Re: Athéisme, définition

[mirage]

On ne va pas faire comme si on était encore au moyen-âge : Il y a tout ce qu'il faut pour démontrer par A+B que dieu n'existe pas.

Ouh là, fais gaffe tu vas avoir tous les "athées" du forum sur le dos, là. Toute leur argumentation tourne autour du fait que l'inexistence de dieu est indémontrable.

Dieu n'en a rien a foutre de nous.
suivant ça, je me demande à quoi cela sert de prier.

Non sérieux; en quoi la prière change quoi que ce soit à... quoi que ce soit ?

[Millenium]

En réalité, personne ne sait si Dieu existe ou non

En réalité, dieu n'a pas créé le monde, la terre, le ciel, les oiseaux, etc, l'homme, et la femme avec une côtelette d'Adam : Donc il n'existe pas, c'est un mythe, une façon naïve d'expliquer les choses quand les sciences n'existaient pas?.

et c’est justement parce que nous ne savons pas que la question se pose d’y croire ou non.

On ne va pas faire comme si on était encore au moyen-âge : Il y a tout ce qu'il faut pour démontrer par A+B que dieu n'existe pas.

Si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit "je sais que Dieu n’existe pas", ce n’est pas un athée, c’est un imbécile.  De la même façon, celui qui vous dit "je sais que Dieu existe" est un imbécile qui a la foi."

Autrement dit : Si tu ne crois pas en dieu, non seulement tu es un imbécile mais tu n'as même pas la foi.

Rien n'atteste de l'existence des millions de divinités qui pullulent sur notre planète.

Quand on sait ça, on est toujours moins imbécile que ceux qui continuent à entretenir des mystères qui n'existent pas.

Mais la question de Dieu, du libre arbitre, du sens, de l'essence de l'Univers, de son évolution,... ne se résume pas l'antithèse des pouvoirs religieux.

La science, la philosophie et la métaphysique... sont des outils du chercheur, du libre penseur dans un Univers qui est loin d'avoir livré tous ses secrets.

[Ling]

On ne va pas faire comme si on était encore au moyen-âge : Il y a tout ce qu'il faut pour démontrer par A+B que dieu n'existe pas.

Ouh là, fais gaffe tu vas avoir tous les "athées" du forum sur le dos, là. Toute leur argumentation tourne autour du fait que l'inexistence de dieu est indémontrable.

Dieu n'en a rien a foutre de nous.
suivant ça, je me demande à quoi cela sert de prier.

Non sérieux; en quoi la prière change quoi que ce soit à... quoi que ce soit ?

Une approximation: elle aide celui qui prie... Non pas la prière en elle-même, mais le fait de prier.

[dedale]

On ne va pas faire comme si on était encore au moyen-âge : Il y a tout ce qu'il faut pour démontrer par A+B que dieu n'existe pas.

Ouh là, fais gaffe tu vas avoir tous les "athées" du forum sur le dos, là. Toute leur argumentation tourne autour du fait que l'inexistence de dieu est indémontrable.

L'argument vient des croyants. Et le athées essaient d'expliquer en vain, que ça ne fonctionne pas comme ça : On ne peut démontrer que quelque chose existe que si elle existe au préalable.
L'indémontrabilité de l'inexistence revient au même que la démontrabilité de l'existence ;: un minimum de logique s'impose.

[Bean]

Difficile pour un croyant d'imaginer que d'autres puissent vivre d'incertitudes.

Encore une pirouette... toi tu ne vis pas d'incertitudes, mais de certitude que Dieu est une billevesée, tout comme le Père Noël. Encore une fois tu te drapes dans une toge qui n'est pas la tienne.

Ne pas croire en Dieu n'apporte aucune certitude car aucun absolu ni aucune vérité absolue n'a de place dans un monde sans Dieu.
Dieu n'est pas une billevesée, c'est un mythe respectable qui fut utile mais qui a fait son temps, tout nous montre maintenant que tous les dogmes relatifs au divin se sont trompés, il faut donc tourner la page sur ce sujet stérile, d'autant que l'exploration scientifique du monde nous apporte des réponses que toutes les religions n'ont jamais été capable de nous apporter.
Tout comme l'enfant se passe du Père Noël en grandissant, certains humains ont encore besoin de grandir pour ce passer de Dieu. Mais rien n'empêche chacun d'y croire encore si ça lui donne l'illusion d'une certitude à laquelle s'accrocher.

[Ling]

Le biais logique est que vous posez l'inexistence par pétition de principe.

Ne pas croire en Dieu n'apporte aucune certitude car aucun absolu ni aucune vérité absolue n'a de place dans un monde sans Dieu.

Paradoxe: Vous poser l'inexistence avec certitude.... Aucun absolu dans un monde sans dieu: pas même la Liberté?

Vos jeux sémantiques cachent bien vos certitudes.

[Bean]

L'argument vient des croyants. Et le athées essaient d'expliquer en vain, que ça ne fonctionne pas comme ça : On ne peut démontrer que quelque chose existe que si elle existe au préalable.
L'indémontrabilité de l'inexistence revient au même que la démontrabilité de l'existence ;: un minimum de logique s'impose.

C'est bien le sujet de départ de cette discussion:
Les athées disent "Ne pas croire en Dieu"
Mais les croyants disent: "Les athées ne croient pas en l'existence de Dieu"

Et chacun reste sur ses positions.

Laissons donc aux croyants leur croyance en Dieu qui implique la croyance en un Dieu qui (éventuellement) existe.
Et laissons aux athées le simple fait de ne pas croire en Dieu, tout simplement.

Que l'inexistence ou l'existence de Dieu soit indémontrable, ne montre donc rien car on croit en Dieu ou on n'y croit pas, voilà tout.

[mikomasr]

L'argument vient des croyants. Et le athées essaient d'expliquer en vain, que ça ne fonctionne pas comme ça : On ne peut démontrer que quelque chose existe que si elle existe au préalable.

Alors tu te contredis, puisque tu viens d'affirmer qu'on avait tous les éléments nécessaire pour démontrer par A+B que dieu n'existe pas.

C'est bien le sujet de départ de cette discussion:
Et chacun reste sur ses positions.
Laissons donc aux croyants leur croyance en Dieu qui implique la croyance en un Dieu qui (éventuellement) existe.
Et laissons aux athées le simple fait de ne pas croire en Dieu, tout simplement.

Oh quelle conclusion diplomatique pour mettre un terme aux difficultés sémantiques dans lesquelles tu t'es enfoncé... en gros "foutez-moi la paix, je suis content avec ma certitude/croyance et vous avez la vôtre, et restons-en là". Ca veut tout dire...

[Jipé]

C'est bien le sujet de départ de cette discussion:
Et chacun reste sur ses positions.
Laissons donc aux croyants leur croyance en Dieu qui implique la croyance en un Dieu qui (éventuellement) existe.
Et laissons aux athées le simple fait de ne pas croire en Dieu, tout simplement.

Oh quelle conclusion diplomatique pour mettre un terme aux difficultés sémantiques dans lesquelles tu t'es enfoncé... en gros "foutez-moi la paix, je suis content avec ma certitude/croyance et vous avez la vôtre, et restons-en là". Ca veut tout dire...

Lorsqu'on sait que nous sommes face à un mur, la conclusion de Bean est très intelligente, je trouve. Pourquoi aller se casser la tête en sachant que le mur ne cédera pas quoi que l'on dise ou fasse ?

[mikomasr]

La réflexion fait partie de l'observation qui n'est pas forcément accessible à la percerption.
Pour observer des virus, des molécules, il a d'abord fallu trouver le moyen d'observer car c'était au-delà de nos capacités.

Tu t'égares... on parlait de "tout ce qu'on sait du monde", tu me parles d'observation. Encore une fois, quels que soit les paramètres d'observation retenus, ils ne garantissent en rien l'exactitude du "savoir" qu'on en découle, puisque ce "savoir" dépend lui-même de l'interprétation des observations réalisées, quels qu'en soient les paramètres.

Ce sont les paramètres de l'observation qui sont objectifs. L'observateur, lui, ne fait qu'appliquer une méthodologie.
Si par exemple tu es astronome et que tu mesures la luminosité des corps célestes, tu peux penser ou ressentir ce que tu veux dès l'instant où tes mesures sont exactes et qu'on peut le vérifier.
Que l'observateur soit objectif ou pas ne change rien. Ce sont les paramètres qui déterminent l'objectivité de l'observation.

Même réponse. Que tes observations soit réplicables et vérifiables ou non, elles ne restent que ce qu'elles sont : des observations. Ta connaissance du monde n'en dépendra pas : tout au plus en sera-t-elle quelque peu influencée par l'apport d'une donnée supplémentaire, qui sera ensuite traitée et malaxée par la somme des croyances et certitudes préexistantes qui peuplent déjà ton esprit. Pour reprendre ton exemple de mesure de luminosité, on s'en fout de la mesure en soi, on ne mesure pas pour mesurer ! L'important, c'est la conclusion que tu tireras de cette mesure, conclusion qui fera appel à des processus mentaux, des suppositions, des connaissances préalables, des certitudes, etc. C'est ça que tu cherches à escamoter et qui déforme ta vision des choses.

Déjà, dans les sciences, puisque c'est ce dont tu parles (biochimie ou genre), il n'y a pas de vérité - il y a des faits, en l'occurrence, des éléments qui ont fait l'objet d'une remise en question.

Je comprends bien pourquoi tu cherches à opposer "faits scientifiques" et "croyance". Mais tu négliges encore une fois le fait qu'entre une observation scientifique factuelle et son interprétation/réutilisation/application/assimiation par l'observateur, il y a tout un système de traitement mental qui entre en jeu, et qui fait que deux sujets retiendront deux choses différentes d'un même discours, par exemple. L'esprit humain n'est pas un ordinateur contrairement à ce que tu voudrais faire entendre.
Et c'est en cela que les certitudes et croyances qui découlent FORCEMENT de l'interprétation de données factuelles sont comparables aux certitudes et croyances religieuses. La source et les moyens d'observation sont différents, mais le résultat dans l'esprit humain est le même.

C'est le contraire. C'est la vie mentale qui n'est qu'un électron dans l'océan des sciences.

Tu m'excuseras, mais là c'est complètement déconnecté de la réalité. C'est quoi la science, si ce n'est d'abord un processus mental, et limité justement par les capacités mentales de l'homme ? Là tu dis vraiment n'importe quoi, désolé.

C'est peut être ton cas : Tu bases tout sur tes croyances.
On t'a donné des arguments : Tu vois bien qu'on ne fonctionne pas pareil.

Alors tu vois des arguments uniquement dans tes interventions et un ramassis de croyances non-argumentées dans les miennes ? En voilà donc une jolie certitude/croyance que tu viens de trahir...

[mikomasr]

C'est bien le sujet de départ de cette discussion:
Et chacun reste sur ses positions.
Laissons donc aux croyants leur croyance en Dieu qui implique la croyance en un Dieu qui (éventuellement) existe.
Et laissons aux athées le simple fait de ne pas croire en Dieu, tout simplement.

Oh quelle conclusion diplomatique pour mettre un terme aux difficultés sémantiques dans lesquelles tu t'es enfoncé... en gros "foutez-moi la paix, je suis content avec ma certitude/croyance et vous avez la vôtre, et restons-en là". Ca veut tout dire...

Lorsqu'on sait que nous sommes face à un mur, la conclusion de Bean est très intelligente, je trouve. Pourquoi aller se casser la tête en sachant que le mur ne cédera pas quoi que l'on dise ou fasse ?  

Tout simplement parce que la conclusion n'a pour but que de sauver la face de certains... Le fait est que Bean passe son temps à esquiver et à noyer le poisson, ça fait déjà 3 posts de suite qu'il ne répond pas directement aux remarques qui lui sont adressées, et pas uniquement par moi-même. Donc essayer de conclure en sous-entendant que les positions de chacun se valent tout autant, c'est juste faux.

[Bean]

Oh quelle conclusion diplomatique pour mettre un terme aux difficultés sémantiques dans lesquelles tu t'es enfoncé... en gros "foutez-moi la paix, je suis content avec ma certitude/croyance et vous avez la vôtre, et restons-en là". Ca veut tout dire...

Quand on croit en Dieu, celui qui n'y croit pas est un égaré. Alors que quand on ne croit pas en Dieu, c'est celui qui y croit qui est un égaré.
Comprends-tu celà ? Traiter l'athée d'égaré n'est qu'une projection sur tes propres croyances et sur toi-même.

[Bean]

Tout simplement parce que la conclusion n'a pour but que de sauver la face de certains... Le fait est que Bean passe son temps à esquiver et à noyer le poisson, ça fait déjà 3 posts de suite qu'il ne répond pas directement aux remarques qui lui sont adressées, et pas uniquement par moi-même. Donc essayer de conclure en sous-entendant que les positions de chacun se valent tout autant, c'est juste faux.

Comment un égaré pourrait répondre à des questions de croyants ? Si le poisson s'échappe c'est que l’hameçon ne vaut rien. Change de lunettes et mes réponses te semblerons limpides.

[mikomasr]

Et voilà ! encore une entourloupe de plus de ta part !
Qui ici t'a traité d'égaré ? Qui a ne serait-ce qu'insinué que le fait de ne pas croire en dieu était mauvais ?
Mais comme tu t'es perdu dans ton argumentation, que tu ne sais même plus où tu en es alors c'est plus facile pour toi d'enterrer tout ça.
Le fait est qu'on t'apporte des arguments clairs, précis, compréhensibles et critiquables par n'importe qui doué d'intelligence, croyant ou pas n'y change rien. Et au lieu de répondre à ces arguments, tu noies le poisson.
Ce qui t'es reproché, je te le rappelle, n'a jamais été de ne pas croire en dieu. Ce qui n'est reproché, c'est de prétendre que tu es libre de toute croyance notamment la croyance que dieu n'existe pas.

[Bean]

Le biais logique est que vous posez l'inexistence par pétition de principe.

Ne pas croire en Dieu n'apporte aucune certitude car aucun absolu ni aucune vérité absolue n'a de place dans un monde sans Dieu.

Paradoxe: Vous poser l'inexistence avec certitude.... Aucun absolu dans un monde sans dieu: pas même la Liberté?

Vos jeux sémantiques cachent bien vos certitudes.

La liberté n'a vraiment rien d'absolu, le monde est rempli de contraintes.
Liberté vs temps = entre la vie et la mort sinon croire en l'éternité
Liberté vs espace = vaincre la pesanteur respirer sans air, voyager instantanément, etc ...
Liberté vs éthique = respect des autres (tout de même)
Liberté vs besoins  biologiques, etc ...

Pour l'inexistence, relisez mieux mes posts.

[mikomasr]

Le biais logique est que vous posez l'inexistence par pétition de principe.

Ne pas croire en Dieu n'apporte aucune certitude car aucun absolu ni aucune vérité absolue n'a de place dans un monde sans Dieu.

Paradoxe: Vous poser l'inexistence avec certitude.... Aucun absolu dans un monde sans dieu: pas même la Liberté?

Vos jeux sémantiques cachent bien vos certitudes.

Sans oublier que pour Bean, même s'il prétend "n'avoir aucune certitude que dieu (ou le père noel, puisqu'il cite souvent cet exemple) n'existe pas", il en est pourtant certain... cherchez l'erreur.

[Bean]

Et voilà ! encore une entourloupe de plus de ta part !
Qui ici t'a traité d'égaré ? Qui a ne serait-ce qu'insinué que le fait de ne pas croire en dieu était mauvais ?
Mais comme tu t'es perdu dans ton argumentation, que tu ne sais même plus où tu en es alors c'est plus facile pour toi d'enterrer tout ça.
Le fait est qu'on t'apporte des arguments clairs, précis, compréhensibles et critiquables par n'importe qui doué d'intelligence, croyant ou pas n'y change rien. Et au lieu de répondre à ces arguments, tu noies le poisson.

Ne pas vouloir comprendre les réponses, ce n'est pas une entourloupe peut-être ?

La réflexion fait partie de l'observation qui n'est pas forcément accessible à la percerption.
Pour observer des virus, des molécules, il a d'abord fallu trouver le moyen d'observer car c'était au-delà de nos capacités.

Tu t'égares... on parlait de "tout ce qu'on sait du monde", tu me parles d'observation.

Dire à un athée tu t'égares ... ce n'est pas le traiter directement d'égaré, certes ... Mais relis attentivement sa réponse si tu ne veux pas t'égarer toi-même.

[mikomasr]

Ne pas vouloir comprendre les réponses, ce n'est pas une entourloupe peut-être ?

Lesquelles ? A chaque fois tu réponds à côté en abordant un autre sujet !

Dire à un athée tu t'égares ... ce n'est pas le traiter directement d'égaré, certes ... Mais relis attentivement sa réponse si tu ne veux pas t'égarer toi-même.

Entre "s'égarer dans son discours", et être un "égaré", il y a un monde de différence que seule une certaine malhonnêteté incitera à négliger.

[Bean]

Sans oublier que pour Bean, même s'il prétend "n'avoir aucune certitude que dieu (ou le père noel, puisqu'il cite souvent cet exemple)  n'existe pas", il en est pourtant certain... cherchez l'erreur.

Comprendras-tu un jour que ce débat sur l'existence de Dieu est stérile.
Pour un croyant, il existe de fait.
Pour un athée, il n'y croit pas donc l'inexistence ou l'existence de Dieu n'est pas décidable de fait.

La logique du tiers exclu raisonne ainsi:
Tout ce qui n'est pas "vrai" est "faux"
Si Dieu n'est pas "vrai", c'est que Dieu est "faux"

Alors:
"Dieu existe" est vrai, suppose "Dieu" vrai et "il existe" vrai.
"Dieu existe" est faux si  soit "Dieu" est faux ou soit "il existe" est faux.

Le fait de ne pas croire en Dieu suppose "Dieu" faux donc "Dieu existe" sera toujours faux pour un athée, non pas du fait de son existence mais du fait que l'athée ne croit pas en Dieu. Est-ce clair ?

[mikomasr]

Comprendras-tu un jour que ce débat sur l'existence de Dieu est stérile.
Pour un croyant, il existe de fait.
Pour un athée, il n'y croit pas donc l'inexistence ou l'existence de Dieu n'est pas décidable de fait.

La logique du tiers exclu raisonne ainsi:
Tout ce qui n'est pas "vrai" est "faux"
Si Dieu n'est pas "vrai", c'est que Dieu est "faux"

Alors:
"Dieu existe" est vrai, suppose "Dieu" vrai et "il existe" vrai.
"Dieu existe" est faux si  soit "Dieu" est faux ou soit "il existe" est faux.

Le fait de ne pas croire en Dieu suppose "Dieu" faux donc "Dieu existe" sera toujours faux pour un athée, non pas du fait de son existence mais du fait que l'athée ne croit pas en Dieu. Est-ce clair ?

MDR ! C'est tout à fait clair, sauf que ton énoncé est FAUX !

"Dieu existe" est vrai, suppose "Dieu" vrai et "il existe" vrai.

FAUX ! "Dieu" n'est pas une affirmation, ce n'est pas un énoncé complet, donc en soi elle ne peut être ni vraie ni fausse.
C'est comme si je te dis "la fleur" "est belle". Comment "la fleur" en soi pourrait être considéré comme un énoncé vrai ou faux... il en va de même pour ta proposition. Et comme c'est là-dessus que se base toute ton argumentation fallacieuse, le reste s'écroule aussi sec.
Comprendras-tu un jour celà ?

Le fait de ne pas croire en Dieu suppose "Dieu" faux

Donc ça suppose que tu tiens Dieu pour faux => croyance, certitude. Tu ne t'en sortiras pas...
Et d'ailleurs, "supposer Dieu faux" revient à admettre qu'il y a un sous-entendu à ton énoncé, à savoir que ce qui est faux pour toi, c'est l'énoncé "Dieu existe" (et non pas l'énoncé "Dieu" tout court...).
Donc si on reprend ta logique tu tiers exclu : si j'admets que l'énoncé "Dieu existe" est faux, alors nécessairement j'admets que l'énoncé "Dieu n'existe pas" est vrai. Et ça devient une croyance, une certitude.
Mais quand comprendras-tu cela ?

[Bean]

Leçon de logique n°1

Avant de qualifier un objet, il faudrait que cet objet ait une réalité, non ?
"la fleur est belle" suppose "fleur" vrai c'est à dire la réalité de l'objet "fleur"
"la licorne est rose" suppose "licorne" vrai c'est à dire la réalité de l'animal "licorne"
"Dieu est grand" suppose "Dieu" vrai c'est à dire la réalité de l'entité "Dieu"

Comprends-tu ?

[mikomasr]

De mieux en mieux ! Excuse-moi, mais je ne te prendrai pas comme prof de logique !!!

Avant de qualifier un objet, il faudrait que cet objet ait une réalité, non ?

Absolument pas. C'est d'ailleurs pour ça qu'un objet peut être qualifié de réel ou d'irréel.
Un objet peut être qualifié à partir du moment où il correspond à un concept mental. Point.

"la fleur est belle" suppose "fleur" vrai c'est à dire la réalité de l'objet "fleur"

Faux. Cela suppose que le concept "fleur" est présent dans l'esprit de l'énonciateur, et qu'il lui adjoint le qualificatif "beau". Rien d'autre.
De même "la fleur est réelle" est un autre énoncé qui peut être vrai ou faux, ainsi que "la fleur n'est pas réelle". Et c'est cet énoncé-là que tu poseras à ton tour si l'énoncé de l'énonciateur ne te paraît pas recevable.

Voilà pourquoi on en revient encore au fait que tes énoncés sont incomplets, ce qui t'amène à échafauder des raisonnements complètement fallacieux.

[Bean]

L'athée ne nie pas le concept irréel de Dieu, voyons, cette fois c'est toi qui t'égares.
Si tu ne présumes pas la réalité des choses, tu peux faire une logique des rêves et des illusions mais le débat n'avancera pas.

Dans le syllogisme quand il est dit que:
Aristote est mortel.

Il ne s'agit pas de l'irréel Aristote dont il s'agit.

[mikomasr]

Mais c'est pas possible ça... pourquoi es-tu OBLIGE, pour retomber sur tes pattes, de réfuter quelque chose qui n'a jamais été dit par personne ?

L'athée ne nie pas le concept irréel de Dieu, voyons, cette fois c'est toi qui t'égares.

Je ne l'ai dit nulle part et je ne l'ai jamais laissé entendre. Evidemment que tu ne nies pas le concept de Dieu (même si c'est justement ce que ton raisonnement erroné 2 posts plus haut laissait entendre, en isolant un élément d'une proposition incomplète). Tu nies que ce concept soit réel. Il faudrait quand même être assez débile pour prétendre le contraire, et c'est justement pour ça que personne ne l'a prétendu et que tu enfonces une porte ouverte pour détourner l'attention.

Si tu ne présumes pas la réalité des choses, tu peux faire une logique des rêves et des illusions mais le débat n'avancera pas.

Faux. Car l'énoncé qui nous intéresse n'est pas "Dieu est grand" mais "Dieu existe". Et là on aura une réponse quant à la réalité de la chose (Dieu).

Dans le syllogisme quand il est dit que:
Aristote est mortel.

Artifice pour détourner l'attention, comme tu en es le maître !

[Jipé]

Leçon de logique n°1

Avant de qualifier un objet, il faudrait que cet objet ait une réalité, non ?
"la fleur est belle" suppose "fleur" vrai c'est à dire la réalité de l'objet "fleur"
"la licorne est rose" suppose "licorne" vrai c'est à dire la réalité de l'animal "licorne"
"Dieu est grand" suppose "Dieu" vrai c'est à dire la réalité de l'entité "Dieu"

Comprends-tu ?

Tout à fait logique et imparable, merci Bean!