Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Jeu 13 Fév - 19:52

Gerard a écrit:
 rire tu espères vraiment que quelqu'un va te croire ?
Ne déforme pas mes propos Gerard, j'ai répondu qu'être antisémite ne fermait aucune porte parce que cela faisait partie de la liberté de conscience. Après bien évidemment si l'on tient des propos antisémites, c'est que l'on a un intérêt politique à pratiquer ce genre d'exercice, donc cela ouvre les portes de certains partis, de certaines religions et en plus, cela fait vendre.
Mais je ne vois vraiment pas pourquoi je plaindrais un antisémite qui a des propos antisémites (même s'il tente de les camoufler derrière la pseudo recherche historique, ou le pseudo humour) ; et j'estime qu'il est normal qu'un adorateur des partis néo nazis voient ses propos analysés selon ce qu'il est, un adorateur des partis néo nazis...
 Mais on n'enfreint aucune loi. Tu l'as dit toi-même : l'antisémitisme n'est pas un délit en soi. On ne peut pas "prouver qu'on n'est pas antisémite" dans un procès.
Mais qu'est-ce que tu racontes Gérard, les procès sont fait sur la production antisémite d'un individu et pour les conséquences qu'elles ont, pas sur sa conscience !
C'est donc une condamnation à vie sans procés et sans possibilité de faire appel.
C'est toujours mieux que d'être dans la situation des victimes qui ne produisent rien qui nuise à autrui et se voient discriminés parce qu'ils sont Juifs ou encore juifs ! L'antisémite qui tient des propos, écrit des propos, chante des propos antisémites eux au moins ils sont condamnés pour ce qu'ils font.

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Jeu 13 Fév - 20:48

Bulle a écrit:Ne déforme pas mes propos Gerard, j'ai répondu qu'être antisémite ne fermait aucune porte parce que cela faisait partie de la liberté de conscience. Après bien évidemment si l'on tient des propos antisémites, c'est que l'on a un intérêt politique à pratiquer ce genre d'exercice, donc cela ouvre les portes de certains partis, de certaines religions et en plus, cela fait vendre.
 silent Oui, si on est EFFECTIVEMENT antisémite. Mais si on est juste accusé de l'être ? On y gagne quoi ?

Bulle a écrit:Mais je ne vois vraiment pas pourquoi je plaindrais un antisémite
 silent C'est comme si on condamnait les pédophiles sans preuves et sans procès et que tu me disais : "je ne vois pas pourquoi je plaindrais un pédophile !"

 annonce haut Le problème n'est pas pour ceux qui sont accusés à raison, mais pour ceux qui sont accusés à TORT ! Essaye d'imaginer que ça t'arrive ! Tu fais quoi ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:l'antisémitisme n'est pas un délit en soi. On ne peut pas "prouver qu'on n'est pas antisémite" dans un procès
.
Mais qu'est-ce que tu racontes Gérard, les procès sont fait sur la production antisémite d'un individu et pour les conséquences qu'elles ont, pas sur sa conscience !
 silent Si, les conséquences existent aussi même sur la conscience ou supposée conscience. Yoav Shamir a-t-il été condamné pour propos antisémites ? Non. On a juste dit qu'il était le Mel Gibson Israélien. (je ne m'étendrais pas sur le fait que Gibson n'est pas clairement un antisémite) Tu vas me dire que ça va lui ouvrir les portes des néo-nazis ? Tu crois qu'ils sont vraiment compatibles avec lui ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Jeu 13 Fév - 21:28

Gerard a écrit: Oui, si on est EFFECTIVEMENT antisémite. Mais si on est juste accusé de l'être ? On y gagne quoi ?
Une accusateur sans preuve est en principe débouté de son accusation. Ensuite si les preuves avancées sont jugées irrecevables ou insuffisantes "on" gagne le procès  qvt  Il n'y a donc que ce soit pour les antisémites ou les pédophiles d'accusation fondée que lorsque le procès à charge et à décharge a eu lieu, avec les appels etc...
Et merci de ne pas nous jouer l'air de l'erreur judiciaire parce qu'avec des si on peut faire le tour de la terre... Et faire le tour de la terre c'est comme tu le disais plus haut "tourner en rond".
Si, les conséquences existent aussi même sur la conscience ou supposée conscience. Yoav Shamir a-t-il été condamné pour propos antisémites ? Non.
Je ne vois vraiment pas ce que cela vient faire ici, Yoav Shamir et  le film Defamation ont eu plutôt bon accueil et furent même primés. Je ne vois vraiment pas ce qu'il a d'antisémite ce film ; il est une critique et une analyse politique qui me semble pertinente.  Il y a juste la ligue Anti defamation dont le représentant est interviewé dans le film qui a protesté que le film  diminuait la réalité de l'antisémitisme (normal eux font semble-t-il l'inverse et parfois sans étayer réellement les chiffres avancés d'après le film si mes souvenirs sont bons)  qvt

Résumé du film :
"Qu’est-ce que l’antisémitisme, deux générations après la Shoah ? Quelle est la réalité de la chose aujourd’hui sous le poids du mot ? De New-York à Kiev, de Moscou à Auschwitz, "Defamation" amène Yoav Shamir à parcourir l’Europe et les États-Unis pour dresser, avec un regard sans concession, l’état actuel de l’antisémitisme, à suivre parallèlement le voyage organisé d’un collège israélien à Auschwitz et les actions de l’ADL (Anti-Defamation League) dans le monde contre l’antisémitisme, à revenir sur la polémique qui opposa Norman G. Finkelstein ("L’industrie de l’Holocauste", 2000) au président de l’ADL, Abraham Foxman. Flou des critères de recensement, rivalités personnelles, querelles entre laïques et religieux, enjeux de pouvoir et stratégies politiques, peur de l’autre, autosuggestion et mise en condition, fictions et rumeurs sans fondement, antisémitisme supposé et erroné dissimulant un antisémitisme réel, dénégations et rejet de son identité, l’antisémitisme ici revêt des formes multiples où l’imbrication du réel et de l’imaginaire ne peut qu’engendrer les pires confusions. Si chacun y projette ses propres peurs, le réel ne manque pas de se rappeler. Si même devant les bâtiments d’Auschwitz, les récits de la Shoah restent abstraits pour les collégiens israéliens, choqués de leur propre indifférence, le face à face immédiat avec les affaires personnelles des victimes les confronte soudain à l’horreur. Là les morts reprennent chair." (Yann Lardeau)

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Fév - 17:36

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, si on est EFFECTIVEMENT antisémite. Mais si on est juste accusé de l'être ? On y gagne quoi ?
Une accusateur sans preuve est en principe débouté de son accusation. Ensuite si les preuves avancées sont jugées irrecevables ou insuffisantes "on" gagne le procès
 Evil or Very Mad Y A PAS de procès en Justice pour antisémitisme. Tu l'as dit toi-même !
C'est du non-dit, mais plein de conséquences.

Bulle a écrit:Je ne vois vraiment pas ce que cela vient faire ici, Yoav Shamir et  le film Defamation ont eu plutôt bon accueil et furent même primés.
 silent Sûrement pas en Israël ou à l'ADL. Tu as vu sa fiche sur Wiki anglais :
http://en.wikipedia.org/wiki/Yoav_Shamir

"Shamir was referred to as the "Israeli Mel Gibson" by American journalists"
 rire C'est un titre honorifique, ça ? Je crois qu'il s'en passerait bien !

Bulle a écrit:Il y a juste la ligue Anti defamation dont le représentant est interviewé dans le film qui a protesté que le film  diminuait la réalité de l'antisémitisme (normal eux font semble-t-il l'inverse et parfois sans étayer réellement les chiffres avancés...
 yeux ecarquilles Houlaaa... Tu dis que l'ADL (le Crif américain) sont des paranos ? Il n'en faut pas plus pour être considéré comme antisémite, fais attention !

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par M'enfin le Ven 14 Fév - 18:23

Personne n'est à l'abri de la cruauté des autres. Quand je tue un insecte, j'en ai conscience, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Pour les soldats allemands, les juifs étaient des insectes. Si quelque chose nous fatigue et qu'il est vulnérable, gare à l'insecticide intelligent.
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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Millenium le Ven 14 Fév - 18:43

Le même principe se retrouve avec le nouveau terme islamophobie, si vous critiquez l'islam vous êtes catalogué de raciste.

A cause de ses étiquettes complètement arbitraires, il règne sur les réseaux sociaux une vrais omerta qui n'en fini pas de juger les gens sur la place publique et d'étouffer les débats critiques sur les idéologies du pouvoir.

Si vous avez le malheur d'avoir un de vos contact fan de dieudo ou un défenseur de la liberté d'expression, vous êtes forcément un antisémite, un raciste patenté....
Les antifascistes, les associations,( des groupes totalitaires et violents ) traquent la moindre critique pour vous cataloguer de raciste, ça devient vraiment n'importe quoi.

Si vous voulez endiguer le "racisme" il faut dénoncer ce qui le crée et le propage.





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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Ven 14 Fév - 18:57

Gerard a écrit: Y A PAS de procès en Justice pour antisémitisme. Tu l'as dit toi-même !
S'il n'y a pas de procès c'est qu'il n'y a pas d'accusation ! Si aujourd'hui j'accuse Pierre d'être antisémite je dis "Pierre est antisémite pour telle et telle raison, voici les preuves de ce que j'avance" et si mes preuves sont pipeautées je me prends un délit de diffamation. Qu'est-ce que l'histoire de "non-dit plein de conséquences a à voir" ?

 Sûrement pas en Israël ou à l'ADL. Tu as vu sa fiche sur Wiki anglais :
http://en.wikipedia.org/wiki/Yoav_Shamir
Le site anglais dit très exactement la même chose et l'accusation des journalistes américains ne concernait pas Diffamation qu'il a tourné après ! Tu as oublié la fin de la phrase qui le précise : "This inspired him to do a project about contemporary antisemitism, the film Defamation " ... Etrange...
Tu dis que l'ADL (le Crif américain) sont des paranos ? Il n'en faut pas plus pour être considéré comme antisémite, fais attention !
Ben voyons...  J'ai dit très exactement  " Il y a juste la ligue Anti defamation dont le représentant est interviewé dans le film qui a protesté que le film  diminuait la réalité de l'antisémitisme (normal eux font semble-t-il l'inverse et parfois sans étayer réellement les chiffres avancés d'après le film si mes souvenirs sont bons) "
Je n'ai nulle part accusé l'ADL d'être parano, j'ai parlé de ce qui était avancé dans le film...
Tu n'en as pas marre de te tirer des balles dans le pied  à force d'enrichir le bestiaire des sophismes en tordant autant que faire se peut (voire plus encore) ce que l'on te répond au lieu de chercher des arguments valides ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Ven 14 Fév - 19:05

Millenium a écrit:Le même principe se retrouve avec le nouveau terme islamophobie, si vous critiquez l'islam vous êtes catalogué de raciste.
Pas du tout. Ce sont les généralisations qui sont faites et qui sont discriminatoires qui amènent le délit de racisme. Ni les critiques politiques (Islam) ni les critiques de la religion musulmane. Leila Babes n'a pas été accusée de racisme pour son utopie de l'islam, pas plus que  La République ou la Burka ni le Salafisme aujourd'hui. Et pourtant les uns et les autres ne font  aucune concession..
A cause de ses étiquettes complètement arbitraires, il règne sur les réseaux sociaux une vrais omerta qui n'en fini pas de juger les gens sur la place publique et d'étouffer les débats critiques sur les idéologies du pouvoir.
 pette de rire  Il y avait longtemps !
Si vous avez le malheur d'avoir un de vos contact fan de dieudo ou un défenseur de la liberté d'expression, vous êtes forcément un antisémite, un raciste patenté....
Ici sur ce sujet il est question de définir l'antisémitisme.
Il y a un débat sur la liberté d'expression et la liberté d'expression n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais la liberté de raconter n'importe quoi. Elle est réglementée depuis 1881 dans la presse et les fora font partie de la presse... Elle a bon dos la liberté d'expression...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Millenium le Ven 14 Fév - 22:43

Définir l'antisémitisme, c'est comme vouloir définir le racisme anti petit et anti grand qui fatalement va se développer des lors que l'institutrice impose une fausse identité discriminatoire de part et d'autre.

A un moment les enfants se posent la question de la révolte face à cette identité, mais la peur de l'ordre établit les en empêche.

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Sam 15 Fév - 0:48

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Y A PAS de procès en Justice pour antisémitisme. Tu l'as dit toi-même !
S'il n'y a pas de procès c'est qu'il n'y a pas d'accusation ! Si aujourd'hui j'accuse Pierre d'être antisémite je dis "Pierre est antisémite pour telle et telle raison, voici les preuves de ce que j'avance" et si mes preuves sont pipeautées je me prends un délit de diffamation.
 Neutral Mais je te dis que c'est du non-dit, des sous-entendus !
Tu crois que Yoav Shamir va pouvoir faire un procès pour prouver qu'il n'est pas le "Mel Gibson Israélien" ?

Ce n'est pas une accusation directe, mais tout le monde a compris ce que ça implique. (Sauf toi visiblement)

Bulle a écrit:Le site anglais dit très exactement la même chose et l'accusation des journalistes américains ne concernait pas Diffamation qu'il a tourné après !
 pette de rire Et tu crois que son "Diffamation" va changer l'avis de ceux qui l'accusaient d'antisémitisme ?

 Evil or Very Mad Il est grillé, je te dis. Tout ce qu'il fera sera dorénavant analysé comme propagande antisémite. D'ailleurs tu as du voir qu'il a beaucoup de mal à trouver des financements pour son nouveau film...

Bulle a écrit:Je n'ai nulle part accusé l'ADL d'être parano
 yeux ecarquilles Tu as dit que le film disait que les mecs de l'ADL "font semble-t-il l'inverse et parfois sans étayer réellement les chiffres avancés". Et tu as dit que le film était pertinent. C'est une forme d'approbation, non ? Sinon, tu dirais qu'il raconte n'importe quoi ou qu'il manipule ses interviews...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Sam 15 Fév - 17:42

Millenium a écrit:Définir l'antisémitisme, c'est comme vouloir définir le racisme anti petit et anti grand qui fatalement va se développer des lors que l'institutrice impose une fausse identité discriminatoire de part et d'autre.
A un moment les enfants se posent la question de la révolte face à cette identité, mais la peur de l'ordre établit les en empêche.
Dans l'expérience, il était question de définir la discrimination par le ressenti de celui qui discrimine et de celui qui est discriminé. Or la discrimination est l'une des manifestation du racisme, mais elle n'est pas la seule. On peut discriminer par condescendance (discrimination du colonialisme par exemple) mais à l'heure actuelle, cette forme de discrimination est obsolète : il est question de haine de... Haine au point de souhaiter qu'un peuple disparaisse, par exemple...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Sam 15 Fév - 18:11

Gerard a écrit: Mais je te dis que c'est du non-dit, des sous-entendus !
Tu crois que Yoav Shamir va pouvoir faire un procès pour prouver qu'il n'est pas le "Mel Gibson Israélien" ?
Encore une fois quand rien n'est dit il n'y a pas d'accusation ! Yoav Shamir n'a rien a prouver du tout : il a fait un documentaire polémique en connaissance de cause, il assume les conséquences de sa polémique, c'est tout ce qu'il y a de plus normal et de plus légitime.
Ce n'est pas une accusation directe, mais tout le monde a compris ce que ça implique. (Sauf toi visiblement)
Ce que je comprends fort bien c'est que tu inverses les rôles : tu juges les conséquences en faisant fi de ce qui les déclenche. C'est une logique perverse : pour faire court : si je provoque quelqu'un il ne faut pas que je pleure si je prends un coup de pied au derrière... Et Shamir ne pleure pas d'ailleurs, bien au contraire puisque ce n'est pas le film dont tu parles qui lui a valu d'être traité d'antisémite, mais celui qui lui était antérieur et il a persisté avec Defamation.
Pourquoi veux-tu donc voir de pauvres victimes là où il n'y en a pas ?
 Tu as dit que le film disait que les mecs de l'ADL "font semble-t-il l'inverse et parfois sans étayer réellement les chiffres avancés". Et tu as dit que le film était pertinent. C'est une forme d'approbation, non ? Sinon, tu dirais qu'il raconte n'importe quoi ou qu'il manipule ses interviews...
J'ai dit : "" Il y a juste la ligue Anti defamation dont le représentant est interviewé dans le film qui a protesté que le film  diminuait la réalité de l'antisémitisme (normal eux font semble-t-il l'inverse et parfois sans étayer réellement les chiffres avancés d'après le film si mes souvenirs sont bons) "  parce que le film a eu un bon accueil et a été primé, les seuls mécontents étant l'ADL et pour cause.
et antérieurement à cela :
"Je ne vois vraiment pas ce qu'il a d'antisémite ce film ; il est une critique et une analyse politique qui me semble pertinente."
Il me semble donc que mon discours est tout à fait clair : je ne trouve pas que ce film soit antisémite ; il fait une analyse politique pertinente ; et que donc il n'y avait aucune raison que Yoav Shamir soit condamné pour propos antisémites...
Essaie d'éviter de mélanger les propos cela te permettra peut-être de mieux comprendre...
Il est grillé, je te dis. Tout ce qu'il fera sera dorénavant analysé comme propagande antisémite. D'ailleurs tu as du voir qu'il a beaucoup de mal à trouver des financements pour son nouveau film...
Oh ben renseigne toi, il a l'air de se porter pas mal du tout ...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Gerard le Dim 16 Fév - 17:58

Bulle a écrit: Yoav Shamir n'a rien a prouver du tout : il a fait un documentaire polémique en connaissance de cause, il assume les conséquences de sa polémique, c'est tout ce qu'il y a de plus normal et de plus légitime...
 confused C'est comme si je te disais que les juifs doivent affronter l'antisémitisme comme conséquence normale de l'action du gouvernement Israélien.

 vieux Mais moi je dis que l'antisémitisme est une généralisation erronée, donc ILLEGITIME par définition.

Yoav Shamir souffre d'une autre généralisation erronée, elle est donc aussi ILLEGITIME et il n'a pas à l'assumer.

Bulle a écrit:Ce que je comprends fort bien c'est que tu inverses les rôles : tu juges les conséquences en faisant fi de ce qui les déclenche.
 Evil or Very Mad C'est toi qui inverse les rôles : je n'ai pas à justifier des conséquences illégitimes.

Bulle a écrit:Et Shamir ne pleure pas d'ailleurs
 rire Oui, pourquoi pleurerait-il, puisqu'il vient de démontrer que l'antisémitisme ne voulait plus rien dire. Selon certains sionistes, il y aurait donc plus de 7 milliards d'antisémites sur notre planète. Faut en pleurer ou en rire ?

 pette de rire Shamir doit en rire.

 No Mais je pense que ceux qui ont vraiment souffert de l'antisémitisme doivent pleurer de voir que maintenant, la raison pour laquelle ils ont souffert ne veut plus rien dire. C'est devenu juste un gros mot, une insulte pratique.

Bulle a écrit: je ne trouve pas que ce film soit antisémite ; il fait une analyse politique pertinente ; et que donc il n'y avait aucune raison que Yoav Shamir soit condamné pour propos antisémites...
 silent He ben alors ?

Pour être plus clair : si tu penses qu'un mec désigné comme antisémite n'est pas antisémite, tu risques toi aussi de passer pour une antisémite. Tu veux que je te donne d'autres exemples ? (y en a des récents)

Donc la bonne position c'est de dire que Yoav Shamir est antisémite ou d'éviter de parler de lui. C'est la raison pour laquelle généralement, "le vide" se fait autour d'un soupçonné d'antisémitisme. Tu vas me dire que le soupçonné n'a qu'à assumer ?

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par mikael le Mar 15 Déc - 16:43

Ayant aidé un étudiant qui passait une licence d'allemand avec le cned, j'ai étudié avec lui un cours de civilisation sur le judaïsme en Allemagne. C'est là que m'est apparue une constatation jamais parvenue à la conscience : l'antisémitisme, la persécution des Juifs n'apparaît quasiment pas dans l'enseignement de l'Histoire au collège ou lycée (mis à part la shoah, et encore, c'est rapide) !! Que doit-on en conclure ? C'est quand même, disons-le carrément, passablement scandaleux, et en plus, cela est une sorte d'aide indirecte aux antisémites actuels de toutes origines. Je vais tenter de creuser un peu le sujet.

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par mikael le Mar 15 Déc - 16:51

voici le texte officiel pour la classe de 3è :

"Connaître et utiliser les repères suivants :
- La Seconde Guerre mondiale : 1939-1945
- La libération des camps d’extermination : 1945
- Fin de la Seconde Guerre mondiale en Europe : 8 mai 1945
- Bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki : août 1945
Caractériser les enjeux militaires et idéologiques de la guerre Décrire et expliquer le processus de l’extermination


En terminale, c'est plus détaillé ; mais, là encore, l'antisémitisme, c'est dans les régimes totalitaires et au XXè siècle !! et avant ? et en France ? et en Europe depuis le XVè siècle ?? (et même avant : Philippe Auguste chasse les Juifs de France puis les fait revenir parce que c'est son intérêt..) C'est quand même incroyable !!

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Mar 15 Déc - 18:23

Dans la mesure où le programme porte sur l'histoire "du monde moderne" ce n'est pas vraiment étonnant.
Mais on peut aussi faire le constat que la France a du mal avec certains côtés (peu glorieux) de son passé y compris colonial.
D'après ce que je sais l'Allemagne a eu plus de courage ...

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par dedale le Mar 15 Déc - 18:30

Gerard a écrit:Quand le doigt montre la lune, c'est pas le doigt qu'il faut regarder !

Il fait regarder le doigt pour savoir ce qu'il montre exactement.
Disons qu'il peut y avoir une certaine façon de montrer qui justement ne montre rien ou seulement une certaine part des choses.

- Je suis juif, un moustique me pique, donc le moustique est antisémite !

Est-ce une banalisation de l'antisémitisme ou la dénonciation d'une banalisation de l'antisémitisme ?

C'est de l'humour critique, de l'ironie visant probablement certains milieux qui peuvent dramatiser la moindre critique en la mettant sous le coup de l'antisémitisme.
Mais l'humoriste, si tant que Dieudonné en est bien un sans ambiguité, n'est pas obligé de respecter le sérieux d'une critique : Lui utilise la caricature, la satyre, c'est son boulot ou son trip, et quand on va le voir on n'attend pas de lui un discours politique ou philosophique mais bien de grosses moqueries qui en disent long sur des états d'esprit profitant d'un problème réel pour se l'accaparer, se victimiser et se déresponsabiliser.

A mon avis.

Mais parallèlement à cela, toutes les formes de discrimination pose problème dans une société tendant à être multiculturelle, multiethnique.
Cela dépend jusqu'où les discriminations en question s'étendent.
- J'ai un copain juif, je lui dis : Tu me gonfle avec tes histoires de juif! (on peut pas ceci, faut faire cela... admettons).
Mais un gosse par exemple : Il naît juif (ou autre). Lui il n'a rien demandé. Si la discrimination se porte sur lui, alors ça devient grave, inadmissible.

Le comique n'est que le reflet de la société qu'il dénonce.

Oui il y a toujours eu des comiques qui jouent avec le feu. Je me rappelle de gens qui pour des raisons idéologiques détestaient à mort Thierry Le Luron, ou d'autres qui étaient comme soulagés quand Coluche est mort.
L'humour, ça peut être vexant, mordant, provocateur : Y'a qu'à voir l'histoire des caricatures de Charlie Hebdo.
Le problème est que ceux qui mordent doivent fatalement s'attendre à être mordus et que la réaction peut être excessive.

Malheureusement, ce n'est qu'une expression : y a pas de procès pour ce genre d'intention. On les classe même au rang "d'intentions inconscientes". Y a pas de défense contre ça

Dans les procès, aux tribunaux, ce sont plutôt les actes qui sont jugés.
S'il y a des procès où l'intention est mise en accusation, ce sont plutôt des procès symboliques, engagés pour soulever des doutes quant à la morale de l'accusé. Ca ne résulte pas forcément sur une peine judiciaire, mais par contre, mais ça peut faire des dégâts sur le plan de la popularité, de la notoriété. Et les médias se chargent du reste, d'exécuter la sentence en quelque sorte.

"il est impossible de prouver qu'on n'est pas antisémite"

Faut se méfier des paroles toutes faites. Surtout quand il est question de prouver une "non-chose".
Les juges dans les tribunaux ne sont pas des scientifiques, il peuvent prendre une décision par intime conviction sur la base de témoignages ou d'indices concordants
- Certains actes nuisibles, insultes ou violences, sont dirigées vers des "sémites" ou des "institutions juives", ou la communauté : Certains groupes ne se cachent pas d'être antisémites. leur propre doctrine prône l'antisémitisme.

Dès l'instant où une personne n'a pas fait montre de paroles ou d'actes antisémites, il n'y a aucune raison de lui coller cette étiquette. Ben sinon ça dilue le problème à ce qu'il n'est pas : Il faut des actes, des paroles, ou un comportement permettant de conclure à de l'antisémitisme. ben sinon il n'y a pas besoin de prouver ce qu'on a pas fait :
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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par stana le Ven 1 Jan - 23:27

L'antisémitisme est vieux comme le monde; il a existé partout et en tout lieu, bien qu'il ai atteint son apogée du temps de l'Allemagne nazie. Hitler et les siens ont repris à leur compte les tristes théories bien antérieures, en les poussant au point le plus extrême qui sois.

La méfiance "des juifs" a toujours été tellement présente, inavouée ou non, qu'elle fait partie de l'inconscient collectif de beaucoup, et c'est bien ce qui a permis à Hitler de faire assimiler facilement ses idées à tans de monde. Le terrain était propice, recèlait d'infinies possibilités et il le savait bien.

Depuis le début de l'Antiquité en passant par le moyen-âge jusqu'à nos jours, il y a toujours eu des persecutions contre les juifs, et cet acharnement est sans précédent, c'est ce qui en fait toute la singularité.
Ce qui est sans précédent aussi, c'est que durant le nazisme, les juifs ont été massacrés sans autre but que de faire disparaître leur "race". Je m'explique:
On a souvent comparé le massacre des juifs avec celui des incas, amérindiens etc mais ce n'est pas tout-à-fait pertinent: les peuples qui ont été (ou quasiment été) décimés le furent pour des raisons d'accroissement des terres et des richesses par exemple, mais en tout cas pas dans l'unique but de faire disparaître une "race" prétendument nuisible aux autres. Les faits tragiques du nazisme ont une place à part dans l'Histoire. C'ètait une haine ancestrale ayant atteint son point culminant, sa pleine maturation si on peux dire pale

Les gens ont tendance à vouloir un bouc émissaire, et cette discrimination qui se transmet, plus ou moins, de génération en génération est bien pratique: "c'est toujours la faute du juif", il faut bien que ce soit la faute de quelqu'un, et des personnes sur qui on a toujours tapées, au sens propre comme au figuré, sont tout désignés.

Je ne crois pas que ce soit uniquement pour des raisons de religion-le judaïsme en vaut une autre lol-voire même pas du tout dans beaucoup de cas. Le juif est celui qui, dans l'inconscient collectif et quelle que soit son apparence et sa nationalité, est "à part", d'ailleurs on a longtemps parlé de lui en tans que race-le terme en lui-même est absurdre-et souvent de "race à part". Au yeux de beaucoup, un juif sera toujours un juif, croyant ou non, pratiquant ou non, quel que soit son mode de vie ou/et de pensée. Déjà, dans le moyen-âge, même un juif qui se convertissait au christianisme restait, dans le fond, "un juif", comme un stygmate qui se transmettait de génération en génération, même si ces générations étaient désormais catholiques. C'ètait toujours des gens dont il fallait se méfier...il y avait donc bien déjà une notion de race plus que de religion, laquelle ne servait que de pretexte.
Et lorsqu'un fléau survenait, on en attribuait parfois "la faute" aux juifs, lesquels pouvaient être sacrifiés au même titre que les "sorciers". Ils étaient donc réputés porté malheur.





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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par stana le Ven 1 Jan - 23:39

A la fameuse blague: "Qu'est-ce-que vous diriez si on décidait de tuer tous les juifs et tous les perroquets?" Si ce n'était pas si connu, je suis persuadée que les gens qui répondraient spontanément: "Pourquoi les perroquets?" ne seraient pas rare, sans forcément de méchanceté, juste un étonnement, une curiosité spontanés, tans cette discrimination a marqué l'inconscient collectif.

Quand on pense "juifs", on pense conspirations en tout genre, complots, argent facile, esprit retort et calculateur, fourberie...enfin on, pas moi lol mais beaucoup de monde, plus ou moins ouvertement. Ces "rumeurs d'Orléan" (le mot vient d'ailleurs du fait qu'à un moment donné, on a accusés-à tort-les commercants juifs d'Orléans de se livrer à la traîte des blanches; ce n'est pas par hasard si le commerce est mélé à la calomnie, puisque qui dit commerce dit argent) n'ont jamais été tout-à-fait effacées.

J'ai remarqué que beaucoup de gens ont tendance à voire "les juifs" comme des personnes à part, avec l'imperceptible mouvement de recul qui vas avec quand ils se trouvent en présence de "l'un d'entre eux". Ce n'est pas le même racisme que celui qui frappe telle ou telle ethnie, il y a quelque chose de plus omniprésent et sournois.

La vraie question serait: pourquoi les a-t-on choisis, depuis toujours et sous tans de pretextes différents, parfois contradictoires, comme boucs émissaires? dubitatif
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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par nawel le Sam 2 Jan - 11:27

Il faut savoir Stana que le peuple Juif a souffert pendant la gloire de l'Egypte. Meurtris, sacrifiés, ils ont naturellement adopté une attitude de préservation. Renfermés sur eux mêmes, méfiants, privilégiant le groupe familial car en se regroupant ils trouvaient la force de non pas combattre mais de survivre en s'unissant.

Ils ont subi des mutations génétiques, ils sont tels qu'on les voit aujourd'hui car les travaux forcés ont modifié leur organisme.

Les yeux exorbités par l'effort fourni à porter des charges lourdes, le dos courbé pour avoir tiré des charges lourdes, le bassin affaissé pour la même raison, myopes car la tête exposée au soleil et le nerf optique a été endommagé.

Alors le Juif a acquis au fil des millénaires cette particularité qui fait de lui de quelqu'un de méfiant. N'étant pas ouvert en quelque sorte pour se protéger, on le dénonce fourbe. Regardes autour de toi et juges les personnes qui sont assez renfermées sur elles mêmes tu diras d'elles, elles sont orgueilleuses et tu leur attribueras bien des défauts alors qu'il s'agira d'autre chose.

Pourquoi se sont ils concentrés dans la Banque ? A force d'avoir manqué du nécessaire ils se sont protégé contre l'avenir et les manques donc économiser est de prévoir des lendemains peu engageants.

Pourquoi sont ils ouverts à la Science ? Parce que les modifications de leurs corps ou mutations ne les ont pas aidé pour faire du sport ainsi ils se sont penchés sur la lecture.

Et bien sûr on ira plus davantage vers une personne souriante, engageante, dynamique que l'on dira "ouverte" mais qui au fond ne sera qu'hypocrite au lieu d'aller vers un Juif qui a toutes les caractéristiques de quelqu'un de "réservé, renfermé, antipathique autrement dit" c'est pour cela l'antisémitisme aussi.

On dit de moi que je suis ainsi, vois tu, je suis d'origine juive, mais je ne peux pas aller vers les autres sans ressentir au moment précis où je dois le faire une sincère attirance... Je ne sais pas faire sans cela, je ne sais pas faire des sourires si je n'en éprouve pas le besoin, le sourire de bien saillance je ne sais pas, c'est plus fort que moi... et dans la famille de mon mari.... je passe pour une "sauvage" alors qu'ils ne savaient pas encore que j'étais d'origine juive.... c'est très distinctif, peut être trop de sincérité tue la sympathie, je suis d'accord...
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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Bulle le Sam 2 Jan - 11:58

nawel a écrit:Ils ont subi des mutations génétiques, ils sont tels qu'on les voit aujourd'hui car les travaux forcés ont modifié leur organisme.
Les yeux exorbités par l'effort fourni à porter des charges lourdes, le dos courbé pour avoir tiré des charges lourdes, le bassin affaissé pour la même raison, myopes car la tête exposée au soleil et le nerf optique a été endommagé.
Personnellement j'ai les yeux exorbités de lire encore ce genre de sornettes au XXIème siècle ! Tu ne nous ressors rien d'autre que la propagande racialiste d'il y a deux siècles. annonce haut Il n'y a aucune séquence ADN présente chez les Juifs et non présentes chez les non Juifs.

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par nawel le Sam 2 Jan - 12:24

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ils ont subi des mutations génétiques, ils sont tels qu'on les voit aujourd'hui car les travaux forcés ont modifié leur organisme.
Les yeux exorbités par l'effort fourni à porter des charges lourdes, le dos courbé pour avoir tiré des charges lourdes, le bassin affaissé pour la même raison, myopes car la tête exposée au soleil et le nerf optique a été endommagé.
Personnellement j'ai les yeux exorbités de  lire encore ce genre de sornettes au XXIème siècle ! Tu ne nous ressors rien d'autre que la propagande racialiste d'il y a deux siècles. annonce haut Il n'y a aucune séquence ADN  présente chez les Juifs et non présentes chez les non Juifs.

Quelles sont tes sources ? sourire

Est ce faire preuve de racisme que de dire que les Juifs ont tellement souffert que cela se voit ?

Est ce que tu crois que je vais dénigrer ce que je suis ? Je vais dénigrer ma famille ?

Et toi tu fais preuve de quoi quand tu traites les gens d'imbéciles et de racistes ? Comment te qualifies tu ?

Crois tu que les gens de race noire n'ont pas subi de modification de séquence ADN ? Leur corps athlétique n'a t il pas été "forgé" par leur adaptation au milieu naturel africain ? Vas tu me dire que je suis raciste aussi ?

Le mot "juif" te fait sursauter, Jipé y voit une connotation péjorative je ne sais pour quelle raison .... le sujet a été abordé, alors le mot israélite te convient mieux, alors disons cela... et se figurer l'israléite d'une certaine façon te fait bondir.

soit je peux dire que quand il s'agit de dire que la mutation génétique favorise celui qui la subit il ne s'agit pas de racisme mais quand il s'agit de dire que la mutation génétique défavorise celui qui la subit il s'agit de racisme.

L'aspect physique tel que je le décris n'est pas un signe de dénigrement bien au contraire, les Juifs sont bien comme ils le sont, de grands yeux noirs, les lentilles de contact corrigent la myopie ou le laser, je l'ai fait pour moi, ..... ceux qui se penchent sur une ethnie pour la décrire ne font pas d'état d'âme pour le faire dans le bien de la science Bulle, ainsi de dire que leur trait de caractère est telle qui l'est décriée aujourd'hui est suite à ce qu'ils ont subi est bien à leur avantage.

Ce serait leur trouver des circonstances atténuantes à tous les reproches (injustifiés) dont ils sont victimes car de dire que leur trait de caractère est tel que même le corps en porte la trace est une preuve de compassion que l'on peut avoir sur leur manque d'extériorisation de sentiments.


Pourquoi dit on que les pieds des chinois sont petits, n'est ce pas parce qu'il a été constaté que leur encerclement avait déformé le pied ? Tu vas traiter de quoi la personne qui l'a proclamé, de raciste anti asiatique ?

Je pense que sincèrement il faudrait faire preuve de modernité, là je pense que c'est toi qui n'est plus actuelle dans ton point de vue, cela, ce que tu proclames, c'était au siècle dernier et encore, je me demande si ce n'est pas avant .....

Et franchement, moi je peux te dire que toutes les races le Juif est le plus craquant pour moi.... tu vas dire quoi ? je suis raciste envers toutes les autres ??

Il y en a qui aiment le type suédois, moi c'est le type juif voilà que j'aime qvt
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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par Jipé le Sam 2 Jan - 13:58

nawel a écrit:
Et franchement, moi je peux te dire que toutes les races le Juif est le plus craquant pour moi.... tu vas dire quoi ? je suis raciste envers toutes les autres ??
Quelles toutes les races ? Il n'y a qu'une et unique "race", c'est la race humaine !
Tu le fais exprès nawel de tenir des propos débiles ? ref

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par stana le Sam 2 Jan - 15:12

nawel a écrit:Il faut savoir Stana que le peuple Juif a souffert pendant la gloire de l'Egypte. Meurtris, sacrifiés, ils ont naturellement adopté une attitude de préservation. Renfermés sur eux mêmes, méfiants, privilégiant le groupe familial car en se regroupant ils trouvaient la force de non pas combattre mais de survivre en s'unissant.

Ils ont subi des mutations génétiques, ils sont tels qu'on les voit aujourd'hui car les travaux forcés ont modifié leur organisme.

Les yeux exorbités par l'effort fourni à porter des charges lourdes, le dos courbé pour avoir tiré des charges lourdes, le bassin affaissé pour la même raison, myopes car la tête exposée au soleil et le nerf optique a été endommagé.

Alors le Juif a acquis au fil des millénaires cette particularité qui fait de lui de quelqu'un de méfiant. N'étant pas ouvert en quelque sorte pour se protéger, on le dénonce fourbe. Regardes autour de toi et juges les personnes qui sont assez renfermées sur elles mêmes tu diras d'elles, elles sont orgueilleuses et tu leur attribueras bien des défauts alors qu'il s'agira d'autre chose.

Pourquoi se sont ils concentrés dans la Banque ? A force d'avoir manqué du nécessaire ils se sont protégé contre l'avenir et les manques donc économiser est de prévoir des lendemains peu engageants.

Pourquoi sont ils ouverts à la Science ? Parce que les modifications de leurs corps ou mutations ne les ont pas aidé pour faire du sport ainsi ils se sont penchés sur la lecture.

Et bien sûr on ira plus davantage vers une personne souriante, engageante, dynamique que l'on dira "ouverte" mais qui au fond ne sera qu'hypocrite au lieu d'aller vers un Juif qui a toutes les caractéristiques de quelqu'un de "réservé, renfermé, antipathique autrement dit" c'est pour cela l'antisémitisme aussi.

On dit de moi que je suis ainsi, vois tu, je suis d'origine juive, mais je ne peux pas aller vers les autres sans ressentir au moment précis où je dois le faire une sincère attirance... Je ne sais pas faire sans cela, je ne sais pas faire des sourires si je n'en éprouve pas le besoin, le sourire de bien saillance je ne sais pas, c'est plus fort que moi... et dans la famille de mon mari.... je passe pour une "sauvage" alors qu'ils ne savaient pas encore que j'étais d'origine juive.... c'est très distinctif, peut être trop de sincérité tue la sympathie, je suis d'accord...
merci pour ta réponse nawell Wink oui je vois ce que tu veux dire. Les caractéristiques de tel ou tel groupe (sans pouvoir parler de "races" puisqu'en effet il n'en existe qu'une: l'homo sapiens sapiens, depuis bien longtemps; mais je suis certaine que tu le sais et que tu ne parlais pas en ce sens) sont acquises peu à peu, selon l'évolution dudit groupe, en raison de l'imprègnation du milieu et/ou de l'adaptation forcée à un milieu hostile d'une manière ou d'une autre, ceci pouvant aller jusqu'aux caractéristiques physiques, peu à peu...
Tous "les juifs" n'ont pas le profil dont tu parle, mais ces caractéristiques majoritaires ont probablement les origines que tu dis sourire
Et je vois ce que tu veux dire lorsque tu parles des personnes ayant une apparence disons renfermée-juives ou non. Comme j'ai connu un certain nombre de souffrances morales dans ma vie, j'ai dû apprendre à me protèger contre un certain monde extèrieur, ce qui peux donner l'impression que je le suis-renfermée. Je sais que ça se voit sur mon visage et dans mon attitude générale. Comme l'ont remarqué plusieurs personnes plus fines que d'autres, mon vécu a peu à peu modelé les traits de mon visage. On m'a même dit plus d'une fois: "La souffrance a marqué ton visage. La première chose que je me suis dis en te voyant, c'est: "Mais qu'est-ce-qui a bien pus lui arriver dans son enfance?"
Ce que tu dis sur la lecture est également pertinent: depuis mon enfance je m'y suis plongée, ce qui explique aussi en partie ma passion pour l'écriture, un don que j'ai pus travailler, ce qui n'aurait peut-être pas été le cas si ma vie avait été différente sourire comme quoi tout a sa raison d'être. Au fil du temps j'ai dévelloppé un peu de myopie-que je n'avais pas quand j'ètais petite pirat
Donc oui, à ma toute petite échelle, je crois comprendre ce que tu veux dire.
A présent que j'aietrouvé un èquilibre, un mode de vie et de fonctionnement qui me convient, les infimes "caractéristiques" sont toujours là malgrès tout lol ce qui confirme aussi ce que tu dis. Et c'est très bien comme ça^^

Et oui, toutes les ethnies (pas races, ethnies) qui peuplent notre planète ont évolué, ou plutôt se sont adaptées en fonction de leur milieu, des circonstances...la vie est pleine de ressources sourire

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Re: Qu'est-ce que l'antisémitisme ?

Message par nawel le Sam 2 Jan - 15:18

C'est bizarre ce point de vue consistant à dire qu'il n'y a qu'une race, la race humaine.

Est ce qu'en disant cela c'est se dire dépourvu de racisme ?

C'est bizarre car moi j'ai toujours su qu'il y avait plusieurs races que l'on différenciait par les couleurs de peau.

C'et bizarre car moi je fais des différences au delà des couleurs de peau, par rapport à des caractéristiques physiques.

Peut être une forme de racisme, tu n'aurais pas tort Jipé car faire des différences caractéristiques est bien faire des différences alors qu'il n'y en a pas.

Bon d'accord Jipé on est d'accord.

Mea Culpa.

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