Re: Notre père

par mikael Ven 05 Juin 2015, 22:47

mario a écrit:
mikael a écrit:
mario: Mon cher ami LIBREMAX, n'étant pas de taille, moi ridicule intégriste rétrograde, je préfère te laisser la place et me contenterai de te lire avec délectation ....
D'accord, ce mot était un peu rude de ma part. Mais il ne tient qu'à toi de te muscler et de m'apporter une contradiction qui tienne la route. Au travail...

Les travaux de Claude Tresmontant dans "Le Christ hébreu" et de l'abbé Jean Carmignac ("La naissance des Evangiles synoptiques") sont à prendre en considération : tous deux concluent, eux, que les évangiles furent écrits en hébreu ou en araméen, puis traduits en grec mot à mot et que leur rédaction serait donc de loin antérieure aux dates traditionnellement admises. Par une approche philologique et historique, Carmignac, spécialiste de Qumrân où il a travaillé plusieurs années, peut affirmer: "Les dates plausibles les plus tardives se situent autour de l'an 50 pour saint Marc, entre 55 et 60 pour saint Mathieu et entre 58 et 60 pour saint Luc. Des dates antérieures sont cependant nettement plus probables: vers 42 pour saint Marc, vers 45 pour l'évangile complet de saint Marc, vers 50 pour saint Mathieu (en hébreu) et peu après 50 pour saint Luc (en grec)".

bonsoir mario,

avant tout, je me permets de te recommander un trésor : "la crise de l'origine", de François Laplanche (clairement catholique), chez Albin Michel : l'histoire détaillée de l'exégèse française de 1900 à 1975 environ; une mine !

Tu le sais sans doute, Carmignac et Tresmontant datent un peu, mais leurs écrits sont intéressants. Carmignac a traduit les évangiles en hébreu !
Qu'a-t-on pour affirmer des écrits primitifs en hébreu ou araméen ? 1) la mention chez les Pères d'un Matthieu en hébreu (mais à l'ampleur indéfinie) ; 2) les hébraïsmes dans les évangiles. C'est tout. Cela compte, certes, mais c'est tout.

Nous avons ici affaire à un problème de linguistique. Tant mieux, ce fut mon métier. La langue des évangiles est simple, facile à comprendre et à traduire (mis à part l'hapax dans le Notre Père : epiousios : pain surnaturel ou de ce jour ?). Elle rend compte de la réalité juive quotidienne, il n'y a donc aucune difficulté à la re-traduire en hébreu ou en araméen. Simplement, l'hébreu est plus concret que le grec : ainsi, ruah veut dire à l'origine "le souffle", "le vent", il faut des Grecs pour comprendre "esprit". Je note d'ailleurs que les plus récentes traductions des évangiles reviennent à "souffle", "esprit" étant un concept théologique plus tardif (et d'origine platonicienne).

On est bien d'accord, on parle de dates "plausibles", "possibles" ; on ne peut pas aller plus loin. Le problème d'une datation des évangiles avant les épitres de Paul, c'est que celles-ci ont pour Jésus ("né de la chair"..) et la Cène (repas de rappel de Jésus avant d'être un sacrement, donc anamnèse) la résurrection (pas de mention du tombeau vide) une position moins élaborée que la christologie des évangiles synoptiques.

Comment peut-on dire qu'il y a eu traduction "mot à mot" ? d'abord, cette expression ne veut rien dire pour un Institut de traducteurs (où je suis passé), et ensuite, comment l'affirmer sans avoir l'original sous les yeux ?? Les tournures sémitiques ne sont pas suffisantes, les mots araméens non plus. Quand on est vraiment bilingue, on a tendance à mêler les deux langues, c'est inévitable : dans un contexte donné, on sort l'expression linguistique la plus claire, la plus courte, la plus imagée, même si on doit mélanger deux langues, ce n'est pas gênant tant qu'on s'adresse à des bilingues ; les monolingues ressentiront la nouvelle expression comme un peu "bizarre", mais elle passera dans l'ensemble. C'est ainsi que les langues s'enrichissent.

Les rédacteurs des évangiles étaient-ils bilingues ? Si on pense aux apôtres, la réponse est NON : parler le grec de tous les jours et écrire un livre complet, ça n'a rien à voir. Alors leurs successeurs ? Luc n'est pas juif, il ne connaît que le grec. Paul, lui, est vraiment bilingue : Même bon juif, il fait la différence en grec entre vrais frères juifs (adelphoi) et cousins (anepsioi), ce qui au passage ruine l'hypothèse que le grec adelphos désigne aussi le cousin (de Jésus), pas le frère.
bonne nuit.

par **Bulle** Sam 06 Juin 2015, 09:22

@mikael:

par mikael Sam 06 Juin 2015, 09:28

hélas, je ne sais pas assez d'anglais pour comprendre.

par **Bulle** Sam 06 Juin 2015, 09:55

mikael a écrit:Comment peut-on dire qu'il y a eu traduction "mot à mot" ? d'abord, cette expression ne veut rien dire pour un Institut de traducteurs (où je suis passé), et ensuite, comment l'affirmer sans avoir l'original sous les yeux ?? Les tournures sémitiques ne sont pas suffisantes, les mots araméens non plus.

Tresmontant écrit avance que " l'enseignement du rabbi (Ieshoua) a été donné en dialecte araméen et en hébreu et que cet enseignement a été écrit pour partie de son vivant ou peu après sa mort. Ce n'est que plus tard que cet enseignement a été traduit dans le grec populaire de l'époque" (Claude Tresmontant, Le christ hébreu, O.E.I.L.,‎ 1983, 320 p., Epilogue page 313 - Cité par WP > à vérifier). Je ne vois pas pourquoi cela impliquerait que les évangiles aient été écrits à telle ou telle date. N'importe qui peut aujourd'hui retranscrire in extenso des phrases frappantes édictées par l'un de ses enseignants (ou parent) il y a X années. En principe cela commence par "ma prof de philo disait toujours/ma grand mère disait toujours)...
Et je crois que le fait qu'il n'y a pas un seul scripteur et plusieurs phases est souvent occulté...

par mikael Sam 06 Juin 2015, 10:11

C'est très probable pour l'annonce de la fin des temps et les paraboles sur le Royaume.
Pour la suite, c'est autrement plus compliqué : il y a peu de concordances et beaucoup de merveilleux (les anges parlent, les tombeaux s'ouvrent..)

par mario Sam 06 Juin 2015, 10:22

mikael a écrit:
mario a écrit:
mikael a écrit:
mario: Mon cher ami LIBREMAX, n'étant pas de taille, moi ridicule intégriste rétrograde, je préfère te laisser la place et me contenterai de te lire avec délectation ....
D'accord, ce mot était un peu rude de ma part. Mais il ne tient qu'à toi de te muscler et de m'apporter une contradiction qui tienne la route. Au travail...

Les travaux de Claude Tresmontant dans "Le Christ hébreu" et de l'abbé Jean Carmignac ("La naissance des Evangiles synoptiques") sont à prendre en considération : tous deux concluent, eux, que les évangiles furent écrits en hébreu ou en araméen, puis traduits en grec mot à mot et que leur rédaction serait donc de loin antérieure aux dates traditionnellement admises. Par une approche philologique et historique, Carmignac, spécialiste de Qumrân où il a travaillé plusieurs années, peut affirmer: "Les dates plausibles les plus tardives se situent autour de l'an 50 pour saint Marc, entre 55 et 60 pour saint Mathieu et entre 58 et 60 pour saint Luc. Des dates antérieures sont cependant nettement plus probables: vers 42 pour saint Marc, vers 45 pour l'évangile complet de saint Marc, vers 50 pour saint Mathieu (en hébreu) et peu après 50 pour saint Luc (en grec)".
bonsoir mario,

avant tout, je me permets de te recommander un trésor : "la crise de l'origine", de François Laplanche (clairement catholique), chez Albin Michel : l'histoire détaillée de l'exégèse française de 1900 à 1975 environ; une mine !

Tu le sais sans doute, Carmignac et Tresmontant datent un peu, mais leurs écrits sont intéressants. Carmignac a traduit les évangiles en hébreu !
Qu'a-t-on pour affirmer des écrits primitifs en hébreu ou araméen ? 1) la mention chez les Pères d'un Matthieu en hébreu (mais à l'ampleur indéfinie) ; 2) les hébraïsmes dans les évangiles. C'est tout. Cela compte, certes, mais c'est tout.

Tresmontant a "prouvé" autant que faire de peut que les évangiles étaient une traduction au "mot à mot" ( ne t'offusque pas : ce n'est qu'une expression !) . Et cela dans ce livre que je possède et que je te recommande : " Le Christ hébreu" .

Voici ce qu'en dit Wikipedia :
"..............Le Christ hébreu est une œuvre du philosophe Claude Tresmontant publiée aux Éditions François-Xavier de Guibert.

Après une rétroversion des quatre Évangiles et en avoir comparé les différences et les ressemblances avec la langue hébraïque, il finit par conclure que les textes grecs n'étaient que les traductions (selon le guide de traduction hébraïco-grecque déjà utilisé pour la Bible des Septante) d'originaux hébreux. Le scandale fut qu'il remettait par là même en cause le courant exégétique allemand, dominant depuis le début du siècle précédent.

Pour les uns, en dépit des indéniables qualités de traducteur de Claude Tresmontant, sa rétroversion ne prouverait justement que ces qualités. D'autres, au contraire, le considèrent, aux côtés de l'abbé Jean Carmignac, comme la grande figure de l'exégèse biblique de la fin du XXe siècle. D'autres enfin, comme l'abbé Philippe Rolland, se situent entre ces deux positions, partageant ses avancées mais sans pour autant hésiter à les approfondir voire à les rectifier. L'ouvrage demeure intéressant autant pour ses audaces que comme jardin de racines grecques et hébraïques."

On est bien d'accord, on parle de dates "plausibles", "possibles" ; on ne peut pas aller plus loin. Le problème d'une datation des évangiles avant les épitres de Paul, c'est que celles-ci ont pour Jésus ("né de la chair"..) et la Cène (repas de rappel de Jésus avant d'être un sacrement, donc anamnèse) la résurrection (pas de mention du tombeau vide) une position moins élaborée que la christologie des évangiles synoptiques.

Personne ne prétend que les évangiles auraient été écrits AVANT les Lettres de Paul ! Que vas-tu chercher là ???

Les rédacteurs des évangiles étaient-ils bilingues ? Si on pense aux apôtres, la réponse est NON : parler le grec de tous les jours et écrire un livre complet, ça n'a rien à voir. Alors leurs successeurs ? Luc n'est pas juif, il ne connaît que le grec. Paul, lui, est vraiment bilingue : Même bon juif, il fait la différence en grec entre vrais frères juifs (adelphoi) et cousins (anepsioi), ce qui au passage ruine l'hypothèse que le grec adelphos désigne aussi le cousin (de Jésus), pas le frère.
bonne nuit.

La meilleure réponse est celle de nos frères orthodoxes : les "frères" de Jésus étaient nés d'un premier lit, Joseph étant veuf ! Hypothèse fort intéressante à mon sens !

par mario Sam 06 Juin 2015, 10:25

mikael a écrit:C'est très probable pour l'annonce de la fin des temps et les paraboles sur le Royaume.
Pour la suite, c'est autrement plus compliqué : il y a peu de concordances et beaucoup de merveilleux (les anges parlent, les tombeaux s'ouvrent..)

"les tombeaux s'ouvrent" >>> Symbole du salut accordé aussi aux justes de l'Ancien testament ; et plus généralement à tous les justes de l'Humanité antique ...

par mario Sam 06 Juin 2015, 10:32

Bulle a écrit:
mikael a écrit:Comment peut-on dire qu'il y a eu traduction "mot à mot" ? d'abord, cette expression ne veut rien dire pour un Institut de traducteurs (où je suis passé), et ensuite, comment l'affirmer sans avoir l'original sous les yeux ?? Les tournures sémitiques ne sont pas suffisantes, les mots araméens non plus.
Tresmontant écrit avance que " l'enseignement du rabbi (Ieshoua) a été donné en dialecte araméen et en hébreu et que cet enseignement a été écrit pour partie de son vivant ou peu après sa mort. Ce n'est que plus tard que cet enseignement a été traduit dans le grec populaire de l'époque" (Claude Tresmontant, Le christ hébreu, O.E.I.L.,‎ 1983, 320 p., Epilogue page 313 - Cité par WP > à vérifier). Je ne vois pas pourquoi cela impliquerait que les évangiles aient été écrits à telle ou telle date. N'importe qui peut aujourd'hui retranscrire in extenso des phrases frappantes édictées par l'un de ses enseignants (ou parent) il y a X années. En principe cela commence par "ma prof de philo disait toujours/ma grand mère disait toujours)...
Et je crois que le fait qu'il n'y a pas un seul scripteur et plusieurs phases est souvent occulté...

Et les dates tardives données aux textes évangéliques ne seraient que celles de ces traductions et des mises en forme ; mais l'important est de savoir que les vrais auteurs ont écrit très tôt après les événements et non très tard comme trop le pensent encore aujourd'hui , y compris dans les séminaires d'ailleurs !!!...Il est tout de même étonnant qu'aucun des évangélistes n'aient écrit à propos des prophéties de Jésus sur la chute du Temple : et cet événement se produisit, comme annoncé par le Christ !....

par mikael Sam 06 Juin 2015, 10:46

Ça fait trois fois que j'écris et ne peux pas éditer ; on me dit :"Your request timed out. Please retry the request." j'arrête.

par **libremax** Sam 06 Juin 2015, 11:09

mikael a écrit:
Qu'a-t-on pour affirmer des écrits primitifs en hébreu ou araméen ? 1) la mention chez les Pères d'un Matthieu en hébreu (mais à l'ampleur indéfinie) ; 2) les hébraïsmes dans les évangiles. C'est tout. Cela compte, certes, mais c'est tout.

Cher Mikael, c'est faux, ce n'est pas tout, et vous le savez pourtant, nous en avions parlé.
Mais votre oubli est symptomatique de la pensée globale et universitaire de l'exégèse. On ferme les yeux, sciemment. Quel dommage !

par **libremax** Sam 06 Juin 2015, 11:24

Bulle a écrit:
Tresmontant écrit avance que " l'enseignement du rabbi (Ieshoua) a été donné en dialecte araméen et en hébreu et que cet enseignement a été écrit pour partie de son vivant ou peu après sa mort. Ce n'est que plus tard que cet enseignement a été traduit dans le grec populaire de l'époque" (Claude Tresmontant, Le christ hébreu, O.E.I.L.,‎ 1983, 320 p., Epilogue page 313 - Cité par WP > à vérifier). Je ne vois pas pourquoi cela impliquerait que les évangiles aient été écrits à telle ou telle date.

Bonjour Bulle,
en fait, bien plus qu'une question de date, c'est un changement de paradigme quant à l'origine des évangiles. S'ils ont été écrits en hébreu ou araméen, alors ils ont été conçus au sein d'une culture juive, sans connaître de prisme grec. On est alors davantage amené à concevoir le christianisme comme une irruption plus spontanée que ce qu'en pensent la majorité des exégètes protestants. D'où le choc non plus seulement scientifique, mais aussi idéologique.

par mikael Sam 06 Juin 2015, 12:27

bis repetita : le noyau hébraïque concerne la prédication du royaume (à venir), le noyau grec, postérieur, violemment anti-juif ("chassés de vos synagogues"!), celui du procès de la mise à mort et de la résurrection. Ça crève les yeux.
pour Jésus, il faut se convertir pour entrer plus tard dans le Royaume, pour le christianisme primitif, il suffit de croire au christ ressuscité pour être sauvé.
L'exégèse allemande a raison.

par **Bulle** Sam 06 Juin 2015, 14:14

mikael a écrit:C'est très probable pour l'annonce de la fin des temps et les paraboles sur le Royaume.
Pour la suite, c'est autrement plus compliqué : il y a peu de concordances et beaucoup de merveilleux (les anges parlent, les tombeaux s'ouvrent..)

Le merveilleux répond à un besoin humain et permet de faire passer l'importance du "message". C'est bien là où se trouve la clef des pactes de lecture non ? Autrement dit pourquoi employer une forme plutôt qu'une autre si ce n'est pour attirer, garder l'attention de... jusqu'au point de saisir. Ce sont des moyens de comprendre (dans le sens premier de cumprehendere employé jusqu'au XIIème siècle).

par **Bulle** Sam 06 Juin 2015, 14:32

mario a écrit:
Tresmontant a "prouvé" autant que faire de peut que les évangiles étaient une traduction au "mot à mot" ( ne t'offusque pas : ce n'est qu'une expression !) . Et cela dans ce livre que je possède et que je te recommande : " Le Christ hébreu" .

Argument d'autorité largement insuffisant : ce n'est pas parce qu'un philosophe finit par conclure que ses conclusions ne sont pas contestables et/ou limitées.
Donc dans "ce livre que [tu] possèdes et que [tu] recommandes" quels sont les arguments de l'auteur qui amènent ton remport d'adhésion ?

Personne ne prétend que les évangiles auraient été écrits AVANT les Lettres de Paul ! Que vas-tu chercher là ???

Si les écrits de Paul sont datés entre 50 -57 et que Tresmontant les dates pour Jean dans les années 36, pour Luc entre 40 et 60, et pour Marc entre 50 et 60, ils sont bien écrits avant Paul. Et il a beau dater, lui, Paul entre 50 et 62, Jean, Luc et Marc le précède bien qvt

Les rédacteurs des évangiles étaient-ils bilingues ? Si on pense aux apôtres, la réponse est NON : parler le grec de tous les jours et écrire un livre complet, ça n'a rien à voir. Alors leurs successeurs ? Luc n'est pas juif, il ne connaît que le grec. Paul, lui, est vraiment bilingue : Même bon juif, il fait la différence en grec entre vrais frères juifs (adelphoi) et cousins (anepsioi), ce qui au passage ruine l'hypothèse que le grec adelphos désigne aussi le cousin (de Jésus), pas le frère.
bonne nuit.

La meilleure réponse est celle de nos frères orthodoxes : les "frères" de Jésus étaient nés d'un premier lit, Joseph étant veuf ! Hypothèse fort intéressante à mon sens !

En quoi est-ce une réponse à la remarque de mikael ? Je ne comprends pas, pourrais-tu développer ?

par **Bulle** Sam 06 Juin 2015, 14:34

libremax a écrit:
Bulle a écrit:
Tresmontant écrit avance que " l'enseignement du rabbi (Ieshoua) a été donné en dialecte araméen et en hébreu et que cet enseignement a été écrit pour partie de son vivant ou peu après sa mort. Ce n'est que plus tard que cet enseignement a été traduit dans le grec populaire de l'époque" (Claude Tresmontant, Le christ hébreu, O.E.I.L.,‎ 1983, 320 p., Epilogue page 313 - Cité par WP > à vérifier). Je ne vois pas pourquoi cela impliquerait que les évangiles aient été écrits à telle ou telle date.
Bonjour Bulle,
en fait, bien plus qu'une question de date, c'est un changement de paradigme quant à l'origine des évangiles. S'ils ont été écrits en hébreu ou araméen, alors ils ont été conçus au sein d'une culture juive, sans connaître de prisme grec. On est alors davantage amené à concevoir le christianisme comme une irruption plus spontanée que ce qu'en pensent la majorité des exégètes protestants. D'où le choc non plus seulement scientifique, mais aussi idéologique.

Hello Cher Libremax !
Je suis d'accord avec cela ; mais cela change quoi au message de Jésus ? Je veux dire par là que si l'on admet un rabbi qui enseigne dans une langue A, il ne faut jamais oublier, non pas en ce qui concerne les grandes lignes qui sont évidentes, mais dans les détails, respecter non seulement la langue mais aussi le contexte d'origine. Autrement dit il en va pour le message de Jésus comme pour tout autre message philosophique... humain.
C'est bête tout de même que seul le langage du coeur, du bon vouloir, et du bien vivre ensemble soit un langage universel ... hélas non partagé. Et tout cela au nom d'une même divinité...

par **Bulle** Sam 06 Juin 2015, 14:39

mikael a écrit:Ça fait trois fois que j'écris et ne peux pas éditer ; on me dit :"Your request timed out. Please retry the request." j'arrête.

Bug passager de forum actif. Hélas mikael... Mais c'est vraiment gavant parfois tu as raison !

par mikael Sam 06 Juin 2015, 15:13

Merci, Bulle, pour le "bug", je ne comprenais pas.
Mario répond à mon propos sur les frères et soeurs de Jésus mentionnés dans le Nt et on connaît les noms des frères. Le catholicisme a deux parades, car il faut que Marie soit vierge avant, pendant et après (!!) : a) il s'agit d'une contamination linguistique de l'hébreu, qui ne connaît pas 2 termes pour frère et cousin (Paul, bilingue, distingue bien, pourtant adelphos et anepsios !) ; b) solution des Orthodoxes : il s'agit de demi-frères, Joseph les ayant eus d'un premier lit. Aucun début de preuve n'existe ; mais cela explique la représentation de Joseph âgé dans l'iconographie religieuse. Argument invoqué : On ne parle pas de Joseph dan le NT, donc il a dû mourir rapidement...

Quant à savoir si l'erreur de traduction d'Isaie 7,14 : "il naîtra d'une jeune femme (almah) et pas comme traduit la Septante d'une vierge, erreur rectifiée par le judaïsme, a été déterminante pour le dogme chrétien, je n'en sais rien. En tout cas, les rédacteurs du NT puisent dans la Septante, c'est sûr, ils ne font pas une traduction originale de l'hébreu.
Au passage : "ressuscité le 3è jour, conformément aux Ecritures" : c'est le credo catholique. Où, dans les Ecritures ? Jonas, qui passe 3 jours dans le ventre du poisson? le psaume : "tu ne laisseras pas ton serviteur voir la fosse" ? si quelqu'un a une idée...

par mikael Sam 06 Juin 2015, 19:07

mario: "Par une approche philologique et historique, Carmignac, spécialiste de Qumrân où il a travaillé plusieurs années, peut affirmer: "Les dates plausibles les plus tardives se situent autour de l'an 50 pour saint Marc, entre 55 et 60 pour saint Mathieu et entre 58 et 60 pour saint Luc. Des dates antérieures sont cependant nettement plus probables: vers 42 pour saint Marc, vers 45 pour l'évangile complet de saint Marc, vers 50 pour saint Mathieu (en hébreu) et peu après 50 pour saint Luc (en grec)

Comment comprendre alors que Paul, qui écrit vers 55 (57-58 pour l'épître aux Romains) ne mentionne pas le tombeau vide ni l'apparition d'un ange aux femmes (là où d'ailleurs devait s'arrêter l'évangile) ? Ce n'est pas un point de détail. De même, Paul réprimande sérieusement ceux qui, apportant leur repas, mangent ou boivent trop durant "le repas du Seigneur", qui n'a donc pas encore connu l'évolution vers un sacrement sublime ?

Et si Matthieu a été écrit en 50, 15-18 ans après, comment ignore-t-il le sens de nazaréen ?
Si, comme le dit Carmignac, les originaux sont en hébreu, pourquoi la citation de l'AT par Matthieu en 2,23 et 2,6 est fausse, et en 1,23 est le grec de la Septante, pas celui d'une traduction originale de l'hébreu ?

par **Bulle** Dim 07 Juin 2015, 08:46

mikael a écrit: Le catholicisme a deux parades, car il faut que Marie soit vierge avant, pendant et après (!!) : a) il s'agit d'une contamination linguistique de l'hébreu, qui ne connaît pas 2 termes pour frère et cousin (Paul, bilingue, distingue bien, pourtant adelphos et anepsios !) ; b) solution des Orthodoxes : il s'agit de demi-frères, Joseph les ayant eus d'un premier lit. Aucun début de preuve n'existe ; mais cela explique la représentation de Joseph âgé dans l'iconographie religieuse. Argument invoqué : On ne parle pas de Joseph dan le NT, donc il a dû mourir rapidement...

La virginité physique est parfaitement ridicule. Il me semblait pourtant que le christianisme avançait l'explication d'une créature non touchée par le péché originel. Me trompe-je ?

par mikael Dim 07 Juin 2015, 09:26

On confond souvent la virginité de Marie et le dogme de l'Immaculée Conception : conçue sans péché originel. Lequel est dérivé d'une interprétation curieuse de la Genèse, qui fut longtemps prise au premier degré, ce qui imposa aussi la théorie du monogénisme (un seul couple au départ, Adam et Ève). Autant dire qu'un adepte de l'évolutionnisme avait du mal à concilier tout cela, et Teilhard de Chardin, vrai paléontologue (et vrai mystique) ne parlait pas du péché originel, ce qui lui valut des ennuis.
Cette vision catholique du sexuel est une vraie névrose, il faut le dire.

par **libremax** Dim 07 Juin 2015, 14:43

Bulle a écrit:
Hello Cher Libremax !
Je suis d'accord avec cela ; mais cela change quoi au message de Jésus ? Je veux dire par là que si l'on admet un rabbi qui enseigne dans une langue A, il ne faut jamais oublier, non pas en ce qui concerne les grandes lignes qui sont évidentes, mais dans les détails, respecter non seulement la langue mais aussi le contexte d'origine. Autrement dit il en va pour le message de Jésus comme pour tout autre message philosophique... humain.
C'est bête tout de même que seul le langage du coeur, du bon vouloir, et du bien vivre ensemble soit un langage universel ... hélas non partagé. Et tout cela au nom d'une même divinité...

Mais chère Bulle, le message de Jésus, tel que nous le livre les évangiles aujourd'hui, ne concerne pas seulement le vivre ensemble. D'une certaine manière, il traite du rapport direct qu'il y a entre ce vivre ensemble et l'au-delà, le surnaturel. Il y a une transcendance du langage du coeur qui élève l'homme vers des réalités invisibles et inaccomplies ici-bas.

Et ce rapport change, justement, en fonction de ce qu'a pu ou n'a pas pu dire Jésus. L'intervention de Mikael l'illustre bien :

mikael a écrit:pour Jésus, il faut se convertir pour entrer plus tard dans le Royaume, pour le christianisme primitif, il suffit de croire au christ ressuscité pour être sauvé.
L'exégèse allemande a raison.

Si on considère qu'il a fallu une maturation de la prédication de Jésus à travers la culture grecque, alors Jésus ne donne pas le même mode d'accès au salut que ce que lui font dire ses "disciples". Dans le cas contraire, les deux points de vue ne s'opposent pas. Par exemple, on pourra entr'apercevoir que "croire au christ ressuscité", dans la culture juive, implique nécessairement de se convertir, et que "entrer dans le Royaume" signifie "être sauvé".

par mikael Dim 07 Juin 2015, 15:43

La prédication de Jésus, qui place la spiritualité et la conversion du coeur au-dessus du formalisme légaliste qu'un ritualisme figé produisait pour trop de Juifs, n'avait, tout bien considéré, pas de grandes chances de dépasser un cercle relativement restreint d'adeptes comprenant la finesse et l'élévation des pensées du thaumaturge et mystique itinérant, qui ne pouvait qu'inquiéter les puissants par son aspect anarchico-mystique et déconcerter les foules par sa neutralité politique et son absence d'ambition pour la nation asservie. On a remarqué depuis longtemps que l'expression convenue et maintes fois répétée : "les foules" (oi okloi) était une sorte de topos, lieu commun (tel que Charlemagne, l'empereur à la barbe fleurie) qui ne recouvrait pas la réalité d'un auditoire qui ne devait sans doute pas atteindre plusieurs centaines de personnes.
La déception fut donc au rendez-vous, une fois l'admiration et la reconnaissance pour les guérisons passées : le peuple avait besoin d'une nourriture religieuse et théologique plus simple et plus formaliste. Comment les rédacteurs des évangiles font-ils faire passer le message de l'échec relatif de la prédication auprès des futurs lecteurs, judéo-chrétiens et néo des années 70-80 ? Ils mettront dans la bouche de Jésus des citations de l'AT qui insisteront sur l'inertie et la balourdise des Juifs, tandis que les disciples comprennent par élection divine.

Les apparitions du ressuscité vont tout changer. Le salut, l'union avec le Divin dans la vie future (qui ne manquera pas d'arriver très bientôt, c'est en tout cas ce qu'ils ont compris, mais au lieu de dire : "on a compris les choses de cette façon", ils mettent imprudemment des propos semblables dans la bouche de Jésus), qui implique la survie personnelle, jusqu'ici réservée aux justes qui n'ont pas eu dans leur vie terrestre les fruits de leurs mérites (voir les Maccabées), ce salut, ce sera de croire en la résurrection de Jésus capable donc de faire vivre aussi ses adeptes. Il n'y a donc pas de maturation de la prédication de Jésus, c'est un changement total qui s'opère, et il faudra le miracle de mémoires conservées longtemps pour que la prédication primitive reste marquée dans les évangiles.

par **Bulle** Dim 07 Juin 2015, 16:15

libremax a écrit:Mais chère Bulle, le message de Jésus, tel que nous le livre les évangiles aujourd'hui, ne concerne pas seulement le vivre ensemble. D'une certaine manière, il traite du rapport direct qu'il y a entre ce vivre ensemble et l'au-delà, le surnaturel. Il y a une transcendance du langage du coeur qui élève l'homme vers des réalités invisibles et inaccomplies ici-bas.

Mais cette "élèvation" existait déjà dans la théologie juive ; elle n'est pas une nouveauté chrétienne. qvt

par mikael Dim 07 Juin 2015, 18:00

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Mais chère Bulle, le message de Jésus, tel que nous le livre les évangiles aujourd'hui, ne concerne pas seulement le vivre ensemble. D'une certaine manière, il traite du rapport direct qu'il y a entre ce vivre ensemble et l'au-delà, le surnaturel. Il y a une transcendance du langage du coeur qui élève l'homme vers des réalités invisibles et inaccomplies ici-bas.
Mais cette "élèvation" existait déjà dans la théologie juive ; elle n'est pas une nouveauté chrétienne.

C'est juste, il suffit de lire les psaumes...

par **libremax** Dim 07 Juin 2015, 19:24

mikael a écrit:La déception fut donc au rendez-vous, une fois l'admiration et la reconnaissance pour les guérisons passées : le peuple avait besoin d'une nourriture religieuse et théologique plus simple et plus formaliste. Comment les rédacteurs des évangiles font-ils faire passer le message de l'échec relatif de la prédication auprès des futurs lecteurs, judéo-chrétiens et néo des années 70-80 ? Ils mettront dans la bouche de Jésus des citations de l'AT qui insisteront sur l'inertie et la balourdise des Juifs, tandis que les disciples comprennent par élection divine.

Je ne vois pas comment on peut parler de la théologie chrétienne, même dans ses formulations précoces, comme plus simple que la théologie juive. Mais bon.
Tout prédicateur juif se devait d'appuyer ses dires, quels qu'ils soient, par des citations de l'Ecriture. On ne peut pas prendre des citations de l'AT comme devant être, par nature, des "mises en bouches" sur Jésus.

Le salut, l'union avec le Divin dans la vie future (qui ne manquera pas d'arriver très bientôt, c'est en tout cas ce qu'ils ont compris, mais au lieu de dire : "on a compris les choses de cette façon", ils mettent imprudemment des propos semblables dans la bouche de Jésus), qui implique la survie personnelle, jusqu'ici réservée aux justes qui n'ont pas eu dans leur vie terrestre les fruits de leurs mérites (voir les Maccabées), ce salut, ce sera de croire en la résurrection de Jésus capable donc de faire vivre aussi ses adeptes. Il n'y a donc pas de maturation de la prédication de Jésus, c'est un changement total qui s'opère, et il faudra le miracle de mémoires conservées longtemps pour que la prédication primitive reste marquée dans les évangiles.

La croyance en la résurrection personnelle, pour discutée qu'elle fût, n'était pas un détail des Macchabées que Jésus aurait récupéré : c'était une croyance commune avec les pharisiens, par exemple. Et le disciple de Jésus n'était pas moins juste que le juste juif. Ce n'est donc pas un "changement total", c'est une continuité. Paul aura beau dire que le chrétien est justifié par la foi en Jésus-Christ et non plus par la Loi, la justification se traduit toujours par une discipline personnelle, de la même essence, du même "esprit" que celle à laquelle invitait la Loi. Pour les croyants en la résurrection du temps de Jésus, l'observance plus ou moins stricte de la seule Loi garantissait le Salut. Pour les chrétiens, et pour Jésus, c'est la même observance qui est de mise, mais selon la hallakah de Jésus.

Il faut lire ou écouter, à cet égard, l'interprétation des épîtres de Paul par les juifs messianistes, et comment ils expliquent l'interprétation toute non-juive que nous en avons, et comment on peut y retrouver des allusions à un respect profond de la Torah.