Re: Notre père

par mario Jeu 4 Juin 2015 - 20:13

mikael a écrit:
.......................
Mais est-on tellement plus avancé maintenant, à lire ce qu'écrit mario ? à énoncer que seul un homme peut être admis au sacerdoce ? à interdire tout moyen anticonceptionnel ? voire à dire que le préservatif est dangereux !!
MAIS CE N'EST PAS CELA LA SPIRITUALITÉ !!

Renseigne-toi, la vérité est autre ! Ce que dit l''Eglise c'est que mieux vaut la fidélité à tout autre moyen de se préserver ! Et pour la limitation nécessaire du nombre des naissances, d'autres moyens existent, préférables, mais, à défaut, la pilule est admise !

par mikael Jeu 4 Juin 2015 - 20:45

mario : As-tu lu les livres et les liens que j'avais donnés un peu plus haut ? Toi aussi, il serait bon que tu t'instruises quelque peu !!!

Tu veux que je lise des gens non-libres de leur parole et soumis à une hiérarchie sourcilleuse ? tu rêves ! j'ai d'excellents exégètes allemands en allemand. Et je lis le grec du NT.
Ton discours sur l'exégèse est celui de Pie X, désolé. Ridicule, pitoyable et dépassé.

Exemples de contradiction :
1) ou Jésus a été présenté au Temple, ou il a fui en Egypte pour ne pas être tué ; il faut choisir ;
2) ou il n'y a personne sous la croix, ou il y a Jean et les 2 marie ;
3) ou Jésus a annoncé la fin dès sa génération, ou il dit que seul le Père le sait ; il faut choisir !
4) ou Jésus est mort lors de la Pâque juive (pleine lune qui suit l'équinoxe) ou durant une éclipse, donc à une autre époque ;
5) ou Jean ou les synoptiques donnent la bonne date de la dernière Cène ; il semble que ce soit Jean ;
6) ou Matthieu s'est trompé en disant que nazôrios vient de Nazareth, prédiction de "prophètes", ou il invente. Aucun prophète n'a dit cela dans l'AT.
7) ou les rédacteurs (dont Matthieu) se trompent en citant l'AT (et dans sa traduction de Septante !), ou ils le font exprès (voir le couplet sur Bethlehem)
8) ou Jésus se trompe en citant pour sa future résurrection Jonas, ou la citation est inventée (Jésus n'est pas resté trois jours et trois nuits dans le tombeau, selon les évangiles, au contraire de Jonas).

Et pourquoi des gens très simples auraient-ils mémorisé des paroles d'un thaumaturge AVANT QU'IL NE SOIT SACRIFIÉ ET QUE TOUTE UNE TRADITION THÉOLOGIQUE DÉCLARE QU'IL S'AGISSAIT DU FILS DE DIEU ?

Je ne te pose pas de question, mario, tu n'es pas de taille, c'est tout.

par **libremax** Jeu 4 Juin 2015 - 21:04

mikael a écrit:Tu veux que je lise des gens non-libres de leur parole et soumis à une hiérarchie sourcilleuse ? tu rêves ! j'ai d'excellents exégètes allemands en allemand. Et je lis le grec du NT.
Ton discours sur l'exégèse est celui de Pie X, désolé. Ridicule, pitoyable et dépassé.

...tu n'es pas de taille, c'est tout.

Quand je vois comment on est conspué et méprisé quand on ose contester la "libre pensée" des sacro-saints exégètes protestants allemands, j'ai du mal à croire à une réelle liberté de parole dans ce milieu...

par mikael Jeu 4 Juin 2015 - 21:16

Désolé, libremax, je passe mon temps à trouver des citations précises, des exemples nets, on ne m'oppose que la "liberté du Vatican" ? celle qui consiste à agréer deux ou trois prêtres en mal de copie ? Je ne fais qu'étudier et vérifier ce que disent des exégètes internationaux, tant mieux pour moi si la plupart ont été allemands.
Pourquoi ne pas répondre à des objections précises ? et je ne parle pas de la traduction catholique en français, c'est une somme de déviations linguistiques.

par Ladysan Jeu 4 Juin 2015 - 21:26

mikael a écrit:merci à toi, Ladysan, pour ta sympathie. Il arrive un moment où il faut dire ce qui est admis par tous les chercheurs depuis longtemps, même si les homélies dominicales catholiques s'obstinent à faire croire qu'il n'y a aucun problème de décodage des évangiles. De toute façon, pourquoi s'étonner, quand on sait que les séminaristes du début du XXè siècle n'avaient pas le droit de posséder une bible ? Les catholiques ont un retard colossal sur les protestants.

Disons qu’il est toujours intéressant d’apprendre les divergences qu’il y a entre les diverses interprétations de la bible. Je découvre. sourire

par mikael Jeu 4 Juin 2015 - 22:39

Ladysan, nous entrons au coeur du problème de l'exégèse fondamentale : Qu'est-ce qui doit être considéré comme interprétation, donc forcément subjective (mais qui peut avoir une grande valeur pour un sujet donné) ? une approche complexe : que doit-on considérer comme symbole, allégorie, qui peut éclairer la vie d'un humain ? que peut-on considérer comme problème historique au sens où une vérité relativement fiable peut être dégagée pour tous, et de nature à éclairer, révéler et donc résoudre des contradictions parfois délicates à lever ? Mais on ne peut dégager une vérité historique que si tous les obstacles de nature idéologique au sens large sont levés. Voilà pourquoi l'exégèse catholique, qui a compté des gens subtils en son rang, ne peut dépasser le niveau prescrit par ses croyances fondamentales, et contre toute évidence ; ainsi, par un raisonnement intenable, elle affirme que Jésus n'avait pas de frère ou soeur au sens strict, ou que tout ce que racontent les évangiles repose sur des récits mémorisés par les disciples, autre conte oriental. Quel dommage.

par **Bulle** Ven 5 Juin 2015 - 7:57

mario a écrit:Désolé : Jésus parle des trois !

Si tu veux prôner une approche béotienne des textes il faut le faire jusqu'au bout : "Matthieu 34 - Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive." qvt

Alors, Jésus, trois jours avant sa mort, raconte des kauneries ou il faut chercher un peu plus, ne serait-ce que dans le genre ancien (6ème avant JC) et non démodé dit apocalyptique ?
Tu parles de "prédictions" dis donc, ça fait des siècles qu'elles sont rabâchées juste histoire d'argumenter par la terreur. rire

Renseigne-toi, la vérité est autre ! Ce que dit l''Eglise c'est que mieux vaut la fidélité à tout autre moyen de se préserver !

Mais on peut parfaitement être fidèle à quelqu'un atteint du Sida...
Quant à la contraception il faut tout de même bien rappeler la position de l'Eglise le 25 juillet 1968, donc après Vatican 2 sauf erreur de ma part :
"Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16)." Source.

par **libremax** Ven 5 Juin 2015 - 9:08

mikael a écrit:Désolé, libremax, je passe mon temps à trouver des citations précises, des exemples nets, on ne m'oppose que la "liberté du Vatican" ? celle qui consiste à agréer deux ou trois prêtres en mal de copie ? Je ne fais qu'étudier et vérifier ce que disent des exégètes internationaux, tant mieux pour moi si la plupart ont été allemands.
Pourquoi ne pas répondre à des objections précises ? et je ne parle pas de la traduction catholique en français, c'est une somme de déviations linguistiques.

Cher Mikael, vous donnez de nombreux arguments, c'est vrai, mais Mario (et moi, en mon temps) répond à chacun d'eux.
Je n'ai pas vu où vous citez explicitement les arguments d'untel ou d'untel, vous ne dites pas "untel, exégète dit que..." et je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait nécessaire, on voit bien que vous maîtrisez votre sujet. Mais Mario a su vous nommer les auteurs et les ouvrages sur lesquels il peut s'appuyer, il ne parle pas uniquement de "liberté du Vatican".
On peut la remettre en cause, mais voilà : je ne suis pas sûr qu'on soit, au fond, totalement libre de tout dire en matière d'exégèse, même en dehors du Vatican, sans être considéré comme nul et non avenu, ou bien "ridicule, pitoyable et dépassé".

par mario Ven 5 Juin 2015 - 9:20

mikael a écrit:
mario : As-tu lu les livres et les liens que j'avais donnés un peu plus haut ? Toi aussi, il serait bon que tu t'instruises quelque peu !!!
Tu veux que je lise des gens non-libres de leur parole et soumis à une hiérarchie sourcilleuse ? tu rêves ! j'ai d'excellents exégètes allemands en allemand. Et je lis le grec du NT.
Ton discours sur l'exégèse est celui de Pie X, désolé. Ridicule, pitoyable et dépassé.

Je ne te pose pas de question, mario, tu n'es pas de taille, c'est tout.

Au lieu de répondre à ma réponse d'hier soir 20:07, voilà que tu m'insultes, car me classer parmi les contempteurs de Vatican 1, pour moi c'est une insulte !

Je ne suis sans doute pas de ta taille, mais de là à me classer parmi les intégristes rétrogrades que j'ai toujours combattus, alors là tu m'en bouches un coin !!!!

par mario Ven 5 Juin 2015 - 9:23

libremax a écrit:
mikael a écrit:Désolé, libremax, je passe mon temps à trouver des citations précises, des exemples nets, on ne m'oppose que la "liberté du Vatican" ? celle qui consiste à agréer deux ou trois prêtres en mal de copie ? Je ne fais qu'étudier et vérifier ce que disent des exégètes internationaux, tant mieux pour moi si la plupart ont été allemands.
Pourquoi ne pas répondre à des objections précises ? et je ne parle pas de la traduction catholique en français, c'est une somme de déviations linguistiques.

Cher Mikael, vous donnez de nombreux arguments, c'est vrai, mais Mario (et moi, en mon temps) répond à chacun d'eux.
Je n'ai pas vu où vous citez explicitement les arguments d'untel ou d'untel, vous ne dites pas "untel, exégète dit que..." et je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait nécessaire, on voit bien que vous maîtrisez votre sujet. Mais Mario a su vous nommer les auteurs et les ouvrages sur lesquels il peut s'appuyer, il ne parle pas uniquement de "liberté du Vatican".
On peut la remettre en cause, mais voilà : je ne suis pas sûr qu'on soit, au fond, totalement libre de tout dire en matière d'exégèse, même en dehors du Vatican, sans être considéré comme nul et non avenu, ou bien "ridicule, pitoyable et dépassé".

Mon cher ami LIBREMAX, n'étant pas de taille, moi ridicule intégriste rétrograde, je préfère te laisser la place et me contenterai de te lire avec délectation ....

par mario Ven 5 Juin 2015 - 9:29

Bulle a écrit:
mario a écrit:Désolé : Jésus parle des trois !
Si tu veux prôner une approche béotienne des textes il faut le faire jusqu'au bout : "Matthieu 34 - Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive."
Alors, Jésus, trois jours avant sa mort, raconte des kauneries ou il faut chercher un peu plus, ne serait-ce que dans le genre ancien (6ème avant JC) et non démodé dit apocalyptique ?

J'ai répondu hier soir à 20:07 à cet argument !

Renseigne-toi, la vérité est autre ! Ce que dit l''Eglise c'est que mieux vaut la fidélité à tout autre moyen de se préserver !
Mais on peut parfaitement être fidèle à quelqu'un atteint du Sida...

Dans ce cas, évidemment, l'Eglise accepte le préservatif !

Quant à la contraception il faut tout de même bien rappeler la position de l'Eglise le 25 juillet 1968, donc après Vatican 2 sauf erreur de ma part :
"Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16)." Source.

Rendre impossible définitivement, c'est le sens de cette position déjà ancienne d'ailleurs !....

par **libremax** Ven 5 Juin 2015 - 9:31

mario a écrit:Mon cher ami LIBREMAX, n'étant pas de taille, moi ridicule intégriste rétrograde, je préfère te laisser la place et me contenterai de te lire avec délectation ....

Merci Mario,
j'ai déjà répondu à Mikael sur tous ses arguments, et il connaît mes réponses. Elles ne le convainquent pas plus que les siennes ne me convainquent. Nous sommes fondamentalement en désaccord. sourire

par mikael Ven 5 Juin 2015 - 10:00

Faute d'avoir le temps de lire les auteurs cités, j'espère lire ici quels arguments précis militent en faveur d'une datation précoce (à part la piscine de Betsaida (vague) et la prévision de la destruction du temple (qui peut être post eventum, comme les anciens savaient le faire).

Je reprends un point non éclairci par vous (entre autres) : comment Jésus pourrait-il dire en 30 ou 31 "vos synagogues" ??? (et chassés des synagogues, pas du Temple, pourtant bien plus important s'il existait encore)
Et comment pourrait-on parler de oi ioudaioi, les juifs, sinon parce que ceux-ci font désormais (dans les années 70) d'une autre communauté de croyance — dominée en christianisme par les non-juifs ?

Ce qui a crevé les yeux de nombreux exégètes ne vous effleure même pas...

Quant aux traductions catholiques autorisées en français, on s'éloigne tellement de la Palestine de Jésus qu'on finit par représenter Jésus en croix comme un blond aux yeux bleus ! (voir https://www.forum-metaphysique.com/t7392-pourquoi-cette-image)
Les frères de Jésus deviennent des cousins, Marie n'a eu qu'un enfant, il y a des serviteurs partout mais pas d'esclaves (or le terme doulos signifie esclave), et Marie en Isaie 7,14 de la Septante devient une vierge, pas une jeune femme (almah en hébreu originel; les rabbins de Palestine ont rectifié la traduction plus tard) ; quant au "Jésus de Nazareth", il n'apparaît jamais dans les évangiles, une seule fois "apo nazaret(h)" est appliqué à Joseph ; partout le mystérieux nazôraios, 2 fois nazarenos.
Par parenthèse, Nazareth est décrite proche d'une montagne (d'où on veut précipiter Jésus)... qui n'existe pas.

par **Bulle** Ven 5 Juin 2015 - 11:17

libremax a écrit:(...) mais Mario (et moi, en mon temps) répond à chacun d'eux.

Cher libremax, lorsque à propos d'un écrit l'on souhaite répondre, il ne faut pas se limiter à "une citation" sans étayer quoique ce soit. Les arguments d'autorité ne sont pas des arguments valides. Ainsi "c'est comme ça parce que l'Eglise a dit (ou Paul ou Matthieu etc...) que" n'est pas une réponse satisfaisante...

par orthon7 Ven 5 Juin 2015 - 11:21

Pour mikael

Complète Biblique Chronologie

Toutes les dates sont approximatives. qvt

Source

ps:site très intéressent, enfin j'espère ?

par **Bulle** Ven 5 Juin 2015 - 11:47

mario a écrit:
Bulle a écrit:
mario a écrit:Désolé : Jésus parle des trois !
Si tu veux prôner une approche béotienne des textes il faut le faire jusqu'au bout : "Matthieu 34 - Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive."
Alors, Jésus, trois jours avant sa mort, raconte des kauneries ou il faut chercher un peu plus, ne serait-ce que dans le genre ancien (6ème avant JC) et non démodé dit apocalyptique ?
J'ai répondu hier soir à 20:07 à cet argument !

Hier soir à 20:07 tu as répondu :

Code:: En cet endroit , il parlait de la ruine du temple ( du verset 32 au verset 35 ), dont il avait commencé à parler au verset 15. Puis une parenthèse sur la fin du monde à partir du verset 29 .. Je suis étonné que tu ne l'aies pas compris de toi-même !

En quoi cela répond-il à ma remarque sur la "fin des temps" devant arriver durant la génération des apôtres ? Le "tout cela" regroupe chez
Et surtout en quoi cette lecture "à la lettre" permet-elle quelqu'avancée spirituelle que ce soit. Et pourquoi oublier que "la lettre tue, mais l'esprit vivifie" (2 Cor. 3,6) lol!

Dans ce cas, évidemment, l'Eglise accepte le préservatif !

Donc ton affirmation : " Ce que dit l''Eglise c'est que mieux vaut la fidélité à tout autre moyen de se préserver !" est péjorative... et dangereuse : la fidélité n'est pas un meilleur moyen que les autres pour se préserver. sourire

Quant à la contraception il faut tout de même bien rappeler la position de l'Eglise le 25 juillet 1968, donc après Vatican 2 sauf erreur de ma part :
"Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16)." Source.

Rendre impossible définitivement, c'est le sens de cette position déjà ancienne d'ailleurs !....

Pas du tout.
D'autant que plus bas il est précisé :

Code:: Graves conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité 17. Les hommes droits pourront encore mieux se convaincre du bien-fondé de la doctrine de l'Eglise en ce domaine, s'ils veulent bien réfléchir aux conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité. Qu'ils considèrent d'abord quelle voie large et facile ils ouvriraient ainsi à l'infidélité conjugale et à l'abaissement général de la moralité. Il n'est pas besoin de beaucoup d'expérience pour connaître la faiblesse humaine et pour comprendre que les hommes - les jeunes, en particulier, si vulnérables sur ce point - ont besoin d'encouragement à être fidèles à la loi morale, et qu'il ne faut pas leur offrir quelque moyen facile pour en éluder l'observance. On peut craindre aussi que l'homme en s'habituant à l'usage des pratiques anticonceptionnelles, ne finisse par perdre le respect de la femme et, sans plus se soucier de l'équilibre physique et psychologique de celle-ci, n'en vienne à la considérer comme un simple instrument de jouissance égoïste, et non plus comme sa compagne respectée et aimée.

Régulation artificielle n'a rien à voir avec "Rendre impossible définitivement".
Quand à l'ancienneté de cet écrit : c'est toi qui prétendait être moderne en ayant adopté les recommandations Vatican II, bien antérieures.

par **libremax** Ven 5 Juin 2015 - 11:50

mikael a écrit:Faute d'avoir le temps de lire les auteurs cités, j'espère lire ici quels arguments précis militent en faveur d'une datation précoce (à part la piscine de Betsaida (vague) et la prévision de la destruction du temple (qui peut être post eventum, comme les anciens savaient le faire).

Je reprends un point non éclairci par vous (entre autres) : comment Jésus pourrait-il dire en 30 ou 31 "vos synagogues" ??? (et chassés des synagogues, pas du Temple, pourtant bien plus important s'il existait encore)
Et comment pourrait-on parler de oi ioudaioi, les ju.ifs, sinon parce que ceux-ci font désormais (dans les années 70) d'une autre communauté de croyance — dominée en christianisme par les non-juifs ?

Ce qui a crevé les yeux de nombreux exégètes ne vous effleure même pas..

Le Temple a beau être plus important que les synagogues au temps de Jésus, puisqu'il existe encore, les synagogues n'en sont pas moins le lieu de prière hebdomadaire, le lieu d'enseignement de la culture juive, bref, un élément central de la vie de tous les jours pour tout juif de l'époque. Etre exclu de la synagogue, c'est être exclu de la société.

Les pharisiens sont une classe d'intellectuels religieux qui sont en plein essor à l'époque du Christ. Leur influence grandit, ils remplacent les anciens rabbis ; les synagogues sont, de plus en plus, tout acquises à leur enseignement. Je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal à ce que Jésus parle de "leurs synagogues" lorsqu'il dénonce ce qu'ils y font ou disent, ou bien quand l'évangéliste parle de "leur synagogue" quand Jésus est entouré de pharisiens et interpellé par ceux-ci avant de s'y rendre : les synagogues sont des institutions qui, les unes après les autres, adoptent le pharisaïsme. Elles deviennent les synagogues des pharisiens pour ceux qui ne sont pas de leur parti.

Parler de "ioudaioi" marque sans doute une rupture avec le judaïsme, mais y voir un anachronisme pose d'emblée que des compositeurs des récits évangéliques seraient incapables d'en avoir conscience. Ils ne finalisent pourtant leur texte qu'après avoir subi des premières persécutions juives qui se situent peut-être dès les années 30-40. Une distanciation peut naître clairement assez tôt chez ces compositeurs , tout dépend de l'époque à laquelle la population a majoritairement suivi une excommunication de fait des disciples du rabbi Jésus.

Nous en avons déjà parlé, l'Exode parle des "hébreux", à une époque où les compositeurs ne sont peut-être plus seulement des "hébreux", mais savent qu'ils sont le même peuple.

par mikael Ven 5 Juin 2015 - 12:07

libremax : Jésus parle de "leurs synagogues" lorsqu'il dénonce ce qu'ils y font ou disent

C'est oublier qu'il y a divers courants spirituels juifs à l'époque, qu'ils coexistent, et qu'aucune synagogue ne leur est fermée ; aucune n'appartient aux pharisiens ! — sauf lors de la rupture avec les chrétiens, qui ne peut intervenir avant bien des années.
avant le concile de Jérusalem (49-50), les chrétiens sont bien juifs !

par **libremax** Ven 5 Juin 2015 - 12:19

mikael a écrit:
C'est oublier qu'il y a divers courants spirituels juifs à l'époque, qu'ils coexistent, et qu'aucune synagogue ne leur est fermée ; aucune n'appartient aux pharisiens ! — sauf lors de la rupture avec les chrétiens, qui ne peut intervenir avant bien des années.
avant le concile de Jérusalem (49-50), les chrétiens sont bien juifs !

Je ne l'oubliais pas. La question est : ces autres courants spirituels juifs, sont-ils aussi influents que les pharisiens? J'en doute.
Quant à savoir si les synagogues leur était fermée, c'est de toute façon un problème complexe. Les classiques esséniens, eux, s'excluaient eux-mêmes de la synagogue, par exemple...
Avant le "concile de Jérusalem" les chrétiens se considèrent Juifs, mais les autres ont-t-ils la même idée sur le sujet? Les Judéo-chrétiens continueront d'ailleurs à se considérer Juifs longtemps après encore.

par mikael Ven 5 Juin 2015 - 12:32

Au-delà du problème de datation, je rappelle que j'ai soulevé un certain nombre de contradictions, qui ne peuvent être levées en disant que la rédaction fut précoce, et qu'il s'agit de "variantes" (position officielle). Et je n'ai même pas parlé de Thomas, bon juif, censé dire en 30 "mon Seigneur et mon Dieu" !! ..au-delà de toute vraisemblance.
On ne peut pas admettre sérieusement des miracles par paquet de dix au temps de Jésus et bien peu après. J'admets pour ma part des apparitions, des guérisons, des "aides du Ciel", voire de bilocations (Padre Pio en dernière date), mais il faut raison garder et ne pas se contenter d'invoquer la toute-puissance divine quand, en maints endroits suspects, il y a une forte probabilité de rajout de la part des rédacteurs. je rappelle l'invraisemblable Mt. en 27,51-53. De même, comment un événement aussi incroyable que la glossolalie lors de la Pentecôte n'aurait-il pas laissé des traces (hors des évangiles) parmi les juifs ? Même le talmud en aurait parlé, qui mentionne les guérisons de Jésus. Une foi adulte recule devant des enfantillages ou des contes orientaux.

par mikael Ven 5 Juin 2015 - 15:15

mario: Mon cher ami LIBREMAX, n'étant pas de taille, moi ridicule intégriste rétrograde, je préfère te laisser la place et me contenterai de te lire avec délectation ....

D'accord, ce mot était un peu rude de ma part. Mais il ne tient qu'à toi de te muscler et de m'apporter une contradiction qui tienne la route. Au travail...

par **Bulle** Ven 5 Juin 2015 - 18:03

mikael a écrit: J'admets pour ma part des apparitions, des guérisons, des "aides du Ciel", voire de bilocations (Padre Pio en dernière date).

De nombreuses maladies sont spontanément résolutives ; si l'on ajoute à cela les faux diagnostics : nul besoin d'aides du ciel ou d'eau bénite. Quant aux bilocations de Padre Pio : même l'Eglise n'y croit pas ... sourire

par mikael Ven 5 Juin 2015 - 18:51

Bulle a écrit:
mikael a écrit: J'admets pour ma part des apparitions, des guérisons, des "aides du Ciel", voire de bilocations (Padre Pio en dernière date).
De nombreuses maladies sont spontanément résolutives ; si l'on ajoute à cela les faux diagnostics : nul besoin d'aides du ciel ou d'eau bénite. Quant aux bilocations de Padre Pio : même l'Eglise n'y croit pas ...

oui, certes, mais ce n'est pas si simple.
Voir aussi pour la bilocation Yvonne-Aimée de Malestroit...

par mario Ven 5 Juin 2015 - 20:28

mikael a écrit:
Bulle a écrit:
mikael a écrit: J'admets pour ma part des apparitions, des guérisons, des "aides du Ciel", voire de bilocations (Padre Pio en dernière date).
De nombreuses maladies sont spontanément résolutives ; si l'on ajoute à cela les faux diagnostics : nul besoin d'aides du ciel ou d'eau bénite. Quant aux bilocations de Padre Pio : même l'Eglise n'y croit pas ...

oui, certes, mais ce n'est pas si simple.
Voir aussi pour la bilocation Yvonne-Aimée de Malestroit...

Décorée pour faits de résistance en 1945 par le général de Gaulle lequel lui disait : "J'espère que vous n'êtes pas à Londres en même temps, en train de vous faire décorer par Churchill !"

par mario Ven 5 Juin 2015 - 20:37

mikael a écrit:
mario: Mon cher ami LIBREMAX, n'étant pas de taille, moi ridicule intégriste rétrograde, je préfère te laisser la place et me contenterai de te lire avec délectation ....
D'accord, ce mot était un peu rude de ma part. Mais il ne tient qu'à toi de te muscler et de m'apporter une contradiction qui tienne la route. Au travail...

Les travaux de Claude Tresmontant dans "Le Christ hébreu" et de l'abbé Jean Carmignac ("La naissance des Evangiles synoptiques") sont à prendre en considération : tous deux concluent, eux, que les évangiles furent écrits en hébreu ou en araméen, puis traduits en grec mot à mot et que leur rédaction serait donc de loin antérieure aux dates traditionnellement admises. Par une approche philologique et historique, Carmignac, spécialiste de Qumrân où il a travaillé plusieurs années, peut affirmer: "Les dates plausibles les plus tardives se situent autour de l'an 50 pour saint Marc, entre 55 et 60 pour saint Mathieu et entre 58 et 60 pour saint Luc. Des dates antérieures sont cependant nettement plus probables: vers 42 pour saint Marc, vers 45 pour l'évangile complet de saint Marc, vers 50 pour saint Mathieu (en hébreu) et peu après 50 pour saint Luc (en grec)".