Re: Notre père

[_nawel]

L'arbre de la connaissance du bien et du mal : la septante traduit : τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν : donc c'est bien un savoir, pas une science évidemment au sens fort.

conscience.... science.....connaissance, savoir il y a une différence entre la connaissance et le savoir ? Mikael, jeu de mots.

Obéir..... mdr

Ou

définissez les et distinguez les

[mikael]

conscience : on sait que ça existe, sans plus
science : savoir organisé qui autorise une action, qui donne un pouvoir
savoir : on sait que ça existe et on en sait aussi les différences exactes.

Et pendant qu'on y est : il n'y a pas de dix commandements, il y a les Dix Paroles, ce n'est pas pareil !
Il n'y a pas de "testament" (dérivé du latin testamentum), mais une alliance : le berit hébreu, devenu diathèkè en grec, alliance ou contrat.

[HpH]

Ça ne change absolument rien à l'histoire d'Adam et Eve... qui ne contient pas la moindre allusion au fait qu'ils auraient été créés à l'image de Dieu. Ce serait même exactement le contraire, dans "l'anthropologie" du récit d'Adam et Eve : ils ne sont PAS l'image de Dieu, et leur faute est d'avoir désiré devenir "comme Lui".

Dans la mesure où le premier homme est Adam et que le premier homme a été créé à l'image de dieu, je ne comprends pas la dichotomie qu'il devrait y avoir entre la première et la second genèse

J'avoue que je ne sais plus comment expliquer notre différence de point de vue...
Il y a un premier récit qui nous dit : " Dieu(x) créa l’homme, il les créa mâle et femelle". On n’y précise pas si l’on parle d’un premier couple, il n’est question que de "l’homme" en tant qu'espèce humaine, sans aucune autre précision.
Il y a un second récit qui, lui, raconte bien l’histoire de la création d’un premier couple (qui s’appelle en quelque sorte "Monsieur Homme" et "Madame Vie") et qui vivent l’histoire qu’on connait, d’une perte de leur état "nature"l en acquérant la connaissance.

Pour le dire autrement : RIEN n'indique que le rédacteur de ce premier récit (même s'il est probablement le "second" dans l'ordre chronologique, comme tu l'as évoqué plus haut) ait "cru" en l'histoire d'Adam et Eve, ni même qu'il l'ait connue. Et les indices textuels tendent même à montrer le contraire : la théologie sous-jacente (infiniment plus haute), l’intention manifeste de l’auteur de "démythologisation", la bénédiction par Dieu de l’espèce humaine (les descendants de ces humains créés par Dieu sont évoqués dans la bénédiction), tout ça fait qu’on comprend que ce n’est pas une "extension" du second récit, ce n’est pas une autre façon de raconter la même histoire qui serait celle d'Adam et Ève par Dieu, mais bien un récit "à-lui-tout-seul", abouti, qui ne se réfère en rien à l'autre récit, qui raconte une AUTRE histoire de la création, où il n'y a PAS d'Adam et Ève... Le gars qui a écrit le premier récit, il a pu tout aussi bien vouloir dire que Dieu, au sixième jour, a créé un grand nombre de premiers humains, comme il a manifestement créé toutes les autres espèces : non pas "un seul couple" de chaque, mais de sorte qu'elles "pullulent", "grouillent" ou "fourmillent" selon les traductions.
Je vais caricaturer pas mal : on n'a pas plus de raison de penser que le premier récit, quand il évoque la création de "l'homme", se réfère au couple "Adam et Ève" qu'au Phénon du mythe prométhéen (j'ai averti que je caricaturais : dans les faits, on a UNE raison de faire le lien, c'est que les deux textes ont fini côte à côte dans le même corpus. Mais je pense que tu vois l'idée !)

Connaissance se traduit par "science"> science du bien et du mal donc. Autrement dit l'ordre est d'obeir à dieu, c'est-à-dire au décalogue point barre. Sans chercher autre chose.
Etre bête et discipliné en quelque sorte

L'arbre de la connaissance du bien et du mal : la septante traduit : τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν : donc c'est bien un savoir, pas une science évidemment au sens fort.

À noter aussi qu'en hébreu, la formule qui consiste à opposer les contraires sert souvent à désigner l'idée de la "totalité", comme "connaitre sa droite et sa gauche", en Jonas 4.11 pourrait (peut-être) vouloir dire : "ils ne connaissent rien à rien (du vrai Dieu, dans ce contexte)".
En ce sens, la "connaissance du bon et du mauvais" pourrait être entendue dans le sens de "connaissance de la totalité des choses", la connaissance telle que la possède l'homme adulte –cf Dt 1.39

[Lulu]

Peut-être tout simplement non pas l'homme, mais la symbolique de l'humain (Adam en hébreu signifie deux choses) avec ses deux pôles (X et Y) ; sauf à vouloir, encore de nos jours, s'opposer au concept de l'évolution of course...

Oui, c'est possible, mais on peut tout imaginer à la limite. Le fait est que le texte a été formalisé ainsi et il faut faire avec.

Le péché originel est une notion chrétienne. Il faut se souvenir toutefois que le fameux fruit défendu était le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Cela peut signifier quoi au delà de l'accaparement d'un livre philosophique par les cultes ? Peut-être tout simplement les règles à connaître pour pouvoir espérer bien "vivre ensemble". Le décalogue en serait le résumé nécessaire à une époque où le polythéisme était considéré comme une source de désordres sociaux.

Oui oui, mais je pense qu'on m'aura compris pour le pêché originel. Après sur la signification du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal... On peut également supposer qu'il pourrait s'agir de l'acquisition de la conscience (le lieu du jugement ; le tribunal = ce qui détermine le bien et le mal).

L'arbre de la connaissance du bien et du mal : la septante traduit : τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν : donc c'est bien un savoir, pas une science évidemment au sens fort.

On pourrait traduire par science, mais dans le sens (devenu quasi obsolète désormais) : "l'art de".
(comme tu le donnes par ailleurs = savoir organisé qui autorise une action, qui donne un pouvoir, bref, qui a "l'art de" )
Ok avec toi pour le décalogue, ce sont les dix paroles (ça reste plutôt neutre, beaucoup plus que "commandements") ; mais encore une fois, nous sommes dans la période durant laquelle le sens de logos commence à changer, à être dévoyé.
Par contre pour diathèkè c'est plus discutable je pense, testament = volontés (en tant que contrat mais à accepter, donc non encore formalisé comme contrat) ; l'utilisation du terme "alliance" me semble plus judicieuse.

[HpH]

On rappellera aussi que le sens "testament", au sens le plus naturel qu'on lui connait, est tout à fait possible pour diathèkè, et que cette acception est d'ailleurs exploitée dans la lettre aux Hébreux.
Je n'ai plus la ref en tête, et pas de Bible sous la main, mais l'auteur qui parle bcp de "diathèkè", explique à un moment de son argumentation qu'un diathèkè-testament ne rentre en vigueur qu'à la mort du testsateur. L'exploitation du double sens de diathèkè est déjà dans le corpus biblique lui-même : le passage de l'hébreu au grec comme langue des textes aura été très créatif.

[Lulu]

Le mieux serait de l'avoir hors du contexte biblique. Voir Homère, Thucydide...etc.

[HpH]

Le grec le plus classique qui permettrait de définir les mots utilisés par des "koiné-phones"? Ne serait-ce pas se référer aux vers de Shakespeare pour mieux décrypter le globish ?
(Ceci dit, ma remarque n'était qu'anecdotique, il est évident que le mot a le plus souvent, et de loin, le sens d'alliance ds les textes. Je voulais juste noter que la "dérive" de sens qui va finir par "l'emporter" (via le latin) en nous faisant "officiellement" parler d'ancien ou de nouveau testament trouvait son origine jusque dans le texte biblique lui-même.)

[Lulu]

Bah c'est-à-dire qu'on suppose que les fiévreux qui ont fait les traductions ont quand même dû essayer de se référer à ce qui les précédait, après c'est évident qu'il faut pas rêver, même en faisant une excellente version, le temps se chargera de lui appliquer des sens nouveaux...etc.

[orthon7]

Bah c'est-à-dire qu'on suppose que les fiévreux qui ont fait les traductions ont quand même dû essayer de se référer à ce qui les précédait, après c'est évident qu'il faut pas rêver, même en faisant une excellente version, le temps se chargera de lui appliquer des sens nouveaux...etc.

un sens qui les arrangent en fonction des goûts du moment.

[Lulu]

Oui, Ô tempora, Ô mores !

[mikael]

HpH:

la "dérive" de sens qui va finir par "l'emporter"

je dirais plutôt que le ou les traducteurs n'ont pas fait un travail correct en n'évaluant pas le danger de malentendu en écrivant testament au lieu d'Alliance, qui est quand même LE grand sujet de la Torah. Ce qui rappelle aussi la nécessité de traduire à partir de la langue originale (l'hébreu et la koinè) et non à partir du latin. Chouraqui fait encore plus fort : il traduit la koinè du NT en hébreu et retraduit celui-ci en français ! et quel français ! Aucun institut de traducteurs-interprètes ne procède ainsi.

[HpH]

À leur décharge, on peut supposer qu'ils ont la plupart du temps fait ce  qu'ils ont pu avec les moyens du bord. Bien que je ne sois pas expert de l'histoire de la traduction biblique, il me semble que le passage vers les langues vernaculaires s'est plutôt fait dans la douleur, le plus souvent, avant la Réforme (et parfois encore après). J'imagine que les Wycliff et autre Hus n'avaient de toutes façons QUE la Vulgate sous la main pour s'atteler à la tâche...
Donc je suppose à la suite qu'à l'époque, le mot "Testament" s'est imposé "naturellement" et que nous l'avons gardé "traditionnellement", parce que c'est devenu l'usage.
Je pense toutefois (quoique ça reste à confirmer) qu'il ne reste guère de traduction moderne qui ne traduise presque partout diathèkè par "alliance"  à l'intérieur du texte (sauf en Heb, et une ou deux occurences dans Gal, je crois, où "testament" correspond mieux), ne gardant "testament" que pour l'appellation traditionnelle AT et NT (et qui ne concerne donc pas un problème de traduction des textes eux-mêmes, même si l'on peut regretter la confusion que cette appellation peut générer.)

[orthon7]

je dirais plutôt que le ou les traducteurs n'ont pas fait un travail correct en n'évaluant pas le danger de malentendu en écrivant testament au lieu d'Alliance, qui est quand même LE grand sujet de la Torah.

En gros c'était des nuls, et de toi il avait besoin ?

[mikael]

qu'est-ce qu'il t'arrive, orthon ? tu es fâché ? on t'a mangé ta soupe ? la journée a été mauvaise ? je ne crois pas que tu comprennes grand-chose aux problèmes pointus de la traduction — qui est un art difficile. J'y ai baigné toute ma vie.

[orthon7]

qu'est-ce qu'il t'arrive, orthon ? tu es fâché ? on t'a mangé ta soupe ? la journée a été mauvaise ?

Fâché: non
Ma soupe était extrêmement savoureuse.
Journée agréable.

je ne crois pas que tu comprennes grand-chose aux problèmes pointus de la traduction — qui est un art difficile. J'y ai baigné toute ma vie.

 Bon bain avec tes règles tellement pointus.
explication du nôtre-père par l'inculte orthon.
Je ne vois pas trop ce que viennent faire ici l'hébreu et l'araméen. Trois des évangiles ont été d'emblée rédigés en grec.
Evidemment, Luc a appris l'hébreu et l'araméen pour faire à la demande de Saint Paul une sorte de reportage, en croisant et recroisant le plus grand nombre de témoignages.
Il a hébraïsé son grec, ce qui donne aux évangiles cette saveur unique.
Son mot est "eisenenke", qui correspond à "conduire vers", "inducere in", mais ceci n'est absolument pas traduit par "induire".
De fait, la prière se termine par: " mais au contraire, délivre nous du mal".
Dans tous les cas, le sens revient à: "protège-nous, écarte-nous, ne nous laisse pas aller vers- la tentation.
C'est une demande humble et confiante: épargne nous d'être tentés, car nous sommes faibles, et le risque de succomber est grand, mais au contraire, délivre-nous du Malin"
Ce n'est pas du mal, mais du Malin, le Diable, qu'il s'agit.
On pourrait dire: Père, écarte nous de la tentation, et au contraire, délivre-nous du Diable.
Cette phrase a toujours été difficile à traduire, en effet.
Si l'on remplace mal, qui est inexact, par Malin, tout s'éclaircit.
De même, pardonne-nous nos offenses, car même nous, (si pauvres), nous pardonnons.

















ps:oh, orthon7 :)

[Bulle]

RIEN n'indique que le rédacteur de ce premier récit (même s'il est probablement le "second" dans l'ordre chronologique, comme tu l'as évoqué plus haut) ait "cru" en l'histoire d'Adam et Eve, ni même qu'il l'ait connue.
Et les indices textuels tendent même à montrer le contraire : la théologie sous-jacente (infiniment plus haute), l’intention manifeste de l’auteur de "démythologisation", la bénédiction par Dieu de l’espèce humaine (les descendants de ces humains créés par Dieu sont évoqués dans la bénédiction), tout ça fait qu’on comprend que ce n’est pas une "extension" du second récit, ce n’est pas une autre façon de raconter la même histoire qui serait celle d'Adam et Ève par Dieu, mais bien un récit "à-lui-tout-seul", abouti, qui ne se réfère en rien à l'autre récit, qui raconte une AUTRE histoire de la création, où il n'y a PAS d'Adam et Ève... Le gars qui a écrit le premier récit, il a pu tout aussi bien vouloir dire que Dieu, au sixième jour, a créé un grand nombre de premiers humains, comme il a manifestement créé toutes les autres espèces : non pas "un seul couple" de chaque, mais de sorte qu'elles "pullulent", "grouillent" ou "fourmillent" selon les traductions.
Je vais caricaturer pas mal : on n'a pas plus de raison de penser que le premier récit, quand il évoque la création de "l'homme", se réfère au couple "Adam et Ève" qu'au Phénon du mythe prométhéen (j'ai averti que je caricaturais : dans les faits, on a UNE raison de faire le lien, c'est que les deux textes ont fini côte à côte dans le même corpus. Mais je pense que tu vois l'idée !)

Nous sommes bien d'accord :
D'autant que

Code:

L'onomastique propose plusieurs pistes concernant l'origine du nom d'Adam.
Le nom générique adam (« humanité ») se retrouve dans plusieurs langues sémitiques. Ainsi, des tablettes d'Ougarit révèlent qu'en langue ougaritique, l'humanité se dit « adm » qui donne en hébreu « Adam », le premier homme. Dans Gn 2:72, « Elohim forma ha-adam, poussière de ha-adama » : ha-adam, c'est « l'homme », littéralement « le terreux, le glaiseux » ; ha-adama c'est « la terre », « la glaise »3. Le jeu de mots étymologique du rédacteur biblique est analogue au latin homo qui s'origine dans humus4. Cette étymologie populaire qui fait venir Adam d’adama ne tient pas compte du mode de formation des mots de la langue hébraïque : du plus court au plus long, parallèlement à l'élaboration des notions. C'est donc Adam qui donne Adama et pas le contraire. Dans le texte, la terre n'est nommée adama qu'après la formulation par Dieu du projet de faire Adam. Auparavant, elle s'appelle eretz. Il est possible que l'auteur biblique ait élaboré le mythe adamique en s'inspirant de la déesse Nintu qui, dans l’épopée mésopotamienne d'Atrahasis, utilise l'argile pour la fabrication de l'humanité. Il a pu aussi s'inspirer de la mythologie égyptienne du dieu-potier Khnoum qui, tel un potier, façonne sur son tour les hommes avec de la glaise5. Toujours est-il que le nom ha adam (l’humain) est pris en son sens collectif dans la premier partie du récit adamique6. Il ne devient un nom propre individuel désignant le personnage d'Adam qu'en Gn 4:257.
Adam pourrait aussi dériver d'une autre racine sémitique, adom, « rouge » comme le sang, et faire référence à l'épopée babylonienne d'Enuma Elish dans laquelle Ea tue Kingu et avec son sang crée l'humanité8.
Enfin, le nom propre Adam est antérieur à son utilisation générique dans les langues sémitiques. Il est notamment attesté chez un souverain d'Assyrie, Adamu. L'auteur biblique a ainsi pu rédiger un texte polémique anti-assyrien, désignant Adam par un nom qui rappelle que le premier homme embrassait une religion polythéiste originaire de Mésopotamie9.

indique WP,
Il n'y a de toute manière plus, sauf à en être resté coincé au niveau zéro de la capacité de comprendre à quel point le créationnisme qu'il soit jeune terre ou vieille terre est une imbécillité,  aucune raison de ne pas considérer le texte de la création comme tout simplement une récupération symbolique et tout à fait imagée. A la manière des textes philosophiques grecs d'ailleurs.
Cela étant, globalement, les monothéismes se rejoignent sur la création dans un Jardin d'Eden puis d'une rupture entre l'homme et dieu...

[Bulle]

ps: l'Eglise revoit le texte...  

A quand  le " pain quotidien" sans gluten ?

[mikael]

orthon:

Ce n'est pas du mal, mais du Malin, le Diable, qu'il s'agit

peut-être, pas sûr : dans les évangiles apparaît le mot diabolos et aussi "esprits mauvais" , "impurs". La prière est plus vague.
P.S.: malgré les allusions des pères de l'Église, on n'a aucune preuve réelle qu'un matthieu araméen ait existé ; ou il peut s'agir de quelques sentences seulement..

[Magnus]

La nouvelle version n'est pas des plus heureuses. Une prière, ça doit pouvoir se réciter facilement, les mots doivent "glisser". Le «ne nous laisse pas entrer en tentation» peut faire mâcher les mots. Il aurait mieux valu «ne nous laisse pas succomber à la tentation», qui permet de mieux articuler.
Cela me rappelle que je me suis toujours demandé pourquoi on tutoie le Père alors que l'on vouvoie la Mère :  «Je vous salue, Marie...». Je pense maintenant avoir la réponse : en la tutoyant, les mots "coulent" moins facilement. (A moins que ce ne soit qu'une question d'habitude).

[libremax]

"Ne nous laisse pas succomber à la tentation" n'a pas tout à fait le même sens.
La phrase induit que nous y sommes déjà confrontés : la prière demande de ne pas succomber.
L'autre formule est plus radicale : ne nous laisse (même pas !) y entrer.
La prière demande ici de ne pas être confronté du tout à la tentation...

[Magnus]

Exact, Max.
Je me basais uniquement sur l'aspect pratique récitatif, et sur le rythme.

[mikael]

Magnus:

Cela me rappelle que je me suis toujours demandé pourquoi on tutoie le Père alors que l'on vouvoie la Mère

Les Allemands tutoient aussi Marie...

[libremax]

Et ne parlons pas des anglais (ni du latin).
C'est la galanterie française, voyez-vous.

[Bulle]

Cela me rappelle que je me suis toujours demandé pourquoi on tutoie le Père alors que l'on vouvoie la Mère :  «Je vous salue, Marie...». Je pense maintenant avoir la réponse : en la tutoyant, les mots "coulent" moins facilement. (A moins que ce ne soit qu'une question d'habitude).

Encore une traduction abusive ? Ave Maria c'est : salutations à Marie non ?
Ou alors c'est le rappel des paroles de l'ange qui vouvoyait tout le monde

[mikael]

C'est vrai, en latin le vouvoiement n'existe pas.
Pour les Allemands, Jésus n'est pas le fruit "de tes entrailles" (!!) mais du corps (deines Leibes)