Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

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Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Lun 10 Fév 2014 - 15:43

sourire Pour ne pas polluer inutilement le sujet sur le négationnisme avec une question parallèle, je voudrais aborder une question qui reste d'actualité : la hausse de l'antisémitisme. Mais avant d'y répondre, il faut bien évidemment définir de quoi on parle : l'antisémitisme, c'est quoi ?

C'est précisément la question que se pose Yoav Shamir, un réalisateur juif israélien qui a toujours vécu au milieu des juifs et n'a donc jamais affronté l'antisémitisme. On aurait pu croire qu'il serait forcément partisan et conditionné par son environnement, mais il aborde la question en toute innocence, comme s'il était un extra-terrestre qui essaye de comprendre cette notion :


http://www.youtube.com/watch?v=jfXiw_M_Ez8

 dubitatif Yoav commence par repérer les propres préjugés de sa communauté sur elle-même (sa grand-mère), puis il s'intéresse aux différentes agences de lutte contre l'antisémitisme qui ont bien des difficultés à lui présenter des actes concrets d'antisémitisme : Si un juif se fait voler pour un voleur non-juif, est-ce de l'antisémitisme ? Peu à peu il en arrive à une impression de paranoïa entretenue par le pouvoir politique de son pays.

Pourtant, il n'aborde pas vraiment le problème de la victimisation, mais de la parano à but politique.

La victimisation, c'est avancer les souffrances de son peuple pour culpabiliser les autres peuples. La parano, c'est convaincre son peuple que tous les peuples veulent leur mort.

pale Tous ces journaux israéliens qui dénoncent en permanence l'antisémitisme, dès que quelqu'un marche sur les pieds d'un juif dans le bus, tous ces voyages organisés à Auschwitz pour des dizaines de milliers d'étudiants israéliens ou juifs du monde entier... tout ça, n'est pas de la victimisation à destination des non-juifs, mais de la TERREUR à destination de tous les juifs, pour rendre tous les juifs solidaires d'Israël. Le message devenant : "tous les non-juifs veulent votre peau, le seul pouvoir qui s'oppose à ça, c'est le sionisme. Donc tous les anti-sionistes sont par définition des antisémites."

silent Et ce que le réalisateur fait remarquer avec intelligence, c'est que cette démarche revient à creuser sa propre tombe. Car l'antisémitisme en tant que "haine irraisonée contre les juifs" peut être vaincue, mais "la critique politique d'un Etat" existera toujours. Donc si on lie cette critique automatiquement à de l'antisémitisme, alors l'antisémitisme ne disparaitra JAMAIS. C'est sans espoir. (01:08:00)

 confused Alors, comment différencier l'antisémitisme de l'anti-sionisme ?

 confused Le sionisme est-il une réalité ?

 confused N'est-on pas tous "l'antisémite de quelqu"un" ? (Signalons que ce documentaire, bien qu'ayant reçu de nombreuses récompenses internationales, a mené Yoav Shamir à être considéré comme le "Mel Gibson Israélien", bref un juif antisémite. Dès lors, est-ce que la notion d'antisémitisme a encore un sens ?

 Neutral Qu'en pensez-vous ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Geveil le Lun 10 Fév 2014 - 22:20

Pour moi, c'est très simple, être antisémite, c'est dire que tous les problèmes du monde viennent des juifs.

Ceci dit, je suis moi aussi excédé par l' instrumentalisation de la shoah.
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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 17:13

Geveil a écrit:Pour moi, c'est très simple, être antisémite, c'est dire que tous les problèmes du monde viennent des juifs.

 pale Malheureusement, ce n'est plus aussi simple : nous vivons à l'ère du procés d'intention.

Le principe actuel est le suivant :

Vous affirmez la vérité "A".
 dubitatif Je n'ai rien à reprocher à la vérité A, sauf qu'elle implique une vérité B, laquelle est partagée par Monsieur B. Et ce Monsieur B soutient Monsieur C qui lui-même soutient la vérité D, énoncée par Monsieur D, qui comme chacun sait, était un admirateur de Hitler.

Donc en soutenant la vérité "A", vous démontrez que vous êtes antisémite.


 pale Avec cette logique, même un juif peut se retrouver qualifié d'antisémite.
(Reconnais que c'est une absurdité, au vu de ta définition.)

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 17:14

Geveil a écrit:
mikael a écrit: en évitant ce mécanisme psychique à la fois universel et funeste : la projection, à commencer par la tentation maintes fois observée, de se dire : "S'il lui est arrivé ceci ou cela, ben, d'une certaine façon, il a dû le chercher ou a une grande part de responsabilité..."
Tu as raison, Mika, c'est aussi ce que les machos disent des femmes violées.

dubitatif Oui, le fameux syndrome de la femme battue. C'est l'argument ultime des sionistes.

Mais si on suit ce principe, cela veut dire que celui qui a souffert a tous les droits ? On ne peut plus le critiquer ? Sur aucun plan ?

silent Pourtant, si une femme battue fait mal la cuisine, j'ai quand même le droit de le dire sans signifier pour autant que cela justifie qu'elle soit battue, non ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Jipé le Mar 11 Fév 2014 - 17:16

Gerard a écrit: pale Avec cette logique, même un juif peut se retrouver qualifié d'antisémite.
(Reconnais que c'est une absurdité, au vu de ta définition.)
Et pourquoi pas ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 17:19

Jipé a écrit:
Gerard a écrit: pale Avec cette logique, même un juif peut se retrouver qualifié d'antisémite.
Et pourquoi pas ?

 rire Ce qui voudrait dire qu'il pense que lui-même est la cause de tous les malheurs du monde ?

(Pour reprendre la définition de Geveil)

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Jipé le Mar 11 Fév 2014 - 17:20

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:
Gerard a écrit: pale Avec cette logique, même un juif peut se retrouver qualifié d'antisémite.
(Reconnais que c'est une absurdité, au vu de ta définition.)
Et pourquoi pas ?

 rire Ce qui voudrait dire qu'il pense que lui-même est la cause de tous les malheurs du monde ?

(Pour reprendre la définition de Geveil)

...
Ben oui, pourquoi pas ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 17:32

...
 rire Beh alors, il n'a qu'à commencer par se flinguer !

Cela me rappelle l'histoire drôle sur Hitler dans son bunker :
Juste avant de se suicider, il parait que Hitler s'est converti au judaïsme, juste pour avoir le plaisir de tuer un juif une dernière fois.

 pette de rire 

 Neutral Non mais sérieusement, ça ne tient plus debout. Si y a des juifs anti-juifs, c'est que le terme de juif ou d'antisémite ne signifie plus rien. Preuve que nous parlons d'un autre domaine : le domaine de la politique d'Israël. Il faut laisser ce domaine pour ce qu'il est et non pas l'amalgamer à tous les juifs, puisque c'est précisément ce qu'on reproche aux antisémites.

yeux ecarquilles Ou alors, je peux aussi te dire que des anti-antisémites qui sont antisémites, ça existe aussi !

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Jipé le Mar 11 Fév 2014 - 17:36

En exemple, il y a des cons anticons et qui sont pourtant très cons, non ?
Ça existe, tu es d'accord ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 17:43

Jipé a écrit:En exemple, il y a des cons anticons et qui sont pourtant très cons, non ?
Ça existe, tu es d'accord ?

 sourire Bien sûr que je suis d'accord !

Et cela montre que le "con" est subjectif.

 confused Tu penses que c'est pareil pour l'antisémite et le juif ?
Ce sont des définitions subjectives ?

Du coup, tu relativises l'antisémitisme ? Tu le banalises ?
 rire Attention à toi : les adeptes des raccourcis pourraient t'accuser d'être antisémite !

...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Jipé le Mar 11 Fév 2014 - 17:50

Gerard a écrit:Et cela montre que le "con" est subjectif.
Pourquoi subjectif ? Il y a de vrais cons objectivement, je t'assure... sourire 

Sinon, tu oublies dans ton brillant exposé, les juifs chrétiens, les juifs musulmans, etc... Pourquoi ne seraient-ils pas antisémites ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Mar 11 Fév 2014 - 18:29

Gerard a écrit:
Geveil a écrit:Pour moi, c'est très simple, être antisémite, c'est dire que tous les problèmes du monde viennent des juifs.
 pale Malheureusement, ce n'est plus aussi simple : nous vivons à l'ère du procés d'intention.
Mais qu'est-ce que c'est encore que ce récurrent reproche sur l'air du procès d'intention ! Ce qui est critiquable c'est le mauvais procès d'intention.
Il n'y a jamais eu autre chose que des procès d'intention, c'est même un fondement du droit : "a donné la mort avec l'intention de la donner" # "a donné la mort sans l'intention de la donner".
Et tu ferais bien également de revoir la définition juridique de procès : un procès est à charge et à décharge. Autrement dit il y a l'accusation et ses arguments et la défense et ses arguments.
Donc oui un procès d'intention est légitime.
Et ton schéma est tout à fait absurde et particulièrement au sujet du racistes. Si Monsieur A se plaint d'avoir été victime de propos racistes il faut qu'il ait des preuves, un "racontar" ne suffit pas et il y a présomption d'innocence. Ensuite la personne incriminée a le droit de se défendre.  Ce n'est que si  les faits sont avérés et suffisamment graves ou répétitifs qu'il y aura un jugement et condamnation. Alors il faut arrêter de raconter n'importe quoi là encore...
 Avec cette logique, même un juif peut se retrouver qualifié d'antisémite.
(Reconnais que c'est une absurdité, au vu de ta définition.)
Pourquoi pas s'il l'est ? Des Juifs  antisémites j'en connais, la connerie n'a pas de frontière... : "Un des dirigeants du parti d'extrême-droite hongrois Jobbik, l'eurodéputé Csanad Szegedi, connu pour sa rhétorique antisémite et anti-rom, a avoué avoir récemment découvert ses origines juives, ce qui provoquait de nombreux commentaires sur les réseaux sociaux." Source
Il y avait aussi les aryens d'honneur "Ce titre était donné aux anciens militants ou sympathisants du NSDAP, aux quelques Juifs de l'entourage d'Hitler, ainsi qu'à certains Juifs ayant rendu des services à l'Allemagne" WP


Dernière édition par Bulle le Mar 11 Fév 2014 - 18:38, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 18:37

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:Et cela montre que le "con" est subjectif.
Pourquoi subjectif ? Il y a de vrais cons objectivement, je t'assure... sourire 
 Neutral Oui mais pas que.

Donc si tu veux que "antisémite" devienne une insulte courante, comme "pauvre con", au bout du compte, ça ne veut plus rien dire, c'est juste une façon de marquer son mépris. Du coup, les vrais antisémites sont bien cachés : tout le monde se fera traiter d'antisémite un jour ou un autre, pas de quoi en faire un drame.

 dubitatif N'est-ce pas une banalisation ? Et n'est-ce pas dangereux de banaliser un danger ?

Tu connais l'histoire de l'enfant qui criait "Au loup" tous les jours, pour rien ?....
 pale Tu te souviens comment ça se termine ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Mar 11 Fév 2014 - 18:39

Gerard a écrit:

Tu connais l'histoire de l'enfant qui criait "Au loup" tous les jours, pour rien ?....
 pale Tu te souviens comment ça se termine ?

...
Sauf que là il n'est pas question de crier au loup pour rien... Hélas !

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Jipé le Mar 11 Fév 2014 - 18:54

Gerard a écrit: dubitatif N'est-ce pas une banalisation ? Et n'est-ce pas dangereux de banaliser un danger ?
Certains en font un spectacle dit "comique", plus banalisé que ça tu meurs, et pourtant il y en a qui en rigole... sourire 

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Isidor le Mar 11 Fév 2014 - 19:09

L'antisémitisme c'est l'art médiatique de créer un vrai faux problème pour faire émerger une fausse bonne solution.

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 19:25

Bulle a écrit:tu ferais bien également de revoir la définition juridique de procès : un procès est à charge et à décharge. Autrement dit il y a l'accusation et ses arguments et la défense et ses arguments.
 silent Malheureusement, ce n'est qu'une expression : y a pas de procès pour ce genre d'intention. On les classe même au rang "d'intentions inconscientes". Y a pas de défense contre ça.

Comme ils le disent dans le film :
 Crying or Very sad "il est impossible de prouver qu'on n'est pas antisémite"

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Avec cette logique, même un juif peut se retrouver qualifié d'antisémite.
(Reconnais que c'est une absurdité, au vu de ta définition.)
Pourquoi pas s'il l'est ? Des Juifs  antisémites j'en connais, la connerie n'a pas de frontière.
 dubitatif Bon d'accord, mais qui définit le terme alors ?

Si certains juifs disent que les sionistes qui veulent amalgamer tous les juifs en supporters d'Israël sont aussi des antisémites, on en arrive donc à deux juifs qui se traitent mutuellement d'antisémites.

 confused Alors qui a raison ?

 confused La Justice pourrait les départager ?

 Neutral Mais la Justice ne fait qu'appliquer des lois rédigées par le pouvoir politique. Lequel veut d'abord reconnaître la définition de l'antisémitisme donnée par des pouvoirs nationaux reconnus, comme Israël et les USA. C'est bien logique : qui voudrait se mettre à dos des puissances pareilles juste pour avoir le plaisir de donner raison à une minorité ?

Mais mets toi à la place d'un juif lambda :

 silent Je suis adepte d'une religion X et le gouvernement d'un pays rempli d'adeptes de cette religion X dit que tous les membres de la religion X sont solidaires de sa politique, sans me demander mon avis. Du coup, je deviens une CIBLE pour les opposants à cette politique, A CAUSE de ce gouvernement !

 confused N'est-ce pas une création d'antisémitisme ?

 confused Et par qui ?...

 Suspect ...Par ceux qui prétendent combattre l'antisémitisme !

Donc nous ne sommes plus dans la simplicité de la définition de l'antisémitisme des années 30 où seuls des non-juifs amalgamaient tous les juifs. Aujourd'hui, les amalgames fusent de toute part et le terme est devenu d'abord une insulte utilisée même contre ceux qui s'opposent à l'amalgame.

 Neutral Bref : le terme "Antisémite" est devenu un outil de manipulation, comme "Bolchévique" sous Hitler ou "Communiste" sous McCarthy. Moi je trouve que le terme devrait être utilisé de façon plus sérieuse que ça, pas toi ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 19:32

Jipé a écrit:
Gerard a écrit: dubitatif N'est-ce pas une banalisation ? Et n'est-ce pas dangereux de banaliser un danger ?
Certains en font un spectacle dit "comique", plus banalisé que ça tu meurs, et pourtant il y en a qui en rigole... sourire 

 Neutral Le comique n'est que le reflet de la société qu'il dénonce.

Quand Monsieur Donné dit dans un sketch :

   - Je suis juif, un moustique me pique, donc le moustique est antisémite !

Est-ce une banalisation de l'antisémitisme ou la dénonciation d'une banalisation de l'antisémitisme ?

 Wink Quand le doigt montre la lune, c'est pas le doigt qu'il faut regarder !

...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 19:34

Isidor a écrit:L'antisémitisme c'est l'art médiatique de créer un vrai faux problème pour faire émerger une fausse bonne solution. 

 Neutral Et l'anti-antisémitisme aussi.

...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mar 11 Fév 2014 - 19:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Tu connais l'histoire de l'enfant qui criait "Au loup" tous les jours, pour rien ?....
 pale Tu te souviens comment ça se termine ?
Sauf que là il n'est pas question de crier au loup pour rien... Hélas !

 Neutral Ha bon ? Dieudo va effectivement restaurer le IIIème Reich ?

Bon, j'attends pour voir... Si ça n'arrive pas, j'aurais le droit de croire qu'on a crié au loup pour rien ? On nous avait déjà fait le coup avec LePen y a 30 ans, j'attends toujours le défilé de ses troupes SS.

Donc continuons comme ça, et le jour où y aura vraiment un nouvel Hitler, on dira :
 rire - Des nazis ? Ha ouai, tu veux dire des comiques ?..."

...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Mar 11 Fév 2014 - 19:59

Gerard a écrit:Comme ils le disent dans le film :
 Crying or Very sad "il est impossible de prouver qu'on n'est pas antisémite"
Mais pourquoi prouver que tu n'es pas antisémite ? L'antisémitisme n'est pas un délit cela fait partie de la liberté de conscience.
Ce qui est un délit ce sont les " actes racistes, antisémites ou xénophobes" actes qui sont eux clairement définis par la loi qui ne date pas d'hier ni même de 1990 d'ailleurs...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Mer 12 Fév 2014 - 16:41

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comme ils le disent dans le film :
 Crying or Very sad "il est impossible de prouver qu'on n'est pas antisémite"
Mais pourquoi prouver que tu n'es pas antisémite ? L'antisémitisme n'est pas un délit

 Neutral Ce n'est pas un délit, mais cela ferme de nombreuses portes et change le sens de tout ce qu'on dit. Quand tu regardes le film de Yoav Shamir, tu peux te poser la question :

 dubitatif - Est-ce pertinent ?...

Mais si on te dit que Yoav Shamir est le "Mel Gibson Israélien", là tu vas automatiquement penser :

 cheers - Même pas la peine de se poser la question ! C'est de la propagande antisémite !

Pourtant c'est surtout le père de Mel Gibson qui a été accusé d'antisémitisme. C'est donc une accusation tellement sale qu'elle en devient héréditaire. Gibson pourra faire tout ce qu'il veut, il restera toujours un "antisémite notoire". Malgré tout son talent, c'est pas demain la veille qu'il tournera dans un film de Spielberg. Sinon, Spielberg pourrait être accusé lui aussi d'être antisémite. Pourquoi pas ? Personne n'est à l'abri !

 pale C'est donc un outil de terreur général.
Mais il va devenir tellement général qu'il finira par ne plus rien vouloir dire.

...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Mer 12 Fév 2014 - 18:16

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comme ils le disent dans le film :
 Crying or Very sad "il est impossible de prouver qu'on n'est pas antisémite"
Mais pourquoi prouver que tu n'es pas antisémite ? L'antisémitisme n'est pas un délit
 
Ce n'est pas un délit, mais cela ferme de nombreuses portes et change le sens de tout ce qu'on dit.
 lol!  (Arf désolée j'aurait du pleurer peut-être mouarf !) Elle est excellente celle-là ! Cela ne ferme aucunes portes voyons Gégé (à part la porte de ma demeure), cela les ouvre au contraire et  permet d'appeler un chat un chat et d'arrêter de  prendre des vessies pour des lanternes. Donc je trouve cela tout à fait pertinent tant il est indiscutable qu'un écrit ne peut être analysé que dans son contexte si l'on veut bien en comprendre tout le sens. C'est le B+A de la littérature... "J'aime les enfants" n'a pas le même sens s'il est dit ou écrit par un pervers pédophile que par un père de famille saint de corps et d'esprit.
Ce n'est donc pas le sens de ce qui est dit qui est changé mais d'autres portes de la compréhension de ce qui est dit qui sont ouvertes.
"Outil de terreur général"  pette de rire  C'est au contraire très très éducatif. Il y a des lois, tu sais ce que tu risques à les enfreindre, on apprend donc à assumer (au lieu de faire assumer aux autres grâces aux petits jeux de manipulations via les amalgames par exemple...)

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Geveil le Mer 12 Fév 2014 - 21:57

Tu raisonnes, tu raisonnes Gérard, et ce faisant, peut-être veux-tu prouver que tu es très intelligent, même plus qu'un juif, c'est pas peu dire  lol! je ne sais pas, ou disons simplement, parce que aimes couper les cheveux en quatre. Alors si tu permets, je vais quitter le registre du raisonnement pour entre dans celui de l'affect. J'ai rencontré un gars qui tentait de démontrer avec des arguments de technicien, que les chambres à gaz, ce n'est physiquement pas possible, tout ça au nom du droit à la vérité.   Personnellement, j'ai trouvé que la revendication à la vérité à ce sujet est...  comment dire...... pour le moins déplacé.

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Jeu 13 Fév 2014 - 17:37

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: L'antisémitisme n'est pas un délit, mais cela ferme de nombreuses portes et change le sens de tout ce qu'on dit.
 lol!  (Arf désolée j'aurait du pleurer peut-être mouarf !) Elle est excellente celle-là ! Cela ne ferme aucunes portes voyons Gégé (à part la porte de ma demeure), cela les ouvre au contraire ...
 étonné un Bien sûr, "passer pour un antisémite ne ferme aucune porte"...
 rire tu espères vraiment que quelqu'un va te croire ?

Bulle a écrit:C'est le B+A de la littérature... "J'aime les enfants" n'a pas le même sens s'il est dit ou écrit par un pervers pédophile que par un père de famille saint de corps et d'esprit.
 segrattelementon Tu penses donc aussi que "passer pour pédophile" ne fermerait aucune porte ?
C'est une image valorisante ?

Bulle a écrit:"Outil de terreur général"   pette de rire   C'est au contraire très très éducatif. Il y a des lois, tu sais ce que tu risques à les enfreindre
 Neutral Mais on n'enfreint aucune loi. Tu l'as dit toi-même : l'antisémitisme n'est pas un délit en soi. On ne peut pas "prouver qu'on n'est pas antisémite" dans un procès. C'est donc une condamnation à vie sans procés et sans possibilité de faire appel.

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