Re: Athéisme, définition

par mikomasr Sam 7 Mar 2015 - 16:58

Jipé a écrit:
Bean a écrit:Leçon de logique n°1

Avant de qualifier un objet, il faudrait que cet objet ait une réalité, non ?
"la fleur est belle" suppose "fleur" vrai c'est à dire la réalité de l'objet "fleur"
"la licorne est rose" suppose "licorne" vrai c'est à dire la réalité de l'animal "licorne"
"Dieu est grand" suppose "Dieu" vrai c'est à dire la réalité de l'entité "Dieu"

Comprends-tu ?
Tout à fait logique et imparable, merci Bean!

1)Donc pour toi la Panthère rose ne peut pas être qualifiée de Rose puisque la panthère n'a pas de réalité ? Et du coup ça empêche de se demander si la panthère rose existe vraiment ou si elle n'est que le fruit de l'imagination ?
Non parce que si tu qualifies d'imparable un raisonnement erroné, on n'est pas sortis de l'auberge...

par Jipé Sam 7 Mar 2015 - 17:04

Tu ne veux pas comprendre....Ce n'est pas qu'il est impossible de qualifier une "licorne rose", mais simplement pour tenir pour vrai qu'une licorne est rose, il faut que la licorne existe réellement.
C'est peut-être trop subtil pour ta compréhension, je ne sais pas. qvt

par Bean Sam 7 Mar 2015 - 17:18

mikomasr a écrit:1)Donc pour toi la Panthère rose ne peut pas être qualifiée de Rose puisque la panthère n'a pas de réalité ? Et du coup ça empêche de se demander si la panthère rose existe vraiment ou si elle n'est que le fruit de l'imagination ?
Non parce que si tu qualifies d'imparable un raisonnement erroné, on n'est pas sortis de l'auberge...

Il est toujours possible de qualifier n'importe quoi, n'importe comment, la qualification n'est pas le problème, c'est le fait que le prédicat soit vrai ou faux qui résulte de la logique.
La Panthère rose existe dans le cadre d'une bande dessinée et d'un dessin animé, c'est donc un personnage de fiction, sa réalité se borne à ça. Dans le cadre de cette réalité fictionnelle, elle peut donc être qualifiée par une couleur rose et dans ce cadre, "la panthère est rose" est vrai, mais pas dans le cadre de la réalité avec une vrai panthère. Si maintenant, tu croises dans la jungle une panthère rose, préviens-moi, car ce sera un scoop. sourire

Maintenant si tu mélanges réalité fantasmée, et réalité du monde, libre à toi mais dans ce cas, je te conseille de faire de la poésie et non de la logique. sourire

par Jipé Sam 7 Mar 2015 - 17:22

Cela me semble pourtant simple et clair à comprendre, je ne vois pas pourquoi Mikomasr bute là-dessus ??!
Peut-être à vouloir à tout prix rester dans une logique de contradiction, il s'enferme tout seul...

par Bean Sam 7 Mar 2015 - 17:26

Il s'est pris les pieds dans le tapis de prière et n'arrive plus à s'en dépatouiller.
Sa logique est fantaisiste.

par mikomasr Sam 7 Mar 2015 - 17:52

Il s'est pris les pieds dans le tapis de prière et n'arrive plus à s'en dépatouiller.
Sa logique est fantaisiste.

Au lieu de décrier ma logique, dénonce ses dysfonctionnements précis. Parce qu'à part la qualifier de fantaisiste, tu ne fais pas grand-chose pour la contredire.

Bean a écrit:Il est toujours possible de qualifier n'importe quoi, n'importe comment, la qualification n'est pas le problème, c'est le fait que le prédicat soit vrai ou faux qui résulte de la logique.

Alors tu te contredis toi-même, puisque tu voulais raisonner à partir de "Dieu" sans prédicat et de "existe" sans objet.
Donc maintenant tu retournes ta veste, et tu me dis qu'on doit effectivement travailler à partir d'un énoncé consitué de : sujet + prédicat.
Très bien, on est enfin d'accord ! On avance...
Donc ça nous amène à l'énoncé "Dieu existe" ou à son énoncé inverse, "Dieu n'existe pas". A partir de là, tu fais quoi ?

par Bean Sam 7 Mar 2015 - 17:55

Sais-tu au moins ce qu'est un prédicat ?

par mikomasr Sam 7 Mar 2015 - 18:44

Bean a écrit:Sais-tu au moins ce qu'est un prédicat ?

PRÉDICAT, subst. masc.
A. LOG. [Dans un jugement de prédication] Qualité, propriété en tant qu'elle est affirmée ou niée d'un sujet.
B. LOG. MATH. Expression incomplète du type «... est un homme», qui devient une proposition si on la complète par un nom d'objet (synon. propriété); expression incomplète du type «... est plus petit que...» qui, pour devenir une proposition, a besoin d'être complétée par deux ou plusieurs noms d'objets (synon. relation). Synon. fonction propositionnelle*

C'est bon, on avance ? Ou finalement tu t'étais trompé de terminologie et avais dit le contraire de ce que tu pensais ?

par Bean Sam 7 Mar 2015 - 19:45

Très bien, considérons la définition B, quoiqu'incomplète si l'on veux raisonner logiquement.
Et reprenons la proposition de départ:
croire en Dieu.

Et raisonnons sur l'ensemble des réalités objectives du monde:
Si la proposition "croire en Dieu" est vrai alors il est possible que la proposition "Dieu existe" ait un sens. Car cela signifie que l'objet "Dieu" possède une réalité objective du fait qu'on y applique le prédicat "croire en ..."

Maintenant comment interpréter le prédicat "... existe" de la proposition "X existe" dans la mesure ou X possède une réalité objective ?
Si X est un homme, il naît, il vit et il meurt.
1) Peut-on dire que X=homme existe avant de naître ?
2) Il est généralement admis que X=homme existe entre sa naissance et sa mort.
3) Peut-on dire que X=homme existe après sa mort ?

Pour le moment, je te laisse réfléchir à ces questions avant de poursuivre en fonction de tes réponses. Ces réponses sont déterminantes pour la suite du raisonnement.

par mikomasr Sam 7 Mar 2015 - 20:06

On se heurte déjà à un obstacle parce que tu pars d'un postulat faux, à savoir :

Si la proposition "croire en Dieu" est vrai alors il est possible que la proposition "Dieu existe" ait un sens

"Croire en Dieu" n'est pas une proposition. Ce n'est même pas une affirmation. Je te rappelle qu'une proposition est l'ensemble objet + prédicat, le prédicat venant décrire l'objet. Ce qu'on ne retrouve pas dans "croire en Dieu". Pour ne pas embrouiller la suite, je te laisse corriger ça sans ajouter aucun autre détail.

par Bean Sam 7 Mar 2015 - 20:22

C'est une proposition mais si tu préfères cette proposition:
"Le croyant croit en Dieu"
Cela fera l'affaire.

par dedale Sam 7 Mar 2015 - 20:23

Millenium a écrit:Mais la question de Dieu, du libre arbitre, du sens, de l'essence de l'Univers, de son évolution,... ne se résume pas l'antithèse des pouvoirs religieux.

- Primo, la question de dieu ne se pose plus, à moins que des éléments objectifs permettent de le faire. mais jusqu'à présent, dieu n'a jamais réellement été un questionnement : C'est plutôt le sentiment, ou la suspicion pour certains, que derrière tout ce grand bataclan, il y a un chef d'orchestre. Simplement si tu adaptes dieu au paradigme moderne, il devient une force naturelle fondamentale.
En fait il redevient à son état antique : Dieu de l'univers, du cosmos, des forces de la nature, de l'orage, de l'océan, du ciel avec ses armées d'étoiles...
Mais il n'est plus cette supraconscience qui donne l'ordre aux choses et aux êtres, d'être.

Aujourd'hui, l'esprit, la conscience, la pensée, ne sont plus des "principes" immatériels, ce sont des états de cognition dont le siège est le cortex cérébral.
Il n'y a plus d'existence magique, surnaturelle, plus de fantasme : Celui qui cherche le fantasme est obligé de chercher autre chose sinon il perd du temps

- Quant à la question du libre arbitre, elle reste la question philosophique qu'elle a toujours été. l'homme peut, possède la capacité, de faire,d' exprimer des choix : Il a, en principe, le droit et la liberté de se questionner selon la manière qui lui semble la plus judicieuse, la plus appropriée. L'évolution des connaissances n'est pas venu contrarier cet état de fait.

- Le sens : Si tu parles comme beaucoup de croyants, du dessein, de la finalité de l'existence, il serait peut être temps de définir laquelle. Cette idée téléologique, ce finalisme, est issu d'un concept d'univers fixe qui a toujours été ainsi depuis sa création : Il a donc été créé pour une raison.
Mais voilà, rien de ce que l'on observe n'a été créé et tout se transforme vertigineusement depuis l'instant où cette force qu'on appelle la matière a fait son émergence.

Il y a des causes mais pas une raison au sens où l'être humain l'entend : C'est l'univers. Ca n'a rien d'humain. Nous ne sommes pas là parce que ça a été fait pour nous, nous sommes là parce que ce n'était pas hostile à notre existence.

La science, la philosophie et la métaphysique... sont des outils du chercheur, du libre penseur dans un Univers qui est loin d'avoir livré tous ses secrets.

Je suis d'accord.
Mais on travaille avec ce qu'on a et non pas avec ce que l'on imagine qu'il pourrait peut y avoir être un jour.
Déjà, faire avec ce qu'on a est une immense prouesse.

par Jipé Sam 7 Mar 2015 - 20:42

Dans la mesure ou, même si dieu existait nous pouvons nous en passer nous les non croyants, je ne vois pas où est le problème...Que les croyants croient et laissent les non croyants ne pas croire en l'objet dieu!

par mikomasr Sam 7 Mar 2015 - 21:02

Bean a écrit:C'est une proposition mais si tu préfères cette proposition:
"Le croyant croit en Dieu"
Cela fera l'affaire.

Sauf que là, c'est un truisme...

En fait, le problème c'est que tu essayes de poser une condition à la proposition qui nous intéresse vraiment (Dieu existe / Dieu n'existe pas). Donc bon courage pour trouver cette condition qui n'a pas lieu d'être.

par Bean Sam 7 Mar 2015 - 21:15

Enfin que tu le veuilles ou non, "croire en Dieu" est la proposition de départ qui peut être vraie ou fausse. sourire

par mikomasr Sam 7 Mar 2015 - 21:36

Bean a écrit:Enfin que tu le veuilles ou non, "croire en Dieu" est la proposition de départ qui peut être vraie ou fausse.

Où se trouve le prédicat ? Il n'y en a pas.
Tu vois, tu parles de règles que tu ne respectes même pas. Et après tu prétends tenir un discours logique contrairement à celui des "croyants"... Bref, tu t'enfermes dans ta mauvaise foi et c'est maintenant aussi clair pour moi que pour toi-même.

par Bean Sam 7 Mar 2015 - 22:33

"Croire en ..." est un prédicat qui s'applique à l'objet "Dieu".

par mikomasr Sam 7 Mar 2015 - 22:55

Bean a écrit:"Croire en ..." est un prédicat qui s'applique à l'objet "Dieu".

Non... "croire en" n'est pas une qualité ou un attribut décrivant Dieu.
Dans "Aristote est mortel", on a un objet : Aristote, et un prédicat qui le décrit, "est mortel".
Dans "la fleur est belle" on a un objet : la fleur, et un prédicat qui le décrit : est belle.
Dans "Bean donne des leçons de logique sans rien y connaître" on a un objet "Bean", et "donne des leçons de logique sans rien y connaître", le prédicat qui le décrit.

Mais je ne sais même pas pourquoi je réponds, puisque tu continues de vouloir sciemment défendre une idée que tu sais fausse et indéfendable par la logique la plus simple, que tu ne maîtrises même pas. Bref cette fois c'est clair comme le jour, tu es de mauvaise foi et mauvais perdant, tu n'avoueras jamais tes erreurs même si elles sont grosses comme la tour Eiffel. Continue de faire fi de la logique si ça te rend heureux.

par Jipé Dim 8 Mar 2015 - 8:13

mikomasr a écrit:
Mais je ne sais même pas pourquoi je réponds, puisque tu continues de vouloir sciemment défendre une idée que tu sais fausse et indéfendable par la logique la plus simple, que tu ne maîtrises même pas. Bref cette fois c'est clair comme le jour, tu es de mauvaise foi et mauvais perdant, tu n'avoueras jamais tes erreurs même si elles sont grosses comme la tour Eiffel. Continue de faire fi de la logique si ça te rend heureux.

On pourrait te dire que la réciproque est valable aussi, mais cela ne serait pas une argumentation. sourire

par _Jean Cérien Dim 8 Mar 2015 - 11:08

dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:Ta thèse est avant tout une simple croyance puis-qu' il n’y aura jamais de preuve scientifique perceptible et irréfutable à l’appui de la négation de l’existence de dieu.
...Donc il n'y a pas de preuve et tout prouve le contraire. ....

Merci pour ta confirmation de mes propos. sourire

Tout prouve le contraire ? segrattelementon

.....mais encore.....

par Bean Dim 8 Mar 2015 - 12:21

Le prédicat "Croire en ..." existe bien mais n'est pas du premier ordre, voilà tout.
Si tu préfères, la proposition "Croire en Dieu" est équivalente à:
"Croire que Dieu est une réalité objective" ce qui mène à réduire la proposition "Dieu est une réalité objective" à l'objet "Dieu"

par _Jean Cérien Dim 8 Mar 2015 - 14:01

Dans ces conditions l'objet "dieu" et l'objet "science" se retrouvent dans le même bateau.

par Bean Dim 8 Mar 2015 - 17:41

Après digestion des zakouskis, reprenons à nouveau la proposition de départ:
"Croire en Dieu", c'est à dire "Croire que Dieu est une réalité objective" ce qui mène à réduire la proposition "Dieu est une réalité objective" à l'objet "Dieu". L'objet "Dieu" n'a un sens objectif que si la proposition "Croire que Dieu est une réalité objective" est vraie, c'est à dire que si l'on croit en Dieu.

Et raisonnons sur l'ensemble des réalités objectives du monde:
Si la proposition "croire en Dieu"(cf ci-dessus) est vrai alors il est possible que la proposition "Dieu existe" ait un sens. Puisque l'objet "Dieu" possède une réalité objective.

Maintenant comment interpréter le prédicat "... existe" de la proposition "X existe" dans la mesure ou X possède une réalité objective ?
Si X est un homme, il naît, il vit et il meurt.
1) Peut-on dire que X=homme existe avant de naître ?
2) Il est généralement admis que X=homme existe entre sa naissance et sa mort.
3) Peut-on dire que X=homme existe après sa mort ?

Je te laisse à nouveau réfléchir à ces questions avant de poursuivre en fonction de tes réponses. Ces réponses sont déterminantes pour la suite du raisonnement.

par EtoileCantique Lun 9 Mar 2015 - 8:40

Precedent:

Bean a écrit:
EtoileCantique a écrit: Tu peux nier la réalité d'une chose mais tu ne peux pas nier la réalité d'une idée.
La discussion porte sur la chose, pas sur l'idée.
Je nie la chose, pas l'idée. La réalité d'une idée n'a pas non plus de sens, il s'agit seulement de l'idée comme telle.

Enfin je te rappelle que pour Platon, le monde transcendant est le monde des idées, ce à quoi je ne souscris pas.

Que tu remplaces dieu par chose cela ne change strictement rien. Un objet peut être défini soit par une idée soit par une réalité. Comme je t'ai expliqué tu ne peux pas nier une idée ça n'a aucun sens. Tu ne peux nier qu'une réalité.
Autrement dit tu es obligé de te baser sur la réalité pour affirmer : "je ne crois pas en dieu". Sinon ça n'a pas de sens.

Bean a écrit:Après digestion des zakouskis, reprenons à nouveau la proposition de départ:
"Croire en Dieu", c'est à dire "Croire que Dieu est une réalité objective" ce qui mène à réduire la proposition "Dieu est une réalité objective" à l'objet "Dieu". L'objet "Dieu" n'a un sens objectif que si la proposition "Croire que Dieu est une réalité objective" est vraie, c'est à dire que si l'on croit en Dieu.

Et raisonnons sur l'ensemble des réalités objectives du monde:
Si la proposition "croire en Dieu"(cf ci-dessus) est vrai alors il est possible que la proposition "Dieu existe" ait un sens. Puisque l'objet "Dieu" possède une réalité objective.

Maintenant comment interpréter le prédicat "... existe" de la proposition "X existe" dans la mesure ou X possède une réalité objective ?
Si X est un homme, il naît, il vit et il meurt.
1) Peut-on dire que X=homme existe avant de naître ?
2) Il est généralement admis que X=homme existe entre sa naissance et sa mort.
3) Peut-on dire que X=homme existe après sa mort ?

Je te laisse à nouveau réfléchir à ces questions avant de poursuivre en fonction de tes réponses. Ces réponses sont déterminantes pour la suite du raisonnement.

1 mois, 10 pages et tout ce texte pour simplement nous dire qu’en fait, tu disais que tu te fichais de savoir si dieu existe ou pas dans le sens où il pouvait en fait être mort.
Soit tu expliques très mal soit tu t'es rendu compte que ce que tu disais n'avait pas de sens et que tu essayes de t'en sortir par une pirouette. Mais écrire tout ce texte pour dire quelque chose de si simple me fait pencher pour la deuxième raison.
Et je penche d'autant plus pour la deuxième raison en observant le glissement qui s'est opéré dans ton esprit au cours de ta conversation avec mikomasr. Le pire dans tout ça c'est que tu essayes de retourner la situation en faisant croire que c'est mikomasr qui a un problème de logique alors que c'est lui qui t'a fait accoucher de ton erreur.

Que dieu soit mort ou pas on s'en fou. Encore une fois on parle bien de son "existence" à un moment donné. Quel que soit le moment de son existence. Comme expliqué plus haut tu es obligé de te baser sur la réalité pour affirmer : Dieu n'existe pas (ou n'a pas existé). Sinon ça n'a pas de sens.
Dire, "dieu n'existe pas parce que je le veux" est aussi absurde que ce que tu aimerais reprocher à un "croyant".

Spoiler:

par Bean Lun 9 Mar 2015 - 10:00

Tu es tout à fait en phase avec mon propos sur le premier point.
Sauf que je ne vois pas ce qui peut te faire dire que je nie une idée (?!)

Par contre sur le deuxième tu tires d'un exercice de logique, des conclusions hâtives qui n'engagent que toi. sourire

Ton spoiler est hors propos, sauf si tu as une clairvoyance divine pour savoir ce que j'aimerai ou pas, je n'y suppose qu'une projection.