Re: Notre père

par **libremax** Dim 7 Juin 2015 - 19:30

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Mais chère Bulle, le message de Jésus, tel que nous le livre les évangiles aujourd'hui, ne concerne pas seulement le vivre ensemble. D'une certaine manière, il traite du rapport direct qu'il y a entre ce vivre ensemble et l'au-delà, le surnaturel. Il y a une transcendance du langage du coeur qui élève l'homme vers des réalités invisibles et inaccomplies ici-bas.
Mais cette "élèvation" existait déjà dans la théologie juive ; elle n'est pas une nouveauté chrétienne.

De fait. Ce n'est pas sur l'élévation en tant que telle que les évangiles ont eu besoin de la culture grecque, selon l'exégèse allemande (du moins comme nous le résume mikael).
Ce serait sur les modalités d'accès à cette "élévation".
Pour qui voit dans les évangiles un témoignage fiable de la prédication des disciples directs de Jésus, les modalités sont les mêmes aussi, dans la prédication de Jésus comme dans la doctrine des premiers chrétiens.

par mikael Dim 7 Juin 2015 - 19:50

libremax: Tout prédicateur juif se devait d'appuyer ses dires, quels qu'ils soient, par des citations de l'Ecriture. On ne peut pas prendre des citations de l'AT comme devant être, par nature, des "mises en bouches" sur Jésus

Je ne sais pas si on se comprend bien: La question était de comprendre la paradoxe apparent, qui consiste pour Jésus à prêcher à tous les Juifs, en ajoutant à part, à ses disciples, que les paraboles sont là pour que seuls les initiés comprennent, IHWH fermant les oreilles des autres. C'est absurde, tant qu'on n'a pas compris que c'est pour les rédacteurs la seule façon d'expliquer aux lecteurs des années 70-80 pourquoi Ieschoua a eu relativement peu de succès en son temps, et surtout pourquoi les Juifs de 80 ne veulent pas se convertir au Christ ressuscité.

Pour Paul, c'est clair : on est sauvé si on croit en Jésus, Fils de Dieu ressuscité, car seul il peut ressusciter ses adeptes, quel que soit leur vie sur terre. Y a-t-il double emploi avec le Jugement dernier, déjà prêché par Jean le Baptiste ? Il semble que non : "À qui irions-nous, tu as les paroles de la vie éternelle".

Si c'était une simple continuité, on se demanderait pourquoi les Juifs n'en ont pas voulu. Il y a abandon de fait de la torah, puis de la circoncision et de bien des mitsvoth.

Et à bien y regarder, le christianisme et le judaïsme ont une sensibilité opposée : En judaïsme, on admet bien des variantes dans les croyances, pourvu qu'on observe la torath et les mitsvoth. En christianisme, l'adhésion à la doctrine, aux dogmes est au contraire l'essentiel, on peut vivre plus ou moins saintement après...

par **Bulle** Dim 7 Juin 2015 - 20:40

libremax a écrit:
De fait. Ce n'est pas sur l'élévation en tant que telle que les évangiles ont eu besoin de la culture grecque, selon l'exégèse allemande (du moins comme nous le résume mikael).
Ce serait sur les modalités d'accès à cette "élévation".
Pour qui voit dans les évangiles un témoignage fiable de la prédication des disciples directs de Jésus, les modalités sont les mêmes aussi, dans la prédication de Jésus comme dans la doctrine des premiers chrétiens.

Il me semble que les modalités sont les mêmes également libremax. Jésus était juif et un prédicateur remettant "les pendules à l'heure" comme on dit vulgairement. En fait, il rappelle les fondamentaux... et se pose comme étant le Messie attendu.
C'est dans la relation d'intimité entre Dieu et le fidèle que les choses changent avec amour et dialogue personnel, non ? On pourrait donc ainsi avancer que le christianisme est la naissance de l'individualisme ; une autre différence réside dans le fait que, sauf erreur ou omission de ma part, le judaïsme estime que le mal est à l'extérieur de l'homme (qui succomberait donc à la tentation) alors que le christianisme pose le mal en l'homme. Ce qui justifie que Jésus "délivre du mal" (scénario circulaire donc)...

par **libremax** Dim 7 Juin 2015 - 21:17

mikael a écrit:La question était de comprendre la paradoxe apparent, qui consiste pour Jésus à prêcher à tous les Juifs, en ajoutant à part, à ses disciples, que les paraboles sont là pour que seuls les initiés comprennent, IHWH fermant les oreilles des autres. C'est absurde, tant qu'on n'a pas compris que c'est pour les rédacteurs la seule façon d'expliquer aux lecteurs des années 70-80 pourquoi Ieschoua a eu relativement peu de succès en son temps, et surtout pourquoi les Juifs de 80 ne veulent pas se convertir au Christ ressuscité.

C'est absurde tout d'abord parce que c'est une mauvaise compréhension de la sentence. Jésus y cite Ezéchiel (et d'autres), pour démontrer que ce qui se passe autour de lui accomplit l'Ecriture. Les paraboles sont précisément un enseignement accessible à tous, sauf pour ceux qui ne veulent pas entendre, parce qu'ils sont comme les terrains infertiles que la parabole décrit. Elles utilisent des images simples et directes, qui provoquent instantanément le rejet chez qui refuse le point de vue de Jésus.
Il y a bien une raison pourquoi les Juifs n'ont pas voulu entendre Jésus : ils n'ont jamais voulu entendre les prophètes qui se mêlaient de leurs affaires.

Pour Paul, c'est clair : on est sauvé si on croit en Jésus, Fils de Dieu ressuscité, car seul il peut ressusciter ses adeptes, quel que soit leur vie sur terre. Y a-t-il double emploi avec le Jugement dernier, déjà prêché par Jean le Baptiste ? Il semble que non : "À qui irions-nous, tu as les paroles de la vie éternelle".
Si c'était une simple continuité, on se demanderait pourquoi les Juifs n'en ont pas voulu. Il y a abandon de fait de la torah, puis de la circoncision et de bien des mitsvoth.

Ça n'a aucun sens, aucun ! Le fait de croire que Jésus est ressuscité ne suffit pas, c'est ce que par ailleurs, dénonce l'épître de Jacques : "Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent." Croire en Jésus ressuscité, c'est réaliser que sa résurrection confirme tout son enseignement, et donc en implique la compréhension, entièrement basé sur la Torah. C'est pour ça que les chrétiens conservent l'Ancien Testament, ce n'est pas pour le décorum .
Il y a un abandon formel des mitsvoth, il y a, c'est vrai, une rupture. Mais c'est malgré tout, une continuité, parce que toute la sacralité du Temple et du culte sont transférés en la personne de Jésus. Mais cette sacralité demeure, et c'est le même Dieu, celui de Moïse, celui des Prophètes.

Et à bien y regarder, le christianisme et le judaïsme ont une sensibilité opposée : En judaïsme, on admet bien des variantes dans les croyances, pourvu qu'on observe la torath et les mitsvoth. En christianisme, l'adhésion à la doctrine, aux dogmes est au contraire l'essentiel, on peut vivre plus ou moins saintement après...

Oui, je suis d'accord avec vous. Parce que le christianisme est basé sur la prédication d'un maître, un rabbi, qui donne sa propre interprétation de la Torah. Mais cette interprétation est considérée, par ses disciples, comme l'interprétation ultime.

par **libremax** Dim 7 Juin 2015 - 21:20

Bulle a écrit:
Il me semble que les modalités sont les mêmes également libremax. Jésus était juif et un prédicateur remettant "les pendules à l'heure" comme on dit vulgairement. En fait, il rappelle les fondamentaux... et se pose comme étant le Messie attendu.
C'est dans la relation d'intimité entre Dieu et le fidèle que les choses changent avec amour et dialogue personnel, non ? On pourrait donc ainsi avancer que le christianisme est la naissance de l'individualisme ; une autre différence réside dans le fait que, sauf erreur ou omission de ma part, le judaïsme estime que le mal est à l'extérieur de l'homme (qui succomberait donc à la tentation) alors que le christianisme pose le mal en l'homme. Ce qui justifie que Jésus "délivre du mal" (scénario circulaire donc)...

Moi, je ne dis pas le contraire. Je crois que Jésus remet les pendules à l'heure, redéfinit la relation d'intimité avec Dieu et inaugure la valeur de la personne individuelle, dont l'individualisme est une défiguration regrettable.

par mikael Dim 7 Juin 2015 - 23:13

libremax: "C'est absurde" .. "ça n'a aucun sens"

: Comment ? on perd ses bonnes manières, libremax ? son urbanité raffinée, son consensus subtil, son plaidoyer catholique tout en nuances ? En réalité, tu n'es pas habitué du tout, du tout, à une exégèse libérale, ouverte, spiritualiste mais pas bigotte, à une tentative de comprendre l'évangile en profondeur, ce que je m'efforce de faire depuis... 40 ans ?
Je ne peux te blâmer de ne pas voir les contradictions, curiosités, chausses-trappes, voire invraisemblances dans les évangiles : AUCUN prêtre catholique en chaire n'a jamais contesté la lecture littérale des évangiles, voire l'a renforcée, coulée dans le marbre, statufiée : ce n'est pas chez eux qu'il faut tenter de comprendre, mais chez des esprits à la fois croyants et libres, amoureux des langues anciennes, et qu'aucune directive (vaticane) n'oblige à se référer à la seule Vulgate pour déchiffrer les évangiles.

Je maintiens donc ce que je viens d'écrire, parce qu'une longue fréquentation de tous m'en a apporté la confirmation. Cela dit, qu'un adulte, pas un jeune homme, ne voie pas les dissonances dans les évangiles, c'est tout de même étonnant. A fortiori quand il s'agit de propos MANIFESTEMENT contradictoires et mis dans la bouche de Jésus quant à ses paraboles, qui sont, selon les passages, à la fois simples pour que tous les comprennent, et chiffrées pour qu'elles restent fermées aux (mauvais) Juifs. Comme si Jésus n'était pas juif !!
Mais AUCUNE exégèse catholique n'admettra en public que les rédacteurs ont mis des propos dans la bouche de Jésus : il a tout dit, tout et son contraire, mais il suffit de choisir comme lectures du dimanche des propos ne se contredisant pas. Je sais de quoi je parle.

L'antijudaïsme chrétien, si dévastateur, y prend ses racines. Comme si les Juifs n'avaient pas le droit de garder la religion de leurs pères ! Comment a-t-on pu voir dans le christianisme le "VERUS ISRAEL", l'alliance qui efface quasiment l'autre, le NT expliquant l'Ancien, l'Ancien n'étant que le prélude au Nouveau !! Quel mépris pour la religion juive, pour ses adeptes.
On pense aux bons Français venant apporter la civilisation aux Vietnamiens, lesquels disposaient d'une culture et d'une spiritualité alors que les ancêtres des Français peuplaient d'obscures forêts en Gaule.
Ami(e)s lecteurs/lectrices de ce forum, lisez par vous-mêmes ces textes, voyez leur richesse, leurs contradictions, les voies qui permettent de sortir d'icelles, comme on disait au XIVè siècle. Ad majorem gloriam Dei.

par **libremax** Lun 8 Juin 2015 - 9:16

Le problème avec vous, mikael, c'est qu'il est impossible de parvenir à des discussions de fond.
Quand on exprime un désaccord frontal avec vous, vous montez sur vos grands chevaux, et vous ressortez votre curriculum vitae. Et ça s'arrête là.
Je vois les contradictions tout autant que vous, mais je ne les explique pas comme vous. Je crois qu'il y a énormément de contradictions apparentes, et notamment du fait de la quasi-incompatibilité de la culture juive du temps de Jésus avec la nôtre, occidentaux du XXe siècle. C'est le cas quand nous analysons les citations que Jésus fait de l'Ancien Testament.

Je regrette cette idée qui fait de l'Eglise le "vrai Israël". Je vois l'Eglise des Nations comme un greffon qui aurait dû être apporté au seul Israël qui aurait adoré Dieu et son Messie.
Je me demande quand même s'il n'y a pas un certain anti-judaïsme dans l'idée, si pregnante dans l'exégèse allemande, que des Juifs auraient été incapables de développer un tournant radical dans leur propre foi avec le christianisme.

par mikael Lun 8 Juin 2015 - 9:48

je vous donne, libremax, le maximum de raisonnements sur les points délicats, je ne monte pas sur mes grands chevaux, je tâche de m'expliquer. Tout ce que vous trouvez à répondre, : "c'est absurde" ! "ça n'a aucun sens" !! je laisse les lecteurs juges.

des Juifs auraient été incapables de développer un tournant radical dans leur propre foi avec le christianisme

Ce n'est pas l'exégèse allemande qui dit cela, ce sont les rédacteurs des évangiles, je m'en suis expliqué. Il faut beaucoup de naïveté et d'aplomb pour oser dire cela : comme si les Juifs n'avaient pas le droit de garder leur fidélité à leur religion !
Comment voulez-vous que des Juifs religieux considèrent le récit de l'ascension ? ou celui de la Pentecôte, s'ils avaient devant eux des apôtres incapables de répéter le prodige de parler plusieurs langues ? Si trois mille personnes s'étaient converties ce jour-là, est-ce que les Juifs de Jérusalem n'en auraient pas entendu parler ? Au passage, la tirade de Pierre tirée de Joël est celle de la Septante, pas une traduction nouvelle de l'hébreu. Et Luc, dans les Actes, prend soin de dire en 1,7 que personne ne sait quand la parousie aura lieu, ce qui va dans le sens d'une rédaction plus tardive : il faut expliquer que la croyance en la venue rapide du Royaume a été une erreur ou une mauvaise interprétation.

par **libremax** Lun 8 Juin 2015 - 11:00

mikael a écrit:je vous donne, libremax, le maximum de raisonnements sur les points délicats, je ne monte pas sur mes grands chevaux, je tâche de m'expliquer. Tout ce que vous trouvez à répondre, : "c'est absurde" ! "ça n'a aucun sens" !! je laisse les lecteurs juges.

Diantre, alors vous n'avez vraiment pas lu ce qui suivait? Vous vous limitez à lire les premiers mots des réponses? Je comprends mieux.

des Juifs auraient été incapables de développer un tournant radical dans leur propre foi avec le christianisme
Ce n'est pas l'exégèse allemande qui dit cela, ce sont les rédacteurs des évangiles, je m'en suis expliqué. Il faut beaucoup de naïveté et d'aplomb pour oser dire cela : comme si les Juifs n'avaient pas le droit de garder leur fidélité à leur religion !
Comment voulez-vous que des Juifs religieux considèrent le récit de l'ascension ? ou celui de la Pentecôte, s'ils avaient devant eux des apôtres incapables de répéter le prodige de parler plusieurs langues ? Si trois mille personnes s'étaient converties ce jour-là, est-ce que les Juifs de Jérusalem n'en auraient pas entendu parler ? Au passage, la tirade de Pierre tirée de Joël est celle de la Septante, pas une traduction nouvelle de l'hébreu. Et Luc, dans les Actes, prend soin de dire en 1,7 que personne ne sait quand la parousie aura lieu, ce qui va dans le sens d'une rédaction plus tardive : il faut expliquer que la croyance en la venue rapide du Royaume a été une erreur ou une mauvaise interprétation.

Les rédacteurs des évangiles disent que Jésus était Juif, et que les apôtres, ainsi que les premiers chrétiens étaient juifs, allaient au Temple et à la synagogue. D'après eux, le christianisme est donc un judaïsme.
Des juifs religieux ne peuvent pas croire à l'Ascension, c'est strictement impossible, à moins d'une seule explication : que ce soit effectivement le témoignage des premiers chrétiens juifs, et que ceux-ci aient les arguments théologiques pour l'affirmer.
Pourquoi partir du principe que les Juifs de Jérusalem n'ont pas entendu parler de la prédication des apôtres? La citation de Joël est naturellement tirée de la Septante parce que c'était l'ouvrage de référence pour les traducteurs grecs de l'époque. Elle n'a plus rien à voir dans le texte araméen de la Pshytta.
La rédaction "plus tardive" est un présupposé qui fait dire que l'ajournement de la parousie en Ac 1,7 est une correction a posteriori. Mais en l'espèce, que trouvons-nous ici? Uniquement un flou quant à la date précise : rien qui puisse empêcher formellement un Paul par exemple, de dire que ça ne tardera pas. Jésus ne dément pas une venue rapide, il tait la date, c'est tout.

par mikael Lun 8 Juin 2015 - 11:36

libremax: La rédaction "plus tardive" est un présupposé qui fait dire que l'ajournement de la parousie en Ac 1,7 est une correction a posteriori.

Il est évident que nous avons chacun un présupposé théologique/idéologique ; ma proposition vaut largement celle qui fait remonter la rédaction des évangiles aux années 40.

Des juifs religieux ne peuvent pas croire à l'Ascension, c'est strictement impossible, à moins d'une seule explication : que ce soit effectivement le témoignage des premiers chrétiens juifs, et que ceux-ci aient les arguments théologiques pour l'affirmer

L'ascension ne se trouve pas chez Paul (pas plus que des anges parlant aux femmes devant le tombeau vide), lequel ne déploie pas tout un appareil mythologique-merveilleux pour rendre crédible la prédication du Christ ressuscité : nuée, anges éblouissants, annonce... Je ne crois pas une seconde à l'historicité de ce récit, donc aucun apôtre n'a pu en parler aux autres juifs dans les années 30. On est en pleine rédaction des années 80, faite pour convaincre des gens qui n'ont pas connu l'époque de Jésus le thaumaturge, et qui seront en plus souvent des gentils, auxquels on ne demandera pas de circoncision.

par **libremax** Lun 8 Juin 2015 - 12:02

mikael a écrit:
L'ascension ne se trouve pas chez Paul (pas plus que des anges parlant aux femmes devant le tombeau vide), lequel ne déploie pas tout un appareil mythologique-merveilleux pour rendre crédible la prédication du Christ ressuscité : nuée, anges éblouissants, annonce... Je ne crois pas une seconde à l'historicité de ce récit, donc aucun apôtre n'a pu en parler aux autres juifs dans les années 30. On est en pleine rédaction des années 80, faite pour convaincre des gens qui n'ont pas connu l'époque de Jésus le thaumaturge, et qui seront en plus souvent des gentils, auxquels on ne demandera pas de circoncision.

Encore faut-il tenir que nous devrions être obligés d'avoir des écrits dans lesquels Paul aurait discouru de tout ce qu'il savait.
Paul a, dans ses écrits, d'autres chats à fouetter que d'énoncer ce qui s'est passé devant les yeux des apôtres. Il passe son temps à justifier la révérence dûe au Christ et la sainteté exigée de tous ses fidèles. Paul ne raconte pas, il est à un stade postérieur. Ses développements théologiques valent bien les images bibliques simples de la nuée et des anges lumineux.

Voyez comme votre formulation montre bien le présupposé : "Je ne crois pas une seule seconde à l'historicité de ce récit, donc aucun apôtre n'a pu en parler aux autres juifs dans les années 30."

par mikael Lun 8 Juin 2015 - 13:20

libremax: Ses développements théologiques valent bien les images bibliques simples de la nuée et des anges lumineux.

Justement non : Il y a un monde entre l'élaboration d'une théologie et le déploiement enfantin d'images merveilleuses dénuées de toute crédibilité.
Dans mon présupposé, il y a la même démarche qui a fait bannir des écrits canoniques dans lesquels, par exemple, on expliquait que les vêtements de Jésus grandissaient avec lui : valeur théologique-spirituelle nulle, démarche infantile.

par mikael Lun 8 Juin 2015 - 23:17

Il y a tellement de variantes, de contradictions, d'anachronismes, de bizzareries au sein des évangiles, de problèmes linguistiques, qu'on n'a pas pu au cours des siècles ne pas se poser des questions et parvenir à une cohérence.
La première tentative vient de l'Église catholique : former à partir des 4 évangiles, un résumé, une synthèse, qui pioche un peu partout : ce fur le diatessaron.
Une période plus avancée, plus éclairée, reconnut en cela une aventure périlleuse et renonça à "l'harmonie des évangiles". On se réfugia chez St Jérôme, dans sa traduction savante (mais perfectible) de la bible, et ce fut la seule autorisée en chrétienté, une traduction en langue banale, vernaculaire étant interdite.
Mais la Renaissance et Erasme, entre autres, secoua la vieille poussière : on trouva une rédaction des évangiles en grec acceptable, puis Luther trouva l'hébreu correspondant et traduisit le tout, en une synthèse de différents dialectes allemands où son génie linguistique apparaît. Les protestants découvraient la bible, et le pouvoir de la lire en privé :quelle révolution !
De là date la "mise sous couvercle" de la bible par les catholiques, qui ne la lisent pas, ne la comprennent pas dans l'original, car l'Église leur ordonne de ne comprendre que ce qu'ils entendent dans les séminaires, et les laïcs lors de l'homélie dominicale. Cela perdurera jusqu'au milieu du XXè siècle !!
Quant aux homélies dominicales, elles continueront de colporter la légende à laquelle aucun savant ne croit : la compréhension littérale des évangiles — celle-là même que nous servent aujourd'hui mario et libremax.

par **libremax** Mar 9 Juin 2015 - 9:28

On pourrait aussi dire que c'est justement parce qu'il existe un accord profond et une grande cohérence d'arrière-plan dans les évangiles que Tatien a pu faire son diatessaron.
Et aussi que ce n'est pas pour retrouver leurs anachronismes et leur bizzareries que Rabboula d'Edesse a décidé de le retirer, mais bien pour conserver leurs identités propres et leurs structures liturgiques.

A vous lire, on dirait que la Vulgate a été faite pour imposer le latin dans l'Eglise catholique. Il s'agissait plutôt de remédier au fait que les versions latines d'alors étaient trop disparates et qu'on ne savait plus trop lesquelles étaient bonnes ou mauvaises. Saint Jérôme s'est évidemment penché sur les manuscrits grecs pour re-traduire les évangiles.

par mikael Mar 9 Juin 2015 - 9:46

Il est vrai que Mat et Luc reprennent (quasiment) tout Marc avec des variantes, et qu'une partie de Mt est commune à Luc. la fin de Marc actuel est considérée comme un rajout (Mc 16,9-20) ; idem pour Mt ; dans les 2 cas, Jésus est censé en 30 envoyer ses apôtres en mission sur toute la terre, qui plus est avec une formule trinitaire, ce qui est pour le moins très, très étonnant venant de Ieschoua le Juif thaumaturge et mystique qui prêchait au seuls Juifs la conversion face à une fin des temps imminente.
L'idée du rajout s'impose tout à fait quand on voit dans les Actes les piliers de l'Église se demander dans les années 40 s'ils peuvent accepter comme chrétiens d'autres que des Juifs, et à quelles conditions. C'est le "concile" de 49 qui tranchera, Jacques, frère de Jésus et chef de l'Église de Jérusalem, étant d'accord pour ne pas imposer la circoncision aux non-juifs, leur demandant seulement d'observer les prescriptions noachides.

par **libremax** Mar 9 Juin 2015 - 10:17

Je crois qu'il y a une grande méprise occidentale sur ce que pouvait être la "fin des temps" prêchée par des prophètes en général et Jésus en particulier. Nous la traduisons par la fin du monde, le cataclysme général de l'univers, de la terre ou de l'humanité, ou bien son aboutissement vers une transformation totale.

Je pense pourtant que la fin du monde, ou la fin des temps, est à entendre comme la "fin de notre monde" ou la "fin de notre temps". (Plus vulgairement, avec moins de portée nous disons aujourd'hui, "la fin d'une époque")
Ce qui est annoncé ici n'est pas la mort du monde, mais la fin du "temps" qui devait s'écouler avant la réalisation de ce que le peuple attendait, à savoir : la venue du Règne de Dieu. Dans cette perspective, le monde et le temps dans lesquels vivaient les Juifs allaient en effet pouvoir s' achever, pour laisser la place à autre chose.

Le problème est que cette "fin" était prévue comme devant s'accomplir dans la catastrophe.
Or, d'un point de vue chrétien, c'est tout à fait ce qui s'est produit après l'arrivée du Christ. Peu de temps après sa mort, le Temple a été rasé, Jérusalem a été envahie, les israélites déportés et Israël a volé en éclats.

par mario Mar 9 Juin 2015 - 13:16

Bulle a écrit:
mario a écrit:
Tresmontant a "prouvé" autant que faire de peut que les évangiles étaient une traduction au "mot à mot" ( ne t'offusque pas : ce n'est qu'une expression !) . Et cela dans ce livre que je possède et que je te recommande : " Le Christ hébreu" .
Argument d'autorité largement insuffisant : ce n'est pas parce qu'un philosophe finit par conclure que ses conclusions ne sont pas contestables et/ou limitées.
Donc dans "ce livre que [tu] possèdes et que [tu] recommandes" quels sont les arguments de l'auteur qui amènent ton remport d'adhésion ?

Voilà une citation qui va te plaire je suis sûr, car le "JE SUIS" ("EGO EÏMI) signifierait "je suis d'essence divine", et non pas " JE SUIS = YHWH ", comme on est coutumier de la traduire !

Voici d'ailleurs ce qu' écrivait Claude Tresmontant, à la page 277 de son "Christ hébreu" :

"Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

"Si l'on traduit le texte grec "ego eïmi" littéralement par "moi, je suis" , on laisse supposer au lecteur que Jésus homme préexiste, ou bien qu'il s'identifie à Celui que nomme le Tétragramme. Dans les deux cas, on s'engage dans des difficultés christologiques inextricables, car celui qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, dans tous les Textes des 4 évangiles, prie Dieu qu'il appelle son père, et il se distingue objectivement et ontologiquement de DIEU qu'il appelle son père. Si on induit le lecteur, par une fausse traduction de ego eïmi, à supposer que le Seigneur s'identifie à Celui qui est désigné par le Tétragramme, on va tout droit dans la direction de l'une des hérésies christologiques les plus redloutables, celle des Noétos, de Praxéas et de Sabellios. ....

En réalité, l'expression "ego eïmi" traduit l'expression hébraïque "ani hou", et signifie : "c'est moi".............

Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi ! Dans le dessein créateur et divinisateur, avant la naissance d'Abraham, ce que Dieu, le Créateur unique vise, c'est le Fils de l'Homme, le verus homo vero unitus Deo, comme dira le pape Léon, dans sa lettre du 13 juin 449 adressée à Julien, évêque de Cos, -- le summum opus Dei comme dira le bienheureux Jean Duns Scot..............;

Abraham a vu mon jour, parce que Dieu lui a communiqué par l'Esprit Saint la connaissance de cet avenir de la création qui est la finalité ultime de la création, l'union de l'Homme Nouveau à DIEU incréé, la nouvelle création..... Le Christ est le premier voulu de toute la création. Si Abraham, le Prophète, a pu voir le jour du Christ et s'en réjouir, c'est parce que le jour du Christ est antérieur à Abraham, antérieur à la création même de l'Univers, dans la Pensée de DIEU, comme la fin est antérieure à la réalisation progressive de cette fin.............

Ce texte de Jean 6, 58, ne signifie nullement que l'homme Jésus, anthropos Iésous Christos, comme dit Paul, Romains 5, 15,le Verus homo vero unitus Deo de Leon ait préexisté à Abraham........Il ne signifie aucunement non plus que le Seigneur s'identfie avec YHWH. "

(fin de citation).

Les rédacteurs des évangiles étaient-ils bilingues ? Si on pense aux apôtres, la réponse est NON : parler le grec de tous les jours et écrire un livre complet, ça n'a rien à voir. Alors leurs successeurs ? Luc n'est pas juif, il ne connaît que le grec. Paul, lui, est vraiment bilingue : Même bon juif, il fait la différence en grec entre vrais frères juifs (adelphoi) et cousins (anepsioi), ce qui au passage ruine l'hypothèse que le grec adelphos désigne aussi le cousin (de Jésus), pas le frère.
bonne nuit.

La meilleure réponse est celle de nos frères orthodoxes : les "frères" de Jésus étaient nés d'un premier lit, Joseph étant veuf ! Hypothèse fort intéressante à mon sens !

En quoi est-ce une réponse à la remarque de mikael ? Je ne comprends pas, pourrais-tu développer ?

Les Catholiques ont l'idée que les frères de Jésus sont en fait des cousins ; les Orthodoxes ont l'idée que ces frères de Jésus seraient en fait des demi-frères ! Est-ce plus clair ?

par mario Mar 9 Juin 2015 - 13:30

mikael a écrit:bis repetita : le noyau hébraïque concerne la prédication du royaume (à venir), le noyau grec, postérieur, violemment anti-juif ("chassés de vos synagogues"!), celui du procès de la mise à mort et de la résurrection. Ça crève les yeux.
pour Jésus, il faut se convertir pour entrer plus tard dans le Royaume, pour le christianisme primitif, il suffit de croire au christ ressuscité pour être sauvé.
L'exégèse allemande a raison.

Tu oublies l'asssassinat d'Etienne, l'assassinat du premier évêque de Jérusalem, Jacques, et aussi l'exil des Chrétiens de Jérusalem vers la Syrie et cela avant la ruine du Temple ...

Et tu oublies aussi le martyr des Chrétiens de Rome après l'incendie de 64 !!!...

par mikael Mar 9 Juin 2015 - 13:34

mario : "
Les Catholiques ont l'idée que les frères de Jésus sont en fait des cousins ; les Orthodoxes ont l'idée que ces frères de Jésus seraient en fait des demi-frères ! Est-ce plus clair ?

Et tout ça parce que les chrétiens ont fait de la Septante LEUR bible, rejetant la bible hébraïque ! Laquelle pourtant a raison dans les révisions juives de la Septante de corriger Isaïe 7,14 : "C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, voici la jeune fille / femme (almah hébreu) deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel". Là où la Septante écrit faussement pour almah : parthenos : la vierge.

En quoi naître de relations sexuelles normales serait dégradant, sale, inacceptable ?? C'est le Créateur qui l'a voulu ainsi !! Le judaïsme a une vision bien plus saine.

P.S.: Paul, lui aussi, conseille, dans l'attente imminente de la fin des temps, que mari et femme n'aient plus de relations sexuelles...

par mikael Mar 9 Juin 2015 - 13:38

mario: "Tu oublies l'asssassinat d'Etienne, l'assassinat du premier évêque de Jérusalem, Jacques, et aussi l'exil des Chrétiens de Jérusalem vers la Syrie et cela avant la ruine du Temple ..."

Non, ça rentre dans le schéma d'opposition des 2 communautés. Des juifs ont dénoncé des chrétiens aux autorités romaines. Mais dès le IVè siècle, quel festival anti-juif !

par mario Mar 9 Juin 2015 - 13:44

mikael a écrit:
mario: "Tu oublies l'asssassinat d'Etienne, l'assassinat du premier évêque de Jérusalem, Jacques, et aussi l'exil des Chrétiens de Jérusalem vers la Syrie et cela avant la ruine du Temple ..."
Non, ça rentre dans le schéma d'opposition des 2 communautés. Des juifs ont dénoncé des chrétiens aux autorités romaines. Mais dès le IVè siècle, quel festival anti-juif !

Commencé dès le premier siècle quoique tu en dises !... Car il faut comprendre combien les premier Chrétiens étaient amers de voir que Jésus continuait à être rejeté par leurs frères juifs ! Et cela leur rappelait la Béatitude dite par Jésus, citée par Matthieu au ch. 5 :

.10
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
5.11
Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
5.12
Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

par mario Mar 9 Juin 2015 - 13:51

mikael a écrit:
mario : "
Les Catholiques ont l'idée que les frères de Jésus sont en fait des cousins ; les Orthodoxes ont l'idée que ces frères de Jésus seraient en fait des demi-frères ! Est-ce plus clair ?
Et tout ça parce que les chrétiens ont fait de la Septante LEUR bible, rejetant la bible hébraïque ! Laquelle pourtant a raison dans les révisions juives de la Septante de corriger Isaïe 7,14 : "C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, voici la jeune fille / femme (almah hébreu) deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel". Là où la Septante écrit faussement pour almah : parthenos : la vierge.

En quoi naître de relations sexuelles normales serait dégradant, sale, inacceptable ?? C'est le Créateur qui l'a voulu ainsi !! Le judaïsme a une vision bien plus saine.

Rien à voir :::

Bien sûr que les relations sexuelles dans la fidélité sont bonnes et aimées de DIEU. Marie , elle, a voulu se consacrer à DIEU totalement, et c'est son choix !

par mikael Mar 9 Juin 2015 - 14:23

Paul ne mentionne pas la virginité de Marie; on apprend que Jésus est "issu selon la chair de la lignée de David" (Rm 1,3), qu'il est "né d'une femme et assujetti à la Loi" (Ga 4,4), pas plus.
Par ailleurs, Jacques est bien le frère du Seigneur, et Paul distingue bien entre adelphos (frère) et anepsios (cousin : il l'écrit dans une épître.
Je pense que toute structure théologique est respectable ; il est en revanche périlleux de vouloir imposer un angle de vue théologique à des récits où la sémantique ne permet pas l'ambiguïté, ici la fratrie.

par mario Jeu 11 Juin 2015 - 7:51

mikael a écrit:Paul ne mentionne pas la virginité de Marie; on apprend que Jésus est "issu selon la chair de la lignée de David" (Rm 1,3), qu'il est "né d'une femme et assujetti à la Loi" (Ga 4,4), pas plus.
Par ailleurs, Jacques est bien le frère du Seigneur, et Paul distingue bien entre adelphos (frère) et anepsios (cousin : il l'écrit dans une épître.
Je pense que toute structure théologique est respectable ; il est en revanche périlleux de vouloir imposer un angle de vue théologique à des récits où la sémantique ne permet pas l'ambiguïté, ici la fratrie.

Demi-frères, voilà l'interprétation la plus vraisemblable à mon sens ! Si Marie avait eu des enfants après la naissance de Jésus, ceux-ci auraient été plus jeunes que lui et , comme tous les "petit frères" auraiant suivi Jésus sans cesse. Or les évangiles n'en parlent jamais, même dans les évangiles de l'enfance !

par mario Jeu 11 Juin 2015 - 8:00

libremax a écrit:Je crois qu'il y a une grande méprise occidentale sur ce que pouvait être la "fin des temps" prêchée par des prophètes en général et Jésus en particulier. Nous la traduisons par la fin du monde, le cataclysme général de l'univers, de la terre ou de l'humanité, ou bien son aboutissement vers une transformation totale.

Je pense pourtant que la fin du monde, ou la fin des temps, est à entendre comme la "fin de notre monde" ou la "fin de notre temps". (Plus vulgairement, avec moins de portée nous disons aujourd'hui, "la fin d'une époque")
Ce qui est annoncé ici n'est pas la mort du monde, mais la fin du "temps" qui devait s'écouler avant la réalisation de ce que le peuple attendait, à savoir : la venue du Règne de Dieu. Dans cette perspective, le monde et le temps dans lesquels vivaient les Juifs allaient en effet pouvoir s' achever, pour laisser la place à autre chose.

Le problème est que cette "fin" était prévue comme devant s'accomplir dans la catastrophe.
Or, d'un point de vue chrétien, c'est tout à fait ce qui s'est produit après l'arrivée du Christ. Peu de temps après sa mort, le Temple a été rasé, Jérusalem a été envahie, les israélites déportés et Israël a volé en éclats.

Voilà, c'est tout à fait cela : il y a le fin d'un monde, le monde del'Ancienne Alliance qui disparaît avec la ruine du Temple ; il y aura , dans un avenir plus ou moins lointain, la fin du Monde. Et il y a surtout la fin de notre monde, c'est-à-dire notre propre mort . Jésus parle des 3, mais il faut savoir les discerner !

Parole de Jésus citée par Matthieu : "24.40
Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
24.41
de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
24.42
Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Et Jésus sera bien là à l'Heure de notre mort : c'est notre foi !

Cordialement