Re: Notre père

[Jipé]

Je parle de manipulation des lettrés sur les non-lettrés à des fins de gonfler les troupeaux de croyants à des époques plus ou moins lointaines...Tu n'es pas d'accord là-dessus ?!

C'est ce qui se passe de nos jours chez les Musulmans !

Tu connais l'histoire de la paille et de la poutre ?
Mais de toute manière ce n'est pas le sujet.

[mario]

Oui, les méchants, ce n'est jamais nous, c'est la religion d'à côté...
Il ne faudrait pas pousser l'amnésie trop loin...

Autres temps , autres moeurs ! Les catholiques ont eu leur Inquisition criminelle : ils s'en sont repentis ; aujourd'hui, comme dans le passé, les Musulmans ont toujours et encore leur inquisition et leur police religieuse !

Pour le reste, mario, tu as bien le droit de croire à la littéralité des évangiles, mais on ne peut pas balayer 2  siècles et demi d'exégèse pour se replier sur les propos d'un dominicain, si brillant soit-il. La présence des soldats, les bandelettes, tout est fait pour prouver qu'il est bien ressuscité, qu'on ne l'a pas enlevé ; il devait y avoir là à l'époque un point chaud de discussion. On y ajoute même des anges,  au cas où on n'aurait pas compris...

Et quelques années plus tard, et pendant 3 siècles, on y croyait encore et on était prêt à mourir pour l'affirmer ! Cela aussi il faudrait l'expliquer !


Cordialement

[mario]

@Mario : merci de bien vouloir faire attention à tes fautes de frappe, stp, elles sont de plus en plus fréquentes.

OK, cher Magnus, je vais m'appliquer !....

[mikael]

Cher Mario, le jour où tu comprendras qu'une religion authentique se passe de décors de carton pâte tu auras bien progressé

[mario]

Cher Mario, le jour où tu comprendras qu'une religion authentique se passe de décors de carton pâte tu auras bien progressé

La religion populaire justement aime les décorum. Les intellectuels non ! Mais à quoi servent les intellectuels ???

[mikael]

Ils servent à démêler le faux du vrai, être intellectuel ce n'est pas opposé à la spiritualité, c'est l'éclairer.

[mario]

Ils servent à démêler le faux du vrai, être intellectuel ce n'est pas opposé à la spiritualité, c'est l'éclairer.

Il y eut d'excellents intellectuels avant la guerre de 39-45 .


Mais de nos jours qui ????????????????,

[mikael]

Les intellectuels des années 30, c'était l'action française et l'extrême droite ... Et faut il passer à la télé pour être un intellectuel épris de spiritualité ?
L'exégèse est difficile , se remettre en question aussi ; c'est pourtant le prix à payer pour une foi d'adulte : voir peguy, Marcel Legault ...

[mario]

Les intellectuels des années 30, c'était l'action française et l'extrême droite ... Et faut il passer à la télé pour être un intellectuel épris de spiritualité ?
L'exégèse est difficile , se remettre en question aussi ; c'est pourtant le prix à payer pour une foi d'adulte : voir peguy, Marcel Legault ...

Tu oublies Paul Ricoeur, Albert Camus , Gabriel Marcel, Emmanuel Mounier et la revue "Esprit"; etc ...........;


Quant aux exégètes qui remmettent en cause la datation tardive des évangiles , ce sont les Philippe Rolland

( auteur de "Et le Verbe s'est fait chair" (2005) ;
- "L'origine et la date des Evangiles" (1994);
- "Présentation du Nouveau Testament" (1995);
- "La sucession apostolique dans le Nouveau Testament" (1997);
- "Jésus et les Historiens" (1998);
- "La mode pseudo en exégèse" (2002).)

Et d'autres auteurs :

"Il a souffert sous Ponce Pilate" et " Il est ressuscité" de Vittorio Messori ;
"Enquêtes sur la mort de Jésus" de Victor Loupan et Alain Noël.

Et des livres un peu plus anciens :
"Le Christ hébreu" de Claude Tresmontant;
"Les Evangiles synoptiques " de " ;
"Naissance des Evangiles" par le père Jean Carmignac;

Sans parler des fragments manuscrits découverts à Qumran, et dont O'Callaghan a montré l'origine évangélique.

Et sans oublier le témoignage d'Irénée de Lyon.

Et aucun n'est passsé à la télé !....

Cordialement.

[mikael]

Bonsoir à tous,

étant éloigné de chez moi, je n'ai pu répondre au cours des 10 derniers jours.

Mario, le problème, c'est que tu ne cites pas les arguments des braves catholiques que tu nommes.

Tout d'abord, une remarque liminaire : je n'ai pas de visée en suivant les nombreux exégètes qui situent Marc vers 65-70, Matthieu et Luc vers 80-85 et Jean vers 90-100. Ne poursuivant d'autre but que d'y voir clair, je n'ai pas d'a priori. La religion chrétienne n'est pas moins remarquable si les évangiles ont été écrit plus tôt ou plus tard ; adhérer à des dogmes ne tient pas à la datation d'écrits. mais il est important de cerner l'intelligence des rédacteurs, leurs propos.

Si nous lisons attentivement, nous voyons que Jésus a de nombreuses frictions avec les pharisiens ; or, il est assez proche d'eux (et Nicodème le prouve). Par ailleurs, Jésus, envoyant ses disciples répandre la bonne nouvelle (l'annonce du Royaume tout proche) leur annonce de sévères persécutions, incompréhensibles si l'on se réfère au contexte juif de l'an 30, mais parfaitement claires pour les lecteurs des années 70-80. Or, qui a le pouvoir à cette date ? les pharisiens groupés autour des synagogues, puisque en 70, le Temple a disparu et avec lui les sadducéens et autres grands-prêtres : voilà une des raisons qui militent pour une rédaction d'après 70. De plus, plusieurs mentions sont faites dans les évangiles, indiquant que les judéo-chrétiens sont chassés des synagogues : Jn 9,22 ; 12,42 ; 16,2 ; mais déjà Matthieu montre l'exclusion, qui n'interviendra que dans les années 70-80 : en Mt 23,24 "vous en flagellerez dans vos synagogues" ; en 9,35 : "il y enseignait dans leurs synagogues" ; 12,9 : "De là, il se dirigea vers leur synagogue et y entra" : Comme si, en l'an 30, ces synagogues n'étaient déjà plus celles des judéo-chrétiens ?? ce n'est pas possible, on évoque bien là des années bien plus tardives. Celles où leurs anciens frères et coreligionnaires seront nommés purement et simplement : "les juifs" : oi ioudaioi, ceux qui refusent d'entendre non pas les paraboles du Royaume (années 30), mais la résurrection de Jésus proclamé Fils de Dieu.

[mario]

Bonsoir à tous,

étant éloigné de chez moi, je n'ai pu répondre au cours des 10 derniers jours.

Mario, le problème, c'est que tu ne cites pas les arguments des braves catholiques que tu nommes.

J'ai cité de nombreux liens, et je n'en ai pas dit plus parce que cela aurait été hors du sujet .. Mais si la datation des évangiles vous semble un sujet intéressant, il serait peut-être bon d'ouvrir un nouveau sujet !...

Tout d'abord, une remarque liminaire : je n'ai pas de visée en suivant les nombreux exégètes qui situent Marc vers 65-70, Matthieu et Luc vers 80-85 et Jean vers 90-100. Ne poursuivant d'autre but que d'y voir clair, je n'ai pas d'a priori. La religion chrétienne n'est pas moins remarquable si les évangiles ont été écrit plus tôt ou plus tard ; adhérer à des dogmes ne tient pas à la datation d'écrits. mais il est important de cerner l'intelligence des rédacteurs, leurs propos.

Si nous lisons attentivement, nous voyons que Jésus a de nombreuses frictions avec les pharisiens ; or, il est assez proche d'eux (et Nicodème le prouve). Par ailleurs, Jésus, envoyant ses disciples répandre la bonne nouvelle (l'annonce du Royaume tout proche) leur annonce de sévères persécutions, incompréhensibles si l'on se réfère au contexte juif de l'an 30, mais parfaitement claires pour les lecteurs des années 70-80.  Or, qui a le pouvoir à cette date ? les pharisiens groupés autour des synagogues, puisque en 70, le Temple a disparu et avec lui les sadducéens et autres grands-prêtres :  voilà une des raisons qui militent pour une rédaction d'après 70. De plus, plusieurs mentions sont faites dans les évangiles, indiquant que les judéo-chrétiens sont chassés des synagogues : Jn 9,22 ; 12,42 ; 16,2 ; mais déjà Matthieu montre l'exclusion, qui n'interviendra que dans les années 70-80 : en Mt 23,24 "vous en flagellerez dans vos synagogues" ;  en 9,35 : "il y enseignait dans leurs synagogues" ;  12,9 : "De là, il se dirigea vers leur synagogue et y entra" : Comme si, en l'an 30, ces synagogues n'étaient déjà plus celles des judéo-chrétiens ?? ce n'est pas possible, on évoque bien là des années bien plus tardives. Celles où leurs anciens frères et coreligionnaires seront nommés purement et simplement : "les juifs"  : oi  ioudaioi, ceux qui refusent d'entendre non pas les paraboles du Royaume (années 30), mais la résurrection de Jésus proclamé Fils de Dieu.

Tu viens de résumer les arguments des partisans d'une rédaction tardive ! En oubliant que Jésus était capable, en tant que Verbe de DIEU, d'annoncer tous ces événements à l'avance, et notamment la ruine du Temple !

[mikael]

mario, tu sembles oublier le problème de l'exclusion de LEURS synagogues, celles des JUIFS, ce qui n'est pas le cas à l'époque de Jésus et marque donc une époque bien plus tardive, celle où le Temple n'est plus la référence absolue (donc après 70) et donc où la synagogue prenait une importance qu'elle n'avait pas auparavant.

Par ailleurs, si ces discours avaient bien été tenus par Jésus lui-même, ils seraient en totale contradiction avec la judéité même de Jésus et sa conviction : Il faut prêcher la conversion (comme le baptiste) au peuple juif, car la fin des temps est imminente.

On est très étonné de lire au début du ministère de Jésus, quand il n'est pas encore connu, "heureux êtes-vous lorsque l'on vous insulte, que l'on vous persécute à cause de moi" (Mat. 5,11), et ce d'autant plus qu'à la fin du chapitre 4, il est fait mention des guérisons et des "grandes foules qui le suivirent", c'est donc de la sympathie au début, pas de la haine.
Au passage, on note en Mt. 12,18, dans la citation (inexacte) d'Isaïe, "En son nom les nations mettront leur espérance", une allusion claire au christianisme qui va se répandre à la fin du siècle... qui n'existe pas chez Isaïe. Mais Matthieu ne s'arrête pas à ce genre de détail, il a déjà inventé en 2,23 une fausse annonce des prophètes à propos de la fausse étymologie de nazôréen.
On trouve aussi chez Marc un télescopage de propos de Jésus : années 30 mêlées aux années 70-80 ; en 1,14, il dit : "Le temps est accompli et le Règne de Dieu s'est approché : convertissez-vous et croyez à l'Évangile" !! Qu'est-ce que l'Évangile, sinon la nouvelle que Jésus est ressuscité et Fils de Dieu ?

Je prends beaucoup d'informations dans "Etudes théologiques et Religieuses", revue publiée par l'Institut protestant de théologie ; ils ne sont certainement pas athées !! ...mais ont la pleine liberté de scruter les évangiles pour parvenir à une foi d'adulte, car c'est cela qui est en question !

Un dialogue exégétique ne peut, entre nous sur ce forum, se mener si d'emblée on fait état comme argument massue que Jésus est le Verbe de Dieu ; la recherche historique est spirituelle ne dit pas le contraire, elle laisse simplement dehors ces convictions de foi, car elles ne peuvent convaincre celui qui ne les a pas (mon cas est plus compliqué encore).

[Bulle]

Tu viens de résumer les arguments des partisans d'une rédaction tardive ! En oubliant que Jésus était capable, en tant que Verbe de DIEU, d'annoncer tous ces événements à l'avance, et notamment la ruine du Temple !

Ce qui n'enlève rien à la qualité desdits arguments.
Quant à la capacité de Jésus à annoncer des évènements graves à l'avance :
1) Pas besoin d'être le "Verbe de Dieu", il suffisait d'avoir lu Jérémie. Ou encore Michée. On peut ainsi voir Jésus comme n'étant  pas plus "capable" qu'un prophète ordinaire.
2) Le premier temple a été détruit par Nabuchodonosor II en -586 et ! Dieu donc détruit lorsqu'il y a corruption, c'est un fait "bibliquement" acquis ; dès lors on ne peut guère parler de prédiction. Mais tout au plus d'une menace de sanction.
3) On peut aussi considérer cette "prédiction" comme un élément de preuve que Marc a été écrit ... après la destruction du temple en 70.
Donc, amha, non mario, mikael n'a rien oublié

[mario]

mario, tu sembles oublier le problème de l'exclusion de LEURS synagogues, celles des JUIFS, ce qui n'est pas le cas à l'époque de Jésus et marque donc une époque bien plus tardive, celle où le Temple n'est plus la référence absolue (donc après 70) et donc où la synagogue prenait une importance qu'elle n'avait pas auparavant.

Et toi, mon cher Mikael, tu sembles oublier que les apôtres ont été battu de verges et qu'on leur avait interdit de parler au nom de Jésus dans le Temple ; et que le diacre Etienne a été lapidé à mort pour avoir parlé de Jésus dans la synagogue des Affranchis !(Actes, 6, 8sq.). Si tu n'appelles pas ça "être exclus des synagogues", je ne sais ce qu'il te faut comme preuve !!!

Par ailleurs, si ces discours avaient bien été tenus par Jésus lui-même, ils seraient en totale contradiction avec la judéité même de Jésus et sa conviction : Il faut prêcher la conversion (comme le baptiste) au peuple juif, car la fin des temps est imminente.

Quelle fin des temps ? Car il y en a trois, et Jésus a parlé des trois : la fin du Temple ; la fin de notre propre vie ; la fin du monde .

On trouve aussi chez Marc un télescopage de propos de Jésus : années 30 mêlées aux années 70-80 ; en 1,14, il dit : "Le temps est accompli et le Règne de Dieu s'est approché : convertissez-vous et croyez à l'Évangile" !! Qu'est-ce que l'Évangile, sinon la nouvelle que Jésus est ressuscité et Fils de Dieu ?

Non ! L'évangile est l'annonce de notre propre résurrection et le "déverrouillage" du Royaume de DIEU pour tous !

Un dialogue exégétique ne peut, entre nous sur ce forum, se mener si d'emblée on fait état comme argument massue que Jésus est le Verbe de Dieu ; la recherche historique est spirituelle ne dit pas le contraire, elle laisse simplement dehors ces convictions de foi, car elles ne peuvent convaincre celui qui ne les a pas (mon cas est plus compliqué encore).

Là n'est pas l'argument pour une datation précoce. Pas du tout même !!! Par contre c'est l'argument des non-croyants qui prétendent que Jésus NE POUVAIT PAS savoir à l'avance la ruine du Temple !


Amicalement

[Bulle]

Quelle fin des temps ? Car il y en a trois, et Jésus a parlé des trois : la fin du Temple ; la fin de notre propre vie ; la fin du monde .

Il n'y a pas 36 "fin des temps" : la fin d'un temple n'est que la fin d'un temple, et la fin de notre propre vie physique que la chose la plus normale du monde  

[mikael]

On est bien dans le temps de la prédication de Jésus-messie-fils de Dieu-ressuscité, plus dans la prédication du royaume, pour laquelle Jésus le thaumaturge, de son vivant, envoie ses disciples.

En fait, mario, tu te refuses à admettre une chose que tout le monde sait depuis la fin du XIXè siècle, y compris les exégètes catholiques, mais qui ne le disent que mezza voce et les prêtres en chaire pas du tout : les évangiles mêlent à l'évidence un jésus "historique", Juif prêchant le Royaume, et une prédication du Jésus ressuscité, catéchèse des années 70-80, avec des échos des difficultés de ce temps tardif.
Faute de l'admettre, les difficultés de compréhension et les contradictions des évangiles sont quasi insurmontables. Tu me rappelles Pie X condamnant en 1864 le libéralisme, la liberté d'opinion, la démocratie, la lecture de la bible en langue vernaculaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syllabus_de_Pie_IX un siècle et demi de retard !!
Je te laisse à tes convictions, qui furent les miennes entre 14 et 18 ans. Il faut lire un peu, quand même, et autre chose que les exégètes approuvés par le Vatican, ne serait-ce que pour se confronter à du nouveau.

[Ladysan]

En fait, mario, tu te refuses à admettre une chose que tout le monde sait depuis la fin du XIXè siècle, y compris les exégètes catholiques, mais qui ne le disent que mezza voce et les prêtres en chaire pas du tout : les évangiles mêlent à l'évidence un jésus "historique", Juif prêchant le Royaume, et une prédication du Jésus ressuscité, catéchèse des années 70-80, avec des échos des difficultés de ce temps tardif.
Faute de l'admettre,

J'ai suivi ta conversation avec Mario. En tout cas, merci pour toutes ces précisions Mikael,

[mikael]

merci à toi, Ladysan, pour ta sympathie. Il arrive un moment où il faut dire ce qui est admis par tous les chercheurs depuis longtemps, même si les homélies dominicales catholiques s'obstinent à faire croire qu'il n'y a aucun problème de décodage des évangiles. De toute façon, pourquoi s'étonner, quand on sait que les séminaristes du début du XXè siècle n'avaient pas le droit de posséder une bible ? Les catholiques ont un retard colossal sur les protestants.

[Magnus]

J'imagine que le fait qu'ils n'avaient pas le droit de posséder une bible venait de la crainte d'un libre-examen qui aurait pu les faire dévier de la Tradition... .

[mikael]

Seule l'Église (catholique) a la légitimité pour comprendre et interpréter correctement la bible, car elle est seule déposatrice de la Tradition et soutenue par l'Esprit-Saint. De plus, les traductions en "langue vulgaire" étant suspectes (car non contrôlées pour la plupart), seule est autorisée la Vulgate en latin.
Je ne suis pas en train de me moquer, car le catholicisme bien compris comporte de très bonnes choses, mais quel gâchis de ce point de vue ! Dire qu'en 1900 il était encore prescrit de dire que la Genèse était un récit historique, que Moïse avait écrit lui-même sa mort, qu'il n'y avait qu'un seul rédacteur appelé Isaïe, qu'aucune contradiction n'entachait le NT !! Tous ceux qui disaient le contraire étaient qualifiés de "modernistes" et voués aux feux de l'enfer.

Mais est-on tellement plus avancé maintenant, à lire ce qu'écrit mario ? à énoncer que seul un homme peut être admis au sacerdoce ? à interdire tout moyen anticonceptionnel ? voire à dire que le préservatif est dangereux !!
MAIS CE N'EST PAS CELA LA SPIRITUALITÉ !!

[Magnus]

Dire qu'en 1900 il était encore prescrit de dire que la Genèse était un récit historique, que Moïse avait écrit lui-même sa mort, qu'il n'y avait qu'un seul rédacteur appelé Isaïe, qu'aucune contradiction n'entachait le NT !!

Note que j'ai naguère connu des protestants pensant la même chose.


Edit : il est vrai que c'étaient des fondamentalistes.

[mario]

Quelle fin des temps ? Car il y en a trois, et Jésus a parlé des trois : la fin du Temple ; la fin de notre propre vie ; la fin du monde .

Il n'y a pas 36 "fin des temps" : la fin d'un temple n'est que la fin d'un temple, et la fin de notre propre vie physique que la chose la plus normale du monde  

Désolé : Jésus parle des trois !

[mikael]

Quelle fin des temps ? Car il y en a trois, et Jésus a parlé des trois : la fin du Temple ; la fin de notre propre vie ; la fin du monde .

Il n'y a pas 36 "fin des temps" : la fin d'un temple n'est que la fin d'un temple, et la fin de notre propre vie physique que la chose la plus normale du monde  

Désolé : Jésus parle des trois !

Il faudra accepter un jour, mario, que des rédacteurs aient pu mettre dans la bouche de Jésus des propos qu'il n'a jamais dits. Ainsi, Jésus a-t-il pu dire que "cette génération ne sera pas passée avant que ces choses (la fin des temps) n'arrivent" ?? Ou il s'est trompé, ou il a dit autre chose et on a mal compris, ou le mot a été par pieuse intention, totalement inventé... ON NE PEUT PAS EN RESTER À UNE LECTURE FONDAMENTALISTE DÉPASSÉE !!

[mario]

En fait, mario, tu te refuses à admettre une chose que tout le monde sait depuis la fin du XIXè siècle, y compris les exégètes catholiques, mais qui ne le disent que mezza voce et les prêtres en chaire pas du tout : les évangiles mêlent à l'évidence un jésus "historique", Juif prêchant le Royaume, et une prédication du Jésus ressuscité, catéchèse des années 70-80, avec des échos des difficultés de ce temps tardif.

Tu refuses de penser que les paroles de Jésus auraient pu être mémorisées et ensuite citées par les évangélistes. Cette façon de voir les choses est pourtant la plus logique !

Faute de l'admettre, les difficultés de compréhension et les contradictions des évangiles sont quasi insurmontables.

Donne-moi, je te prie, un ou plusieurs exemples de contradictions tellement énormes que leur compréhension en devient impossible !

Tu me rappelles Pie X condamnant en 1864 le libéralisme, la liberté d'opinion, la démocratie, la lecture de la bible en langue vernaculaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syllabus_de_Pie_IX un siècle et demi de retard !!

Je suis quant-à moi un "disciple" de Vatican 2, et donc tu me fais rire quand tu me compares aux hommes du XIXème siècle !

Je te laisse à tes convictions, qui furent les miennes entre 14 et 18 ans. Il faut lire un peu, quand même, et autre chose que les exégètes approuvés par le Vatican, ne serait-ce que pour se confronter à du nouveau.

As-tu lu les livres et les liens que j'avais donnés un peu plus haut ? Toi aussi, il serait bon que tu t'instruises quelque peu !!!

Amicalement

[mario]

Quelle fin des temps ? Car il y en a trois, et Jésus a parlé des trois : la fin du Temple ; la fin de notre propre vie ; la fin du monde .

Il n'y a pas 36 "fin des temps" : la fin d'un temple n'est que la fin d'un temple, et la fin de notre propre vie physique que la chose la plus normale du monde  

Désolé : Jésus parle des trois !

Il faudra accepter un jour, mario, que des rédacteurs aient pu mettre dans la bouche de Jésus des propos qu'il n'a jamais dits. Ainsi, Jésus a-t-il pu dire que "cette génération ne sera pas passée avant que ces choses (la fin des temps) n'arrivent" ?? Ou il s'est trompé, ou il a dit autre chose et on a mal compris, ou le mot a été par pieuse intention, totalement inventé... ON NE PEUT PAS EN RESTER À UNE LECTURE FONDAMENTALISTE DÉPASSÉE !!

En cet endroit , il parlait de la ruine du temple ( du verset 32 au verset 35 ), dont il avait commencé à parler au verset 15. Puis une parenthèse sur la fin du monde à partir du verset 29 ..

Je suis étonné que tu ne l'aies pas compris de toi-même !