très agréables tes remarques ......   

[Nuage]

La naîveté de la représentation du monde que nous présente la physique, fusse-t-elle moderne est bien plus grande que celle présentée, dans ses grandes lignes et à l'attention de la raison humaine dans la Génèse.
A mon avis.

Peramanus, je dirais juste que je ne suis pas d'accord avec cette dernière partie, car la science a vocation d'être objective avec ce qu'elle peut observer et étudier. De plus les résultats et les moyens de celle-ci ne sont pas non plus figés dans le temps.

Donc je ne vois pas ce que le qualificatif "naïveté" aurait à voir avec la perception de la science pour la représentation du monde, et ce en comparaison avec la vision de la représentation du monde dans la Genèse (comparés, bien sûre, à ce qu'il serait ce Dieu qui englobe tout).
Je n'aurais pas employé de comparatif avec le mot "naïveté".
La science est un domaine pointu qui a sa propre fonction.

[mikael]

Non mais, je rêve, là : la science décriée, la bible posée sur un piédestal, par quelqu'un qui ne semble même pas savoir dans quelles conditions elle a été écrite !

On est dans la rubrique "métaphysique", pas du "dites n'importe quoi, on sera d'accord" !!

[Golem]

J'ai toujours pensé que le jardin d'Eden et la ville de Sion ne sont pas des lieux matériels.

[Nuage]

Non mais, je rêve, là : la science décriée, la bible posée sur un piédestal, par quelqu'un qui ne semble même pas savoir dans quelles conditions elle a été écrite !

On est dans la rubrique "métaphysique", pas du "dites n'importe quoi, on sera d'accord" !!

Ce message s'adresse à qui ?

[Zarzou]

J'ai toujours pensé que le jardin d'Eden et la ville de Sion ne sont pas des lieux matériels.

Je pense que le jardin d'Eden comme la ville de Sion (autant pour la grande cité) sont des exemples... Ce qui se confirme à mon avis lorsque dieu demande à Moïse de dresser une tente sur le modèle de celle qui se trouve dans les ciels. Moïse ne peut dresser qu'un exemple de la tente puisque la tente véritable est dans les ciels. Alors oui, un exemple et non une réalité.

[_Michael0377]

La naîveté de la représentation du monde que nous présente la physique, fusse-t-elle moderne est bien plus grande que celle présentée, dans ses grandes lignes et à l'attention de la raison humaine dans la Génèse.
A mon avis.

Peramanus, je dirais juste que je ne suis pas d'accord avec cette dernière partie, car la science a vocation d'être objective avec ce qu'elle peut observer et étudier. De plus les résultats et les moyens de celle-ci ne sont pas non plus figés dans le temps.

Donc je ne vois pas ce que le qualificatif "naïveté" aurait à voir avec la perception de la science pour la représentation du monde, et ce en comparaison avec la vision de la représentation du monde dans la Genèse (comparés, bien sûre, à ce qu'il serait ce Dieu qui englobe tout).
Je n'aurais pas employé de comparatif avec le mot "naïveté".
La science est un domaine pointu qui a sa propre fonction.

Je suis un peu d'accord avec Petra. La naiveté de la Science moderne consiste à se poser inconsidérément en l'alpha et l'omega de toute connaissance. Portée par d'indiscutables et grandiose succès au cours des derniers siecles, le corps scientifique, grisé, a parfois tendance à fantasmer sa propre objectivité, à ne pas voir que les préjugés pullulent egalement en son sein et sont tout aussi vivaces de son côté que chez les hommes dit de 'foi'.
Mais l'honnêteté et la profondeur intellectuelle n'ont que faire des standards sociaux et émergent là où le terrain est propice, parfois chez l'homme de science, parfois dans un esprit moins soumis à la "tyrannie" de la raison. Evidemment, la raison est une machine d'une puissance colossale mais par sa nature basée quasi strictement sur le "connu", elle crée ses propres limites là où un esprit peut etre moins rigoureux en terme de mécanique dialectique, se laissera parfois plus facilement féconder par son intuition et sa perception. Mais tu as raison, Nuage, la Science (moderne, j'insiste la-dessus) a sa propre fonction
qui se situe essentiellement dans le domaine analytique, technique et la spécialisation extrême.

[Jipé]

Je vois aussi là de beaux préjugés !
Il me semble que la théorie ou l'affirmation scientifique qualifiée de "vraie" et/ou de "vérité", doivent correspondre à la réalité objective.

Karl Popper disait que si un nombre arbitraire de prédictions pouvaient être dites "justes", alors ce serait vraisemblablement une prédiction "fausse" qui amènerait à trancher. C'est donc un biais de confirmation d'hypothèse de penser qu'une théorie est juste si on a observé un grand nombre de situations la confirmant...

[_Michael0377]

Je ne vois pas bien le rapport de ton post avec le mien. Je pensais d'ailleurs avoir été plutôt mesuré et ne pas avoir critiqué la science en elle-même mais seulement une certaine propension du corps scientifique à mepriser d'emblée ce qui n'a pu être confirmé par ses protocoles experimentaux. En d'autres termes, à ne rarement douter d'elle même.

Mais si tu veux me faire dire que je rejette la science par principe - ce qui serait d'une stupidité sans borne de ma part - étant dans un bon jour, je te fais volontiers ce plaisir: la science n'est que sorcellerie démoniaque et n est rien d'autre qu'un affront fait à notre Seigneur.


Alors, heureux ?

[Zarzou]

Hahahaha!   

[Petramanus]

Par exemple.

Mais j'avoue que je n'ai pas encore eu le temps de rechercher la définition de "mixion".

J'avoue que le terme parait avoir été choisi de manière incorrecte, mais il s'agit en fait d'un terme exotique (à ne pas confondre avec miction...) qui nécéssite un approfondissement à la compréhension rationnelle, d'où en général les guillemets que je place atour de ces termes.

Ici, et il n'y a aucun paradoxe, il s'agit d'exprimer le mélange, intervenu entre Adam!Eve/Homme et le Dragon!Lilith/Serpent, qui produit ce que nous connaissons concrêtement, l'être humain.
ce n'est pas à proprement parler un mélange, tel qu nous en avons l'habitude.
Ce qui rend l'être humain imparfait, et donc l'exclue de l'Eden.

oui, enfin... quand on veut communiquer, on emploie une langue compréhensible ; je peux moi aussi jouer à ce jeu ; exemple de traduction de ce que je viens de dire : "Une pertinence de translation linguistique performative ne se peut constater que dans un réseau de coïncidence épistémologique à laquelle participent toutes les parties en présence". Tu vois ?

Bien sûr que vous le pouvez.
Mais ce faisant, ce serait manifestement dans le but de tromper puisque vous faites l'effort de produire quelque-chose d'incompréhensible.
Ici, je sais que c'est compliqué, mais j'essai quand même de simplifier, c'est l'effort inverse.

Je ne vois pas dans les propos de Petramanus, dans son post, une intension de brouiller les pistes ou la compréhension..

Tout à fait, il n'y a pas à voir une volonté de tromperie là où il n'y en a pas.

Peramanus, je dirais juste que je ne suis pas d'accord avec cette dernière partie, car la science a vocation d'être objective avec ce qu'elle peut observer et étudier. De plus les résultats et les moyens de celle-ci ne sont pas non plus figés dans le temps.

Oui, objectif dans le sens materiel du terme, elle est circulaire, comme un serpent qui se mord la queue.
Elle est auto-suffisante, autonome, comme un démon.

Alors que justement, ce qui fait Adam!Eve en l'Homme, c'est qu'il possède encore l'attribut d'être lié à son créateur et donc de ce fait, et contrairement à la matière, d'être capable de choses qui ne sont pas "de ce monde".
Les pensées de l'Homme doué d'un Libre Arbitre, ce qui le distingue de la matière, lui permettent la Foi, indépendante des contingences materielles, du raisonnement logique, de la rationnalité pure.

Ce qui n'est pas le cas du Serpent, qui s'est déclaré autonome, et qui par sa volonté propre à tromper la créature de son créateur en ajoutant des connaissances néfastes à l'état d'Adam, l'a rendu "impur".
Ce faisant il a non seulement désobéi à son créateur, mais il l'a aussi défié.
Je simplifie, puisqu'il est très difficile de rendre compte de ces choses ou de les comprendre lorsqu'on n'a que l'habitude des évidences terrestres.

Je n'aurais pas employé de comparatif avec le mot "naïveté".
La science est un domaine pointu qui a sa propre fonction..

Bien sûr, la science est un domaine pointu, et on peut faire beaucoup de choses avec... sauf s'assoir dessus.  

Non mais, je rêve, là : la science décriée, la bible posée sur un piédestal, par quelqu'un qui ne semble même pas savoir dans quelles conditions elle a été écrite !

J'en tient compte, croyez-le bien.
Je dirais plutôt que c'est vous qui avez la "naîveté" (référez-vous à la remarque précédente) de croire que vous savez dans quelles conditions elle a été assemblée.
Vous "oubliez" certains évangiles etc, mais on est sur terre, et donc que toute chose ne soit pas présente à vos yeux en une fois me parait normal.
Un serpent tout en paraissant linéaire peut pourtant changer, "onduller".
Le temps est-il linéaire d'après vous ?
Et peut-on changer "le passé" (selon la vision naive que nous avons pour le moins) par une action du présent ?
A ces deux question, personnellement je répondrais non et oui.

Je pense que le jardin d'Eden comme la ville de Sion (autant pour la grande cité) sont des exemples... Ce qui se confirme à mon avis lorsque dieu demande à Moïse de dresser une tente sur le modèle de celle qui se trouve dans les ciels. Moïse ne peut dresser qu'un exemple de la tente puisque la tente véritable est dans les ciels. Alors oui, un exemple et non une réalité. .

C'est une bonne remarque à mon sens.
A la petite variation près : plutôt que "un exemple", je préfère dire "le modèle".

Karl Popper disait que si un nombre arbitraire de prédictions pouvaient être dites "justes", alors ce serait vraisemblablement une prédiction "fausse" qui amènerait à trancher. C'est donc un biais de confirmation d'hypothèse de penser qu'une théorie est juste si on a observé un grand nombre de situations la confirmant...

Quel saint homme ce Karl ...   
En tous cas, peut-être n'etait-il pas encore au courant des études de Jean Piaget sur l'acquisition des connaissance ?
Moi, je suis idiot, j'observe et je m'étonne.

Par exemple : Lorsque j'avance ma main vers ma perruche que j'ai appelé "Futé" (qui ne sait pas voler... oui je sais   ) lorsque celle-ci est à terre, elle est toute contente et monte sur ma main pour  être "téléporté" (c'est la vision qu'un perruche doit en avoir j'imagine) vers son nichoir.
Mais lorsque j'avance ma main vers son nichoir alors qu'elle ne nécéssite aucune aide elle fait comme les autres et ne reconnait plus ma main.

C'est un si petit animal et pourtant si intelligent.
Car elle se rend compte qu'il ne s'agit pas de la même main.

L'objectivité vous savez...

[Quantix]

Le temps est-il linéaire d'après vous ?
Et peut-on changer "le passé" (selon la vision naive que nous avons pour le moins) par une action du présent ?
A ces deux question, personnellement je répondrais non et oui.

Peux tu développer comment pourrait on changer le passé par une action du présent   

tu imagines que le temps opère une boucle sur lui même et que tout n'est qu'un perpétuel recommencement ?

Dans ce cas posons chaque vie  = un cycle
une action dans le cycle 1 pourrait changer le cycle 2,
et par exemple une action à l'instant t(cycle1) pourrait modifier un événement à l'instant t-1(cycle2)
c'est dans ce sens la que le présent pourrait changer le passé ??

[mikael]

Ici, et il n'y a aucun paradoxe, il s'agit d'exprimer le mélange, intervenu entre Adam!Eve/Homme et le Dragon!Lilith/Serpent, qui produit ce que nous connaissons concrêtement, l'être humain.
ce n'est pas à proprement parler un mélange, tel qu nous en avons l'habitude.
Ce qui rend l'être humain imparfait, et donc l'exclue de l'Eden.

Je serais très curieux de savoir où vous puisez cette espèce d'ésotérisme mêlé de lecture littérale faite en dépit du bon sens, car relevant, au mieux d'un niveau de culture ne dépassant pas le collège. On est dans des considérations tout à fait absconses, pardon d'être aussi direct, qui ne proviennent de rien de connu-censé relevant de la culture, de la pensée ou de l'épistémologie. Du pur jus Témoins de Jéhovah ??

[Golem]

J'ai toujours pensé que le jardin d'Eden et la ville de Sion ne sont pas des lieux matériels.

Je pense que le jardin d'Eden comme la ville de Sion (autant pour la grande cité) sont des exemples... Ce qui se confirme à mon avis lorsque dieu demande à Moïse de dresser une tente sur le modèle de celle qui se trouve dans les ciels. Moïse ne peut dresser qu'un exemple de la tente puisque la tente véritable est dans les ciels. Alors oui, un exemple et non une réalité.

Dieu aussi est dans les cieux, Dieu ne représente donc pas une réalité, d'après toi, dans la bible ?

La tente sur terre est un exemple pour les humains de ce qui existe en vérité, dans le cieux. C'est la matière périssable qui est un exemple pour tes yeux, pour que ta conscience comprenne et que ton esprit le crée. La description du jardin d'Eden et de la ville de Sion sont des informations sur des lieux qui existent en réalité, mais pas sur le plan matériel terrestre humain, qui est une projection des émotions éternelles dans un cadre matériel périssable. Dieu est véritable, il est également immatériel et on retrouve dans les cieux, l’abîme et les nuées de l'énergie produite par le battement de certains de ses attributs.

Le jardin d'Eden, La ville de Sion, Dieu et toutes les Puissances sont des existants, en vérité (d'après la bible et selon la lecture que j'en fait), et ne sont pas composés de matières, mais leurs émanations composent la matière et lui donnent sa structure et sa force.