Re: La genèse ne démontre pas la création de l'univers selon la WT ..

[Zarzou]

Il me semble très improbable de communiquer avec vous Golem, vous pouvez toujours essayer mais je pense que vous ne le pourrez pas. Vous faites partie de ces gens qui sont incapables de communiquer. La façon que vous avez de cadrer vos interlocuteurs en leur prêtant des attitudes qu'ils n'ont pas est édifiante. Non je ne suis pas rempli de colère et je ne peux insulter votre intelligence par ce que vous n'en avez aucune !!

N'avez vous jamais vu un illustre dire: nous voulons!

Je crois que j'avais entendu ce genre de choses dans la guerre des étoiles en effet... Cependant l'hébreu n'a rien de la langue française. En hébreu on ne dit pas nous pour se désigner personnellement, c'est ridicule. Demandez donc à un juif ce qu'il en pense et vous verrez par vous même que les choses ne sont pas aussi simple.

[Golem]

Non je ne suis pas rempli de colère et je ne peux insulter votre intelligence par ce que vous n'en avez aucune !!  

  

Tu me fais juste rigoler avec ta violence et tes insultes.
Si tu n'es pas en colère alors que tu m'agresses cela veut dire que tu es méchant.

Mon Dieu pardonnez lui, il ne sait pas ce qu'il dit ...

N'avez vous jamais vu un illustre dire: nous voulons!

Je crois que j'avais entendu ce genre de choses dans la guerre des étoiles en effet... Cependant l'hébreu n'a rien de la langue française. En hébreu on ne dit pas nous pour se désigner personnellement, c'est ridicule. Demandez donc à un juif ce qu'il en pense et vous verrez par vous même que les choses ne sont pas aussi simple.

1/ en français, les rois disent: nous voulons

Ce qui est ridicule c'est votre acharnement à dire n'importe quoi sans vérifier.
Au lieu de baser votre connaissance de la réalité sur les films de science fiction vous devriez un peu apprendre l'histoire.

Si vous êtes de bonne volonté vous apprendrez un peu le français et son usage avec cette page internet, si vous êtes de mauvaise volonté, il n'y a aucun espoir pour vous de sortir de l'illusion, la souffrance et la colère.
Le roi dit nous voulons




2/ je suis juif, je me suis interrogé et j'ai interrogé ma famille.

Quand Moise demande à Dieu quel est son nom, celui ci répond: Ehyeh Acher Ehyeh (en hébreu: אהיה אשר אהיה)
Que je traduis personnellement par: Je suis celui qui Est.
Ceci est un singulier, pas un pluriel.
Ma traduction n'est pas la plus commune mais personne ne traduit cette phrase hébreu au singulier par une phrase française au pluriel.

Dieu est un seul a partir de lui même, mais comme il est en toutes les choses, les hommes voient Dieu sous des formes multiples, c'est pourquoi dans la bible, les hommes appellent Dieu par un nom pluriel quand Dieu a pour lui même un nom singulier.




3/ Je suis un comique, plus vous tenterez de vous battre avec moi et plus je ferai des blagues pour amuser le public à vos dépends.
Arrêtez les hostilités on nous allons continuer à rire de vous.

[mikael]

Le ton a vite monté entre Zarzou et Golem, mais à bien lire les messages, les hostilités ont été déclenchées par Zarzou, et on ne voit pas pourquoi. C'est regrettable.

Sur le fond, je ne peux qu'être d'accord avec Golem (je ne suis pas juif, personne n'est parfait). Sur la création, un début ou pas de début ou un recommencement..on pourrait discuter des heures.. Pour moi, il ne peut y avoir qu'une seule Intelligence créatrice (malgré ce que dit le credo catholique), donc existant de toute éternité. Ce sont les gnostiques qui séparent Dieu du créateur du monde pour en expliquer le mal...
baruch ata Adonaï !

[Golem]

zarzou se bat tout seul, sur le fond nous disons la même chose, sur la forme il veut avoir raison alors qu'on dit la même chose sur le fond, ça complique beaucoup le dialogue.

Comme dit zarzou, Dieu existe depuis toujours et donc comme je dis, il n'y a pas de commencement au temps.

Le commencement de Genèse 1 est donc le commencement de la création, qui se fait par les cieux qui englobent l'espace dans toutes ses dimensions finies et infinies, puis la terre.
à ce moment Dieu est unique, il est un seul avec sa création.
C'est pourquoi le Nom de Dieu est YHVH
Cela n’empêche pas les humains de prendre des vessies pour des lanternes et d’appeler Dieu par beaucoup de noms.
Le nom unique et inconnaissable, et imprononçable de Dieu est donc différent de tous les noms que les humains lui donnent.
Il se trouve des noms qui désignent Dieu l'unique par un pluriel.

tant mieux si on a appris des choses avec cela, mais cela est connu depuis fort longtemps.

Ce qu'il faut comprendre c'est que bien évidemment, la gnose précède la révélation.
D’où voulez vous que vienne la révélation ?
Ce qu'il faut savoir après avoir compris cela, c'est que c'est la philosophie moniste qui a construit les religions monothéiste.
En suite il faut comprendre ce qu'est une philosophie et apres on a tout compris.

Le monisme considère que "un seul principe" est le fondement de "toutes les choses".
Il en découle la nature de Dieu qui est le nom par lequel il se désigne lui même: "un seul principe" (je suis)
Et il en découle l'apparence de Dieu qui est le nom par lequel on le désigne: "toutes les choses" (Mes seigneurs)

les humains ne sont pas tout à fait comme Dieu (ils n'existent pas depuis toujours, ils sont tous nés à un moment du temps) et ne sont pas capables de parler le langage de dieu et donc il ne peuvent pas dire le nom par lequel Dieu se désigne lui même.

[Zarzou]

Alors en somme, ce que je pense qu'il faut éviter de faire, c'est de faire usage de la traduction qui arrange le point de vue personnel. Lorsque nous lisons la première ligne de la genèse en hébreu nous avons bel et bien l'expression dieux au pluriel - C'est un détail qu'il est préférable de conserver comme tel pour la simple et bonne raison que dieu l'unique apparait sous son tétragramme IHVH que l'on retrouve au deuxième chapitre et dont il n'est absolument pas fait mention au premier.

C'est un détail certes, mais que l'on occulte "sciemment" très souvent.

[Zarzou]

Le ton a vite monté entre Zarzou et Golem, mais à bien lire les messages, les hostilités ont été déclenchées par Zarzou, et on ne voit pas pourquoi. C'est regrettable.

Sur le fond, je ne peux qu'être d'accord avec Golem (je ne suis pas juif, personne n'est parfait). Sur la création, un début ou pas de début ou un recommencement..on pourrait discuter des heures.. Pour moi, il ne peut y avoir qu'une seule Intelligence créatrice (malgré ce que dit le credo catholique), donc existant de toute éternité. Ce sont les gnostiques qui séparent Dieu du créateur du monde pour en expliquer le mal...
baruch ata Adonaï !

Tiens je suis surprise, je ne vous connaissais pas ce penchant d'hypocrite... Remarquez, nul n'est parfait comme vous dites quoi que l'on y fasse. Vous ne voyez vraiment pas pourquoi? VRAIMENT??   

[Golem]

Ce ne sont pas les juifs avec leur bible hébreu qui occultent cela, ce sont les chrétiens trinitaires qui désignent Dieu par un nom singulier.

Être trinitaire n'est pas, à mon sens, occulter l'apparence multiple de Dieu.

Traduire la bible dans son ensemble ce n'est pas traduire des mots, c'est traduire une certaine vision du monde.

[mikael]

la nuit tombe, il faut que j'aille rentrer mes moutons. Bonne soirée à tous !

[Golem]

Tiens je suis surprise, je ne vous connaissais pas ce penchant d'hypocrite... Remarquez, nul n'est parfait comme vous dites quoi que l'on y fasse. Vous ne voyez vraiment pas pourquoi?  VRAIMENT??   

  

le ton a vite monté de la part de zarzou envers mikael

mikeal je suis avec vous, dans le camp des persécutés, soyez courageux et dites vous que c'est une attaque virtuelle.

[Zarzou]

Traduire la bible dans son ensemble ce n'est pas traduire des mots, c'est traduire une certaine vision du monde..

Oui, mais la clé pour comprendre toutes les écritures passe par une juste appréhension des premiers chapitres de la genèse... Tenez par exemple, que dire du chapitre 6 lorsqu'il s'agit des fils des dieux qui n'ont rien à voir avec la génération de l'Adam. Si les juifs de ce monde sont les fils d'Adam, il est certain qu'ils ne sont pas les fils d'Elohim par ce que ce n'est pas la même généalogie:

CHAPITRE 6 - 1 Et c'est quand le glébeux (Adam) commence à se multiplier sur les faces de la glèbe, des filles leur sont enfantées. 2 Les fils des Elohîms voient les filles du glébeux : oui, elles sont bien. Ils se prennent des femmes parmi toutes celles qu'ils ont choisies.

Si Elohim est un pluriel de politesse selon vous pourquoi trouve t'on cette curiosité ?? ( Chouraqui insiste lourdement sur ce pluriel en mettant un s à Elohims ... C'est un juif en qui j'ai remis une grande confiance pour la fidélité de ses traductions. )

[mikael]

Oui, peut-être pour l'AT. Pour le Nouveau, on a le droit de penser que c'est n'importe quoi : Du grec décrété traduit de l'hébreu (fort peu probable), donc il retraduit le NT en hébreu et.. le traduit en français !
C'est une opération qu'aucun institut de traduction ne peut approuver. Prenez "le chant du départ", traduisez-le en hébreu et retraduisez-le en français à partir de cet hébreu-là : on obtient un produit qui n'a rien à voir avec l'original.

Prenez le début de Jean retraduit par Chouraqui ; voici ce que cela donne :

1. Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms,
et le logos, lui, Elohîms.
2. Lui entête pour Elohîms.
3. Tout devient par lui..

Pour traduire quoi ? "En archè èn o logos, kai o logos èn pros ton theon kai o logos èn theos. outos èn en archè pros ton theon panta di autou egeneto.. :

"Au commencement était le logos, raison ordonnatrice de l'univers, et le Logos était tourné en permanence vers Dieu, et ce logos était Dieu. Il était dès le début tourné vers Dieu et toutes choses par lui furent créées"

pourquoi traduire theos par elohims (un double pluriel, hébreu et français, il fallait oser !) et non par YHVH ? on n'en sait rien. Et apparemment Chouraqui ne sait pas qu'il faut en réalité s'appuyer sur un grec qui copie la Genèse mais avec le vocabulaire de Platon. Car Logos est arrivé chez le rédacteur de Jean par Philon d'Alexandrie, le grand penseur juif du 1er siècle, qui pense la théologie juive en grec et introduit le logos (Intelligence mathématique, Raison qui construit l'univers, au-delà de la simple "parole") dans la judéité, qu'il a pris chez Platon.

[Zarzou]

Oh! Mimi tu es incorrigible! Dès que l'on tente de discuter un temps soit peu pour générer une certaine cohésion, tu passes à ce qui ne préoccupe que toi: l'étalage de tes connaissances sur tout et n'importe quoi... Mais on s'en tape que Chouraqui soit bon à tel endroit et mauvais à un autre. Donne nous plutôt ton point de vue sur la question qui concerne le premier verset de la genèse que l'on fasse tourner le moulin au risque encore une fois de diverger pour rien...

Est-il oui ou non avéré qu'Elohim soit un pluriel ? Est-il encore une fois avéré qu'il soit fait mention d'une descendance d'Elohim dans le chapitre 6 verset 2 ? Par ce que si tel est le cas, alors jamais, au grand jamais il ne peut y avoir un seul Elohim puisqu'il y a des fils des Elohim, une généalogie au même titre que celle d'Adam mais des dieux, oui!

Alors, c'est quoi cette histoire que l'on trouve écrite depuis des milliers d'années et que les nains de jardins qui peuplent ce monde lisent de travers ? Par ce qu'enfin ! Je ne suis pas aveugle et quand je lis que les dieux de la genèse ont de surcroit une descendance en ce monde quelque chose m'échappe de vos interprétations... et qu' en tendant l'oreille à vos interprétations je me sente dans l'obligation de souligner ce qui m'échappe curieusement ou plus justement: vous échappe et justifie que vous souteniez de telles idioties.

Voilà bien un des aspects des écritures dont personne ne veut parler. C'est tabou ?? J'entends bien quand même que si les Elohims ont des fils que nous soyons en face d'une double origine en ce monde, d'un côté les terreux d'Adam et de l'autre des immortels. Combien tout cela pourrait expliquer pourquoi Jésus accusait les juifs d'être de mauvaise souche, tu ne crois pas ? Il ne faudrait pas non plus occulter le fait que le dieu unique intervenant sous le tétragramme dans les écrits n'apprécie pas du tout la descendance d'Adam en la qualifiant de mauvaise et tout cela imprimé : noir sur blanc. De fait, lorsque vous daignerez retirer vos œillères on pourra en parler, pour l'heure, ces textes ne servent qu'à nous saouler...

[mikael]

l'explication classique, et je n'en ai jamais lu d'autre, est que le pluriel elohim traduit les divers aspects de YHVH (en plus du fait qu'il y a un rédacteur dit élohiste" et un autre yahviste)

Je n'ai pas d'explication pour "les fils de Dieu" ni pour les âges indiqués (120 ans) ; il nous manque à l'évidence le contexte originel qui s'y rattachait. Idem pour les patriarches qui vivent 900 ans... Mais personne n'a dit qu'il fallait prendre tout cela au sens littéral... En tout cas, ce n'est pas ce qui me passionne le plus dans la bible. Je préfère la splendeur des psaumes et la profondeur de Qohelet. Et le récit poignant du martyre des Maccabées, même si ce n'est pas dans la bible juive.

[Zarzou]

Mais personne n'a dit qu'il fallait prendre tout cela au sens littéral...

C'est bien ce que je dis, il faut ouvrir les yeux par ce que personne ne peut dire une chose pareille lorsque l'on trouve en ce monde un territoire sous le nom d'Israël. Je te jure que je l'ai vu la cité de Iéroushalaïm! Je te le jure! Il faut vraiment que je fasse un numéro pareil pour que l'on veuille bien voir les choses comme elles sont ? Tout le monde (ceux que cela intéresse) prend les écrits au pied de la lettre Mikael.

Tu crois vraiment que les dirigeants des religions monothéistes ne disent pas qu'il faut y croire et le prendre comme c'est écrit ? Je n'entends que cela justement. Mais comme je te le soulignais on ne dit que ce que l'on veut, ce que l'on a pas envie de dire, de soulever on l'évite, or, ce ne peut être que tout ou rien... Par ce que si nous avons un peuple d'Israël par la généalogie d'Adam nous avons aussi la généalogie des dieux et cela n'a rien d'une formule de politesse, tu en conviens ?

Personnellement ce qui me passionne ce n'est pas ce qui se trouve dans ce livre mais ce qui se trouve en ce monde à cause de ce livre.   

[keinlezard]

Le ton a vite monté entre Zarzou et Golem, mais à bien lire les messages, les hostilités ont été déclenchées par Zarzou, et on ne voit pas pourquoi. C'est regrettable.

Sur le fond, je ne peux qu'être d'accord avec Golem (je ne suis pas juif, personne n'est parfait). Sur la création, un début ou pas de début ou un recommencement..on pourrait discuter des heures.. Pour moi, il ne peut y avoir qu'une seule Intelligence créatrice (malgré ce que dit le credo catholique), donc existant de toute éternité. Ce sont les gnostiques qui séparent Dieu du créateur du monde pour en expliquer le mal...
baruch ata Adonaï !

hello

je rebondi sur "Pour moi, il ne peut y avoir ..." tu places le doigt là sur le fond du problème ... je n'ai que survolé les discussion , trop l'impression d'un HS sur la suite.
Il s'agit là d'un ressenti personnel et d'une interprétation de la bible et de son message. Ce n'est que subjectivité.

Certain diront trinité , d'autre non ... ce n'est finalement pas le principal mais pourtant il semble un mur infranchissable pour bien des gens.

Le principal de la Bible et du NT n'est ce pas seulement et uniquement le message de Christ.
Qu'il soit partie d'une trinité , triade , ou simple création d'un Dieu unique.

V+

[Zarzou]

Le principal de la Bible et du NT n'est ce pas seulement et uniquement le message de Christ.

Dans la mesure où le principal message du Christ ce fut de réaliser, d'accomplir la torah de Moïse et les livres des inspirés par ce que les juifs n'entendent que ce qu'ils veulent, on doit en considérer le résumé. Surtout s'il est pertinent c'est certain...  

[mikael]

Dans la mesure où le principal message du Christ ce fut de réaliser, d'accomplir la torah de Moïse et les livres des inspirés par ce que les juifs n'entendent que ce qu'ils veulent

Je ne comprends pas cette phrase, pas plus que le mot de keinlezard "ce n'est que subjectivité". Ben oui, ces domaines qui touchent à l'essentiel dans l'homme et échappent par définition à l'objectivité scientifique (si tant est qu'elle existe vraiment), ne peuvent relever que de l'engagement personnel dans une voie, de choix de croyances, d'accepter ou de refuser tel ou tel livre, c'est bien de la subjectivité.

Il est toujours étonnant de lire aujourd'hui encore des phrases telles que "le christianisme a apporté la vérité aux juifs et ils n'en ont pas voulu" !! C'est une façon curieuse de dénier aux juifs ou à d'autres la liberté de choix personnel en matière de religion ou spiritualité, quelle que soit notre option personnelle par ailleurs. L'interprétation de la Genèse relève du même principe : on peut se dire ici ce qu'on en pense, on ne peut pas dire au voisin : "tu n'as rien compris" !!

Je pense aussi que Jésus a bien fait d'insister davantage sur l'esprit que sur la lettre, de relativiser un formalisme rituélique au profit d'une spiritualité plus profonde. Mais après, chacun réagit comme il le sent, c'est inévitable...

[Zarzou]

Ce qui est subjectif relève du ressenti individuel à mon avis. On ne peut pas dire qu'une histoire est subjective en propre. C'est le lecteur qui se livre à un exercice subjectif. Les mots qui composent l'histoire ne changent pas mais les mots sont perçus différemment d'un individu à un autre Mikael...

Un des synonymes de subjectif, partial, porte l'idée que le lecteur comprend selon un schéma prédéfini. Ceci étant il n'est pas rare d'entendre des personnes dirent: Non, ce n'est pas possible, la genèse ce ne sont pas des dieux mais un dieu unique par ce que.. ( toutes les raisons y passent )! Bref. Plutôt que de considérer l'histoire comme elle est écrite, le subjectif va effectuer un tri. Je pense que le lecteur fidèle est tout à fait en droit de faire remarquer à son interlocuteur que la discussion de cette histoire ne peur être envisagé lorsque des éléments qui composent l'histoire sont sciemment ou non écartées.

Il faut respecter l'architecture de l'histoire sinon nous ne sommes plus dans l'histoire. Les petits enfants à la maternelle réalisent quotidiennement cet exercice et je ne manque pas moi-même en lisant une histoire à ma fille de vérifier qu'elle ait correctement visualiser l'histoire.

Donc, pas un petit cochon mais trois petits cochons et c'est comme ça...

[mikael]

je suis d'accord avec toi, partial est un préjugé (on juge avant de se donner les moyens d'examen), une faute contre l'intelligence. Il est évident que l'auteur a bien écrit : les fils de Dieu... ; pour le décodage du pluriel Elohim, je n'ai pas d'élément personnel me permettant un examen libre, donc je me fie à ce qu'en disent les Juifs. Mais il est vrai que les façons de dire et de décrire sont telles en orient et dans l'Antiquité, qu'il est délicat d'appliquer des grilles de décodage inattaquables. Et que penser d'Abraham qui vécut 900 ans ? (si je me souviens bien).. Et combien d'animaux Noé a pu faire rentrer dans l'arche ? etc...

[_Michael0377]

Le principal de la Bible et du NT n'est ce pas seulement et uniquement le message de Christ.

Dans la mesure où l'on peut considérer l'Amour comme la pierre d'achoppement de l'enseignement de Jesus, il est difficile de considérer l'Ancien Testament comme véhiculant le message de JC. Par Amour, il faut bien-sur comprendre amour inconditionnel, compassion totale au sens bouddhiste du terme. Et pour éviter un nouveau débat sur le terme compassion, comme j'en ai lus ici ou là, je voudrais préciser sa signification.  Le mot compassion, au point de vue mystique, possède un sens bien plus large et universel que son acception commune. Il n'a que peu de rapport avec , par exemple, le fait de s'apitoyer sur le sort d'un paralytique. La Compassion est simplement l'ouverture totale sur l'exterieur, sur le non-moi.  Il ne s'agit pas d'un sentiment positif ( positif au sens philosophique) mais d'un pur état qui découle du détachement profond.

Je précise que je ne prétends absolument pas que le Christianisme et le Bouddhisme soientt généalogiquement liés. Je ne sais pas du tout si Jésus était versé dans les philosophies extreme-orientales et la réponse n'a selon moi que peu d'interet. En fait,  à mon avis il est clair que les notions de détachement et de dissolution du moi sont loin d'etre exclusives à l'extreme-orient. Cette idée répandue mais erronée provient du simple fait que ces notions font partie, au Levant, de l'enseignement exotérique alors que, pour des raisons qui m'echappent, en Occident elles s'expriment principalement dans la tradition mystique.

[mikael]

ces notions font partie, au Levant, de l'enseignement exotérique alors que, pour des raisons qui m'echappent, en Occident elles s'expriment principalement dans la tradition mystique.

Vous semblez dire que la mystique est une tradition ésotérique ? je ne pense pas que l'on puisse la présenter ainsi. Le mystique a toutes les peines du monde à décrire ce qui se passe en lui, mais l'ésotérisme va, à mon avis, sur d'autres chemins.

Le décalogue contient bien la notion d'aimer son prochain comme soi-même, c'est l'AT, d'ailleurs Jésus le rappelle lui-même. Il n'y a que chez Jean où le rédacteur fait maladroitement dire à Jésus "je vous donne un commandement nouveau.." ; c'est nouveau pour les païens auxquels s'adresse son évangile dans les années 85-90, pas pour les Juifs du temps de Jésus !
Les exégètes catholiques sont régulièrement embarrassés quand il faut expliquer ce "nouveau" qui est dans la torah depuis 9 ou 10 siècles.

Au passage, Martin Buber et Rosenzweig, qui ont retraduit la bible en allemand littéraire, pensent qu'il faut en fait traduire : "tu aimeras ton prochain car il est comme toi".. mais il paraît qu'il y a des objections d'ordre linguistique que mon hébreu très limité m'interdit de comprendre..

[_Michael0377]

Je ne dis pas que la notion d'amour est totalement absente de l'AT, je dis juste qu'elle y est marginale. pour un "Tu aimeras ton prochain comme toi même", combien d'exhortations à detruire les ennemis de "l'Eternel, ton Dieu"?

La loi mosaique est une loi tribale de conquête et de soumission à Dieu et le fameux "prochain" est le "prochain" hebreu. Je ne dis pas que c'est bien ou mal. C'est juste comme ca. A l'époque, les codes legislatifs non tribaux devaient se compter sur les doigts d'une main.

[Zarzou]

Et bien Mikael03 à l'évidence le Christ ne partagerait pas votre point de vue lorsqu'il disait: Ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'ils vous fassent, oui là se tient toute la torah et les inspirés. A l'évidence, pour dire une chose pareille, de façon aussi concise, il faut nécessairement que la torah et les inspirés soient bons. Vous ne croyez pas ??

Et bien si vous ne le croyez pas, tant pis.   

[Zarzou]

Dans la mesure où l'on peut considérer l'Amour comme la pierre d'achoppement de l'enseignement de Jesus, il est difficile de considérer l'Ancien Testament comme véhiculant le message de JC. Par Amour, il faut bien-sur comprendre amour inconditionnel, compassion totale au sens bouddhiste du terme.

Difficile oui, lorsque l'on se prête à autant de préjugés que vous le faites c'est certain. Il disait: Ne croyez pas que je sois venu détruire la torah, non, mais l'accomplir. Et pour vous orienter plus justement sur toute la valeur de l'enseignement de JC, voici le plagiat misérable auquel se livrait le messie:

Lévitique: 17 Tu ne haïras pas ton frère en ton coeur. Admoneste, admoneste ton concitoyen, et tu ne porteras pas de faute pour lui. 18 Tu ne te vengeras pas, tu n'auras pas de vindicte contre les fils de ton peuple. Aime ton compagnon comme toi-même . Moi, IHVH-Adonaï. 19 Vous garderez mes règles.

Alors oui, JC est bel et bien venu accomplir la torah et les paroles d'amour sont dans la torah.   

[mikael]

Je ne dis pas que la notion d'amour est totalement absente de l'AT, je dis juste qu'elle y est marginale

J'ai moi aussi du mal à vous comprendre, Michael : c'est en toutes lettres dans le Lévitique, 19,18.
(Zarzou a été plus rapide !)