Re: Notre père

par HpH Lun 20 Avr 2015 - 21:11

Bulle a écrit:Ce que le rédacteur veut transmettre c'est une oeuvre "parfaite". Au moins aussi parfaite que celle des philosophes antérieurs.
Avec donc une lecture correspond à l'image recevable et séductrice qui fera des adeptes (version repas satisfaisante tant pour l'estomac que pour la liberté qui va avec) ; et une autre purement philosophique ...
En somme la recette de l'oeuvre universelle (chacun y trouve ce dont il a besoin) et qui en a fait son succès.

Les évangiles sont des œuvres composites, l'aménagement de matériaux qui leur préexistent. Ça complique un peu le problème, je pense.
Et pour ce qui est de la volonté d'universalisme, "selon Matthieu" est un peu ambigu : il affirme à la fois un "témoignage pour les Nations" et en même temps reste très judéo-centré (la formule "trinitaire" invitant à la conversion des Nations de la conclusion étant considérée comme non-authentique par nombre d'exégètes). Autant pour Luc , je ne doute pas qu'il y ait une volonté de "conquérir" le monde, autant je ne suis pas sûr que c'était la vocation première de Matthieu (ni pour Jean). On peut aussi les lire comme des œuvres qui s'adressent à des communautés déjà constituées (judéo-chrétiennes, pour Matthieu) et plus ou moins en lutte les unes contre les autres, parfois. Auquel cas, la rédaction s'adresse davantage à ceux du dedans qu'à ceux du dehors.

par Isidor Mar 21 Avr 2015 - 7:54

Bulle a écrit:Et pourquoi ne serait-il pas le pain de tout le monde ? Parmi ceux qui prient, il y aurait une catégorie qui aurait plus le droit à la "nourriture spirituelle" que les autres ?

En lisant Matthieu il est difficile de ne pas y noter une forme d'élitisme, comme dans cette formule...

26 Et comme ils mangeaient, Jésus ayant pris le pain et ayant béni, le rompit et le donna aux disciples, et dit: Prenez, mangez; ceci est mon corps. 27 Et, ayant pris la coupe et ayant rendu grâces, il la leur donna, disant: Buvez-en tous. 28 Car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs en rémission de péchés. ( Matth 26 )

Pourquoi pour "plusieurs" et non pour toute l'humanité...? Suspect

par JO Mar 21 Avr 2015 - 9:09

l'Anglais dit "three is a crowd", plusieurs, en Hebreu, évoque la multitude .

par Isidor Mar 21 Avr 2015 - 9:33

JO a écrit:l'Anglais dit "three is a crowd", plusieurs, en Hebreu, évoque la multitude .

...et en grec koiné ?

par mikael Mar 21 Avr 2015 - 10:55

en koinè : Mt. 26,28: "peri pollôn" : pour un grand nombre, pour beaucoup" ; si l'auteur avait voulu dire "toute l'humanité", les mots existaient. C'est comme pour les "frères" de Jésus : le théologien embarrassé dit qu'en hébreu, c'est aussi le cousin ; oui, mais pour le cousin, la koinè a anepsios (utilisé d'ailleurs par Paul dans une épître). On ne peut pas détourner le sens d'une phrase pour des motifs théologiques !

Le pain "quotidien" ? ce serait la seule demande du Notre Père ayant un sens matériel, réaliste. Je penche pour l'avis de St Jérôme qui traduit dans la Vulgate "suprasubstantialem" : suressentiel, spirituel.

par Isidor Mar 21 Avr 2015 - 11:47

mikael a écrit:en koinè : Mt. 26,28: "peri pollôn" : pour un grand nombre, pour beaucoup" ; si l'auteur avait voulu dire "toute l'humanité", les mots existaient. C'est comme pour les "frères" de Jésus : le théologien embarrassé dit qu'en hébreu, c'est aussi le cousin ; oui, mais pour le cousin, la koinè a anepsios (utilisé d'ailleurs par Paul dans une épître). On ne peut pas détourner le sens d'une phrase pour des motifs théologiques !

Le pain "quotidien" ? ce serait la seule demande du Notre Père ayant un sens matériel, réaliste. Je penche pour l'avis de St Jérôme qui traduit dans la Vulgate "suprasubstantialem" : suressentiel, spirituel.

Si je ne craignais pas de nous éloigner du sujet je vous demanderais bien pourquoi le Jésus de l'évangile semble réserver ses "faveurs culinaires" à certains et pas à d'autres ...?

par mikael Mar 21 Avr 2015 - 11:56

Jésus s'adresse aux juifs, défend de s'occuper des autres groupes ethniques, le Royaume, c'est pour les juifs. Parmi ceux-ci, certains adhèreront à ses idées, bien d'autres pas. A ce dernier repas, il fait le bilan poignant de sa prédication, sachant que sa vie est en danger. Le pain et le vin, deviennent la métaphore de son corps et de son sang (il faudra d'ailleurs bien du temps pour que l'Église en fasse un sacrement). Comme toujours, aux strates les plus anciennes du jésus thaumaturge et prédicateur juif s'ajoutent, imbriquée, la catéchèse des auteurs chrétiens des années 70 à 100.

par _nawel Mar 21 Avr 2015 - 12:36

Lors du Dernier Repas, Jésus a dit : "prenez et manger, ceci est mon corps livré pour vous"

Je pense que cela signifie tout d'abord , tantôt je vais devoir livrer mon corps pour vous.

Le corps du Christ livré fait office de sacrifice en vue "donner pour qu'en échange nous donnions", nous donnions de nous-mêmes en faisant preuve d'humanité, humanité étant dit au sens large, tout ce que l'homme a de bien en lui.

C'est une nourriture spirituelle car Jésus est celui qui a, le premier, dit ceci et dans cette nourriture il faut voir à mon sens :

- Le don de soi aux autres pour recevoir en retour

- la nourriture spirituelle représentée par le pain étant le corps du Christ et les mots qu'il a prononcé car à travers le verbe et la parole du Christ "prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous" il s'agit d'une syntaxe métaphorique qui lui est propre et qui est celle de Dieu son Père.

- la nourriture spirituelle donc représentée par le Verbe, la Parole de Dieu étant sacrée.

- la nourriture spirituelle représentée par l'Eucharistie qui, après l'absolution du péché par le prêtre lors de la confession, l'hostie étant du pain est offerte en qualité de nourriture spirituelle liée au Corps du Christ et à sa Parole Divine.

- la nourriture spirituelle car le souffle divin est aussi nourriture car en Théologie, dans la Bible et en philosophie grecque le pneuma est en grec ancien "respirer" liée, dans la psyché "esprit" ou "âme" ou "souffle de vie" car l'âme est ce qui anime ce qui donne le "souffle de vie".

- la nourriture spirituelle car le souffle de Dieu ou souffle divin est l'Esprit Saint, force vitale divine donnant la vie. En hébreu Nèphèsh l'esprit c'est le souffle.

- la nourriture spirituelle car le pain est quotidien, c'est un mets qui est la base de notre nourriture, dans quelque pays que ce soit, en généralité, il a ceci de Sacré, le blé est une céréale ayant cette caractéristique de pousser dans des conditions qui doivent lui être favorables c'est à dire, une plante de climat tempéré avec une assez forte quantité de chaleur jusqu'à 1 500 mètres d'altitude au maximum, avec suffisamment d'eau. Il est récolté et réparti dans le monde entier.

- la nourriture spirituelle car le pain est béni dans certains pays, et ne dit on pas "pain béni" expression familière qui désigne au sens propre le pain béni au cours d'une messe et dont on distribue les morceaux aux fidèles. Au sens figuré, l'expression "c'est du pain béni" s'emploie pour d' une aubaine, évènement ayant reçu la bénédiction divine.

par orthon7 Mar 21 Avr 2015 - 13:19

HS pain béni, Gluten :

On oublie facilement."un signe de croix sur l’envers du pain" si non: diable fourche

par Isidor Mar 21 Avr 2015 - 14:39

" Notre Père qui êtes aux cieux..."

Je pensais que Dieu était assez doué d'ubiquité pour être aussi sur la terre...?!

Je dirais même qu'étant donné ses prérogatives sa présence ici-bas s'imposerait...

" Notre Père qui êtes aux cieux si vous pouviez vous rendre utile sur terre..."

Ou bien les Cathares auraient raison de dire qu'ici bas il n'existe nul trace du Père céleste...?

par **libremax** Mer 22 Avr 2015 - 11:35

Bonjour isidor,
c'est que les "Cieux" ne désignent pas l'atmosphère avec ses nuages, ni uniquement l'au-delà. Le terme indique surtout, à mes yeux, que sur terre, ce Père est caché. Le Ciel, c'est le lieu, le temps, la dimension, où s'exerce et se manifeste pleinement sa puissance, au contraire de ce que nous, nous percevons. On pourrait d'ailleurs définir "terre" par ce que l'homme est capable de percevoir.

Il y a en Jean et en Paul, par exemple, l'idée que "ce monde" est gouverné par des puissances plutôt opposées à la puissance de Dieu (le "prince de ce monde", c'est le diable). On voit donc que les évangélistes ressentaient bel et bien l'utilité de Dieu sur terre.

par _nawel Mer 22 Avr 2015 - 18:01

Le Diable : qui va dans le sens opposé, diabolique, exemple : commettre une action qui va dans le sens opposé aux intérêts d'une autre personne, " diabolique".
inverse du diabole est le symbole /Diaboleim (diabole) qui est le côté négatif le contraire de symbol eim (symbole.) (grec hébreu)

Satan : du grec et hébreu : sheitan, aspect sheitan par rapport à autrui, tout ce qui va résister , faire douter, côté positif et côté négatif, voie de la conscience . Groupe d'idées qui s'opposent à...

Lucifer : porteur de lumière : toutes idées et concepts apporteurs de lumière, porteur ange de lumière, aspect luciférien connotation qui apporte de l'animosité, côté luciférien qui déclenche les hostilités, idées inverses.

par **Magnus** Jeu 23 Avr 2015 - 13:46

Donc en somme, ---attention à la profondeur de la réflexion qui suit...---, après qu'Eve eût fait la sotte, le paternel décida d'envoyer les deux amoureux, et toute leur descendance après eux, dans un autre monde : celui dont Satan est le Prince.

par _nawel Jeu 23 Avr 2015 - 19:21

Satan, l'ange déchu, n'est prince en rien, il est ce que le doute est à la certitude, le mensonge à la vérité, le paresseux au travailleur etc...

par cana Ven 24 Avr 2015 - 13:58

Nawel a écrit:Satan, l'ange déchu, n'est prince en rien, il est ce que le doute est à la certitude, le mensonge à la vérité

C’est déjà énorme ça non ? Comment évoluer sans ce « Satan » ?
Nous sommes des pêcheurs puisque nous nous trompons souvent. Peut être je généralise mon opinion personnelle mais l’erreur est humaine et à ce que je sache, commune à tous les êtres.
Et je ne vois pas comment il est possible d’apprendre sans se tromper ? C’est ce qui nous agite de l’intérieur et d’ailleurs qui le livre ce pain quotidien ? n’est ce pas l’enseignement de nos erreurs ?

"Se tromper est humain, mais persister dans son erreur est diabolique"
Saint Augustin

Mikael a écrit:Jésus s'adresse aux juifs, défend de s'occuper des autres groupes ethniques

Mikael, je n’ai pas trouvé le texte ou c’est écrit ? C’est une interprétation ? ca me semble à l’encontre de son enseignement.

par Lulu Dim 26 Avr 2015 - 19:43

Cana a écrit:C’est déjà énorme ça non ? Comment évoluer sans ce « Satan » ?

Oh non, on attend avec impatience d'avoir notre monde de certitudes. On saura comme ça qui c'est le méchant et le gentil, celui à mettre au four et celui qui surveillera le temps de cuisson.

par EtoileCantique Lun 27 Avr 2015 - 4:26

nawel a écrit:Satan, l'ange déchu, n'est prince en rien, il est ce que le doute est à la certitude, le mensonge à la vérité, le paresseux au travailleur etc...

C'est un peu ce que dit tout extrémiste...

par _nawel Lun 27 Avr 2015 - 6:49

EtoileCantique a écrit:
nawel a écrit:Satan, l'ange déchu, n'est prince en rien, il est ce que le doute est à la certitude, le mensonge à la vérité, le paresseux au travailleur etc...

C'est un peu ce que dit tout extrémiste...

Extrémiste ? Je ne saisis pas car en l'occurrence cette affirmation ne se prête pas au sujet alors pourrez tu m'expliquer ?

par EtoileCantique Lun 27 Avr 2015 - 10:56

eh bien seuls ceux qui ont des points de vues extremes ont des certitudes. Et encore plus lorsqu'on assimile le doute au diable.
Cela permet d'annihiler tout esprit critique. Chose que les religions ne se sont pas gênées de faire.
Pour moi le doute est la voie de la sagesse quand la certitude est la voie de la misère intellectuelle et spirituelle.

Voila un texte de Frederic Lenoir qui l'exprime mieux : http://www.fredericlenoir.com/editos-monde-des-religions/la-foi-et-le-doute/

texte:

par _nawel Lun 27 Avr 2015 - 11:57

@EtoileCantique

Le doute n'est pas un mal en soi, il est l'antithèse, il est précieux et nourrit, il est ce que notre conscience objecte et objecte. C'est ce qu'elle perçoit et rejette et en rejetant approuve. Douter pour moi n'est pas négatif, Il est l'opposé de la certitude et la certitude n'est pas un bien en soi. La certitude nourrit à partir du moment où elle est catégorique, mais rien n'est vraiment sûr, même pas que le violet soit violet.

C'est simplement le principe de l'opposé, le principe du dia oléum à l'opposé du symb oleum.

Maintenant le doute est permis, qui que nous soyons, nous sommes humains, et ce doute là veut dire qu'il y a foi, car il y a doute et doute. Doute de celui qui ne croit pas, et là il n'est pas de celui qui nourrit car la négation est la seule réponse, et il y a le doute de celui qui croit car justement il croit, car il n'est pas sagement cantonné et se dit qu'il croit, il met en application sa croyance au travers des autres, par les autres et pour les autres. Si nous avions passé un quart de la vie de Mère Thérésa qu'aurions nous pensé ? Mère Thérésa était de celle qui croyait sans preuve mais par la foi et c'est la foi qui l'a mue toute sa vie au dépit d'elle même pour les autres, et souffrir de la souffrance des autres n'est pas à la portée de tout le monde.

Il y a les gens qui ne croient pas et qui doutent, doutent d'une chose ou l'autre, et cela nourrit car la foi n'est pas que spirituelle.

Il y a beaucoup de "cas de figure" chacun vit sa foi comme il lui est donné de la vivre.

Il y a des gens qui savent en croyant juste suffisamment, qui, par rapport à d'autres ont peut être moins de mérite et pourtant sont plus méritants. Ils ont un chemin de vie différent, une approche différente, ce n'est par autant qu'il n'ont pas cette certitude car ils l'ont puisé à travers la foi, la raison et surtout d'abord la foi et ensuite surtout d'abord la raison car tout est raisonnable, l'évidence est là.

S'il y a évidence est que si à travers la raison qui elle ne peut découler que de la foi concernant ce domaine bien précis, est qu'un raisonnement est issu, et s'il est issu est qu'un être humain peut exploiter ce que Dieu nous donne, et ce qu'il nous donne est devant nous, autant exploiter ce qui nous est donné jusqu'à éveiller ce sens aigu de la foi de cette façon là.

L'ordre de la raison et la foi ne sont pas incompatibles, mais au contraire. Puisque nous sommes dans le domaine de la métaphysique, nous sommes capables d'aller "au delà" de notre être. Maintenant, c'est une preuve que l'on peut donner à soi, car le scepticisme est un doute qui nourrit car si tout était évident, tout serait trop limpide et nous n'aurions pu à discuter de quoi que ce soit.

Maintenant pourquoi est ce que je m'investis à dire cela, c'est qu'à travers les âges mille preuves sont là. Et surtout que la meilleure qui soit c'est celle qui est dans les Saintes Ecritures, celle qui est philosophie chez les Bouddhistes, celle qui couvre les découvertes scientifiques car sans cette perfection là, nous ne pourrions pas dire que tout n'est que hasard, alors commencer par définir le hasard, est la première des choses à faire à mon sens.

S'il fallait définir le hasard, il faudrait pouvoir se dire que de l'infiniment petit, de la cellule est née la vie, il n'y aurait qu'une vie né d'une cellule unique alors que tout est pluricellulaire. S'il y a plusieurs cellules est qu'il y a une "intelligence" qui a permis que tout soit réuni pour que tout soit complémentaire et si tout est complémentaire et qu'il y a complémentarité à partir de deux éléments male et femelle.

Ici nous restons sur terre, il faut élever son regard, car à la source il y a un mystère, le mystère de l'origine de l'origine de l'origine et cela à l'infini.

Je ne suis pas juge, je suis de celles qui se disent qu'il y a des évènements, et ces évènements sont là car il ne nous appartient pas de juger que telle ou telle personne est de telle façon ou autre.

Il ne s'agit pas de se dire je crois cela et cela s'arrête à cela. Croire, avoir la foi c'est surtout tout faire pour tout aille dans le bon sens, aussi bien le bon chemin que dans la raison. Il n'y a pas de multiples façons de dire que cela est juste, c'est juste ou c'est faux, c'est cartésien. Le bon sens n'implique pas le doute, mais le doute lui est propre à l'homme et c'est une bonne chose.

par Golem Ven 1 Mai 2015 - 8:21

pater hemon ho en tois ouranois
hadgiastheto to honoma sou
hos en ouranoi kai epi tes gues

D'abord les commandements de Dieu ne délimitent pas l'homme mais le définissent, ensuite la prière de l'homme ne contraint pas Dieu mais l'invite.

Tu ne tueras point, cela ne veut pas dire que le meurtre est interdit ou que le végétarisme est obligatoire, cela veut dire que la mort n'existe pas. Tu pourras tenter de faire tout ce que tu veux, tu n'iras pas plus loin que la parole de Dieu ne le suppose, quoi que tu tentes, tu ne tueras pas, car la mort n'existe pas, c'est une illusion.

L'homme parfait, quand il prie, n'exprime pas son désir égoiste, il exprime la pure volonté qui s'est formé dans son cœur apres qu'il eu compris les commandements et que la vérité du verbe ait mit sont apparence en conformité avec l'idée que Dieu se fait de ce qu'est un homme.

La liaison entre l'épreuve et la tentation n'est pas une opposition car les deux sont de la même nature.

par JO Ven 1 Mai 2015 - 8:34

Ni épreuve ni tentation : où serait le moteur de l'évolution ?

par Golem Ven 1 Mai 2015 - 15:41

Tu ne te tueras point car la mort n'existe pas.

De la même façon que personne ne meurt, donc, bien que tout le monde puisse renaitre, alors même qu'on sait très bien que la mort est inévitable et que la résurrection est inaccessible, de cette façon tu ne subiras pas l'épreuve, car elle deviendra un jeu, et tu ne seras pas soumise à la tentation, car tu seras une esthète qui contemple le spectacle du monde, aussi bien détachée de l'acte qu'amalgamée au principe.

Quand Jésus demande à ne pas subir l'épreuve, il ne pense pas à éviter l'épreuve, il pense à parvenir, avec l'aide de Dieu, à vivre l'épreuve sans la subir, c'est à dire non par obligation, mais par choix, dans un but précis.

Quand on comprend le but, on accepte la mission.

Jésus ne demande rien d'autre que la connaissance, le fruit de l'arbre.

Le moteur de l'évolution, s'il est en toi ou s'il est en dehors de toi, t'emporte vers la mort et la destruction, s'il est toi, tu l'emportes vers la lumière.

par **Jipé** Ven 1 Mai 2015 - 15:53

Golem a écrit:Tu ne te tueras point car la mort n'existe pas.

De la même façon que personne ne meurt, donc, bien que tout le monde puisse renaitre, alors même qu'on sait très bien que la mort est inévitable et que la résurrection est inaccessible, de cette façon tu ne subiras pas l'épreuve, car elle deviendra un jeu, et tu ne seras pas soumise à la tentation, car tu seras une esthète qui contemple le spectacle du monde, aussi bien détachée de l'acte qu'amalgamée au principe.

Quand Jésus demande à ne pas subir l'épreuve, il ne pense pas à éviter l'épreuve, il pense à parvenir, avec l'aide de Dieu, à vivre l'épreuve sans la subir, c'est à dire non par obligation, mais par choix, dans un but précis.

Quand on comprend le but, on accepte la mission.

Jésus ne demande rien d'autre que la connaissance, le fruit de l'arbre.

Le moteur de l'évolution, s'il est en toi ou s'il est en dehors de toi, t'emporte vers la mort et la destruction, s'il est toi, tu l'emportes vers la lumière.

Tout ton texte n'est que pure spéculation venant d'un désir profond que les choses soient telles que tu te les imagines.

par **Bulle** Ven 1 Mai 2015 - 16:12

Golem a écrit:Tu ne te tueras point car la mort n'existe pas.

Ben voyons... Et sur cette même logique on peut dire aussi
Tu ne commettras point d'adultère, puisque l'adultère n'existe pas
Tu ne déroberas point, puisque rien n'appartient à personne
Et pourquoi pas aussi : Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain puisque tout appartient à dieu lol!

Quand on comprend le but, on accepte la mission.

Il n'avait rien à comprendre ni à accepter ni même à demandé puisqu'il a été incarné pour cela : c'est la volonté de dieu il n'a aucun choix. Sans cela il ne sert à rien.