Re: L'enseignement de la Shoah...

par Ladysan Mer 5 Fév 2014 - 13:00

Ronron a écrit:Je me pose des questions au sujet de l'identité des élèves, de leur appartenance religieuse ou autre, de leur rapport aux autres dans la société actuelle. J'imagine que se côtoient dans la même classe musulmans, catholiques, enfants d'athées, (juifs?), français de souche...? Quelle ambiance crée l'enseignement de la Shoah dans ces classes? Comment alors concilier la Shoah avec la réalité de ce qui se passe en Palestine?

Les mettre eux-mêmes en situation de décideurs/victimes. A la fin du jeux, chacun racconte ce qu'il a ressentit et le dénouement qu'ils espéraient...

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 13:05

@Edouard Lejeune:

par gaston21 Mer 5 Fév 2014 - 14:59

La cause profonde de l'antisémitisme, et là je pense que je rejoins le vieux Lion dans le rôle qu'il donne à l'inconscient, il faut la chercher très loin. Il faut se rappeler que l'Eglise a condamné les juifs pendant quasi deux millénaires."Prions aussi pour les juifs perfides...." . Répétée pendant deux mille ans le Vendredi Saint, ça ne peut laisser que des traces profondes dans l'inconscient. En tant qu'enfant de choeur, je répétais ce texte dans les rues de mon village en faisant tourner la crécelle! Si Hitler a installé ses camps d'extermination en Pologne, c'est bien qu'il savait que c'était dans ce pays éminemment catholique qu'il trouverait le moins de résistance. Et des pogroms ont eu lieu après la guerre. L'antisémitisme est quasi encore dans nos gènes, car très ancien. Si j'ajoute que les juifs représentent une part importante de l'élite dans tous les domaines, et je ne le leur reproche pas car c'est une preuve de leur supériorité intellectuelle et artistique, la jalousie en raison de leur légitime réussite fait le reste. C'est ainsi que j'explique cet antisémitisme latent; sans oublier le rôle très néfaste que joue la politique israélienne actuelle.

par **Jipé** Mer 5 Fév 2014 - 15:10

Mais Gaston, personne ne nie la part d'inconscient, on dit que ce n'est peut-être pas que pathologique, tu mélanges les deux notions.
Ce que tu dis n'est pas faux pour certaines causes d'antisionisme (politique israélienne), mais pour l'antisémitisme ce n'est pas les mêmes raisons.
Fais-tu la différence ?

par Millenium Mer 5 Fév 2014 - 15:44

Bulle

'un programme politique, avec des théories élaborées sur la supériorité des races a écrit:

Le judaïsme, la politique d’Israël reposent exactement sur la même théorie?
Il ne faut pas allez chercher plus loin les raisons du rejet.

Souvenez-vous de l'institutrice dans les vidéos de Bulle qui invente une supériorité fallacieuse.

En disant que les petits sont supérieurs nous créons une discrimination qui va indiscutablement en créer une autre, celle du rejet des petits par les grands.

Dans ce cas faut-il pointer du doigt les grands ou régler le problème de l'identité fallacieuse des petits?
C'est le même principe pour les autres identités du pouvoir inventé de toutes pièces.

par M'enfin Mer 5 Fév 2014 - 15:55

HS :

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 16:02

gaston21:
L'antisémitisme est quasi encore dans nos gènes, car très ancien. Si j'ajoute que les juifs représentent une part importante de l'élite dans tous les domaines, et je ne le leur reproche pas car c'est une preuve de leur supériorité intellectuelle et artistique

Je ne suis pas sûr que ce discours ne soit pas entaché de présupposés pas forcément rationnels ni très sains. C'est une façon de mettre à part une communauté entière, comme si l'homogénéité était avérée (mise à part une culture de l'écrit qui est un avantage). On a dans la même veine les Tsiganes pour leur art du violon, les Russes pour leurs dons en langues étrangères et les Corses réputés pour leur fainéantise. J'allais oublier le flegme britannique et la rapacité des Auvergnats...

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 16:11

Millenium a écrit:Bulle
Le judaïsme, la politique d’Israël reposent exactement sur la même théorie?
Il ne faut pas allez chercher plus loin les raisons du rejet.

Ce n'est pas le sujet. Le sujet est la shoah pas la politique d'Israel.
C'est pathologique ou quoi cette manie de toujours trouver un fautif à VOTRE propre rejet, rien qu'à la lecture du mot, lorsque l'on éclairci ce qu'est la Shoah et ce qui est enseigné en tant qu'histoire d'une époque.

par **Gerard** Mer 5 Fév 2014 - 17:10

Jipé a écrit:On peut essayer de discuter avec des abrutis mais en un moment donné il n'y a plus de dialogue possible, et c'est là qu'intervient le répressif!

Je n'ai pas dit qu'il fallait discuter avec les abrutis pour convaincre les abrutis, mais discuter avec les abrutis pour convaincre les autres !

Car c'est bien d'eux dont il s'agit, non ?

Si tu veux éviter que les générations suivantes ne sombrent dans l'antisémitisme, il va bien falloir leur montrer que tu peux faire face aux arguments des négationnistes. Sinon, oui, tu vas juste emmerder ces négationnistes et restreindre leur expression, mais tu laisseras l'énorme masse des témoins de ce refus de discussion penser que celui que tu veux faire taire a raison.

confused

Alors, tu veux juste satisfaire ta colère légitime ou faire baisser l'antisémitisme ?

Faut choisir, tu ne peux pas avoir les deux.

...

par **Gerard** Mer 5 Fév 2014 - 17:14

Bulle a écrit:Il y a je ne sais combien de sujet qui parlent de la loi Gayssot, c'est si difficile que ça de respecter un sujet qui n'est pas destiné à en parler ? Ca commence à devenir gonflant !

Beh oui, mais si cette loi Gayssot est un obstacle à un meilleur enseignement de la Shoah, faut bien en parler dans notre débat, non ?

Quand une question est posée, on répond.

Si la réponse regroupe des points abordés dans d'autres débats, faut les taire ?

silent

On va vite se retrouver incapable de répondre aux nouveaux sujets alors...

...

par **Gerard** Mer 5 Fév 2014 - 17:16

Bulle a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de souligner les problèmes psychiatriques d'untel ou untel, d'autant que ce type de malades (les individus qui jouissent de la souffrance des autres, la souhaite et l'encourage) est un type de perversité incurable. Alors oki, on va dire "oh les pauvres ils sont malades"... Et après ? Ca fait une belle jambe dans la gestion du problème de terrain...

Tout à fait d'accord !

On ne parle pas de faire baisser l'antisémitisme chez les nazis psychopathes, mais chez la population moyenne, globalement saine d'esprit.

...

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 17:31

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Il y a je ne sais combien de sujet qui parlent de la loi Gayssot, c'est si difficile que ça de respecter un sujet qui n'est pas destiné à en parler ? Ca commence à devenir gonflant !

Beh oui, mais si cette loi Gayssot est un obstacle à un meilleur enseignement de la Shoah, faut bien en parler dans notre débat, non ?

Gégé si on continue à parler de la loi Gayssot à l'endroit où on a déjà commencé à en parler c'est tout de même nettement plus productif que de noyer ce sujet qui traite de ce qu'est la Shoah : à savoir pour la nième fois annonce haut

l'élimination d'un peuple organisée et avec la complicité de plusieurs autres nations, au nom de la supériorité d'une race et pour en préserver la pureté (l'élimination des malades mentaux, des handicapés fait aussi partie de cette idéologie) ! Il ne s'agit pas d'une volonté de lui piquer un territoire, d'éliminer une idéologie pour les instigateurs (même si cela a servi de prétextes fédérateurs). Il est question de la pureté de la race, et dans une époque récente ! Et les complices de dire amen parce que ça les arrangeait...
C'est ça le fondement, c'est ça qui fait que la shoah est un génocide marquant, pas autre chose. Le nombre, les moyens ajoutent à l'horreur c'est évident, mais ce qui est surtout important c'est de rappeler les fondements idéologiques.
Pour le reste j'ai posté en même temps que toi Ceci où on a déjà parlé de la loi Gayssot.

Donc merci de respecter le sujet.

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 19:30

ronron a écrit:
Je me pose des questions au sujet de l'identité des élèves, de leur appartenance religieuse ou autre, de leur rapport aux autres dans la société actuelle. J'imagine que se côtoient dans la même classe musulmans, catholiques, enfants d'athées, (juifs?), français de souche...? Quelle ambiance crée l'enseignement de la Shoah dans ces classes? Comment alors concilier la Shoah avec la réalité de ce qui se passe en Palestine?

Déjà expliqué plus haut. Et c'est le fondement même de l'intention du ministre de la Culture de mettre plus de moyens à la disposition des Professeurs des Ecoles. Pour éviter ce genre d'amalgame.
Ce qui t'a déjà été expliqué ICI ou encore ICI pour ne citer que cela...

Pour info : ceux qui seraient intéressés (Géveil, M'Enfin entres autres) par la composante psychologico-psychiatrique de l'antisémitisme et du racisme en général Voir ICI
Concernant la politique colonialiste d'Israel un sujet existe ICI
Et concernant la loi Gayssot il y a déjà eu débat à partir de LA
Le sujet sur le négationnisme se trouve ICI

Tout message HS sera purement et simplement supprimé.

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 19:35

Il y a quand même quelque chose de malsain et de dangereux de vouloir mettre en parallèle pour en discuter les propos de négationnistes et les contre-arguments des autres : On donne l'impression qu'il y a matière à discussion, alors que l'Histoire pure et dure balaye ces mensonges. Encore faut-il l'enseigner correctement. Je crois beaucoup au choc des photos, qui sont dans ce cas à la limite du soutenable. Allez au Struthof, vous verrez dans l'ancien local à "expériences" un peu en-desssous du camp la photo d'une cuve remplie de formol où baigne un corps humain nu...

Je saisis l'occasion de vous indiquer une pièce extraordinaire sur Auschwitz, un "oratorio", qui génère une émotion extraordinaire : "L'instruction" de Peter Weiss
http://www.arche-editeur.com/publications-catalogue.php?livre=393

par _dede 95 Mer 5 Fév 2014 - 19:55

Spoiler:

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 19:56

Mikael ton conseil est excellent ; aussi j'ai précisé ce que l'on attend du débat en question (visiblement indispensable puisque Gérard entre autres ramène systématiquement ce sujet dessus) : faire la différence entre négationnisme et révisionnisme, discipline historique tout à fait légitime .

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 19:59

@dede95:

par _dede 95 Mer 5 Fév 2014 - 20:12

@ Bulle:

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 20:14

dede 95 a écrit:
Spoiler:

Ah oui, dede, tu vas expliquer les NN et le Struhof à un agrégé d'allemand et passionné d'histoire ? Parce que les méthodes des nazis sont différentes ailleurs ? je ne parle pas des Vernichtungslager, camps d'extermination pure et simple. Tu m'excuseras d'avoir voulu parler du seul camp que j'ai vu à ce jour avec Buchenwald, mais là-bas il ne reste quasiment rien, le Struthof est bien plus impressionnant.

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 20:21

Camp de Struthof, outre les expériences "médicales" ...

Une chambre à gaz était située en contrebas du Struthof ; elle a été construite par la Waffen-SS les 3 et 12 août 1943 dans une dépendance de l'ancien hôtel. Elle est utilisée du 11 au 19 août 1943 pour l'exécution de détenus juifs : 57 hommes et 30 femmes, internés à Auschwitz, sont envoyés au camp du Struthof pour y être assassinés avec des sels cyanhydriques

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 20:55

Et Auschwitz, c'est une superficie de 66km2 : 10km x 6,6km !
Des sources historiques allemandes estiment qu'il y avait en permanence 500.000 détenus dans les camps (dont la durée de vie allait de 2 jours à 6 mois ; mais 20 à 25% des déportés meurent dans le train dans un trajet de 3 jours en moyenne). Comptabilité macabre, mais à rappeler aussi aux jeunes générations.

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 21:31

dede, avant le "pourquoi", il faut dire à quel point ce fut atroce, inimaginable, inconcevable, et le prouver. Ce n'est pas drôle, ce n'est pas une posture, c'est une nécessité. Et s'il n'y a que des juifs à le faire, tu imagines facilement les conclusions d'esprits bien ou mal intentionnés ? Mais quel Français normalement constitué pourrait se détourner de cela, surtout s'il est dans l'enseignement ?

par Edouard Lejeune Mer 5 Fév 2014 - 21:41

Spoiler:

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 22:35

dede, je crois avoir compris qu'on est proches. Je ressens avec douleur que certains Israéliens sont trop durs envers les Palestiniens, et qu'on a commis des horreurs en Algérie, mais c'est un autre problème. Il n'en demeure pas moins que la shoah, dernier (ou presque) épisode de l'antisémitisme, tient une telle place chez nous, est une telle "tradition" multi-séculaire que l'on est dans une autre dimension. Entre l'extrême-droite abrutie et les jeunes ignorants, fils de musulmans (espérons qu'ils changent d'avis), on n'est pas sorti de l'auberge. On ne peut pas baisser les bras.

par Millenium Jeu 6 Fév 2014 - 1:59

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:Bulle
Le judaïsme, la politique d’Israël reposent exactement sur la même théorie?
Il ne faut pas allez chercher plus loin les raisons du rejet.
Ce n'est pas le sujet. Le sujet est la shoah pas la politique d'Israel.
C'est pathologique ou quoi cette manie de toujours trouver un fautif à VOTRE propre rejet, rien qu'à la lecture du mot, lorsque l'on éclairci ce qu'est la Shoah et ce qui est enseigné en tant qu'histoire d'une époque.

Ce qui est pathologique, c'est de faire semblant de ne pas comprendre ma pensée, d'éviter de répondre à mes arguments dans la deuxième partie de mon message et finir par m’insultè avec un sous entendu nauséabond.
Merci ca fait toujours plaisir tu es genial

La Shoah n'est pas que d'une époque, elle est permanente, le génocide par la faim en est un des plus grands, mais il y en a d'autres.

Enseigner la Shoah partiellement consiste à nous voiler la face sur la responsabilité des pouvoirs aujourd’hui comme hier.

Race supérieur, peuple élus, mécréant, riche, goy, pauvre, chien, koufar, hérétique, ...autant de qualificatifs qui créent et propagent la guerre sans fin dans un racisme coulé dans les fondations des pouvoirs.