Re: Notre père

[Lulu]

Spoiler:

le mal est le contraire du bien, donc du vrai .

Pourquoi "donc du vrai" ?

[HpH]

Et si le "Notre Père" chrétien était une prière "gnostique" visant à dénoncer l'emprise d'un dieu écran sur une création destinée à rejoindre l'état du Plérôme divin...

Qu'en pensez-vous ?

Petit rappel..
9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;  10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.  11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;  12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;  13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !

La phrase finale est très probablement un ajout venu enrichir tardivement le passage. Pour ce qui est d'une composante gnostique (pour ma part, je parlerais plutôt de proto-gnosticisme), je trouve que ça ne saute pas aux yeux. Par exemple que le Père céleste soit associé au "pain quotidien" ne me semble pas vraiment aller dans ce sens, non ? (Reste la question : faut-il y lire plus que le "pain quotidien" qu'on avale pour prendre des forces physiques ? Je ne suis pas sûr, mais si des textes gnostiques employait cette expression de manière symbolique, ça pourrait alors annuler mon objection).

[Jipé]

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[Lulu]

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[Jipé]

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[Lulu]

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[Jipé]

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[Lulu]

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[Bulle]

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[Bulle]

Par exemple que le Père céleste soit associé au "pain quotidien" ne me semble pas vraiment aller dans ce sens, non ?  (Reste la question : faut-il y lire plus que le "pain quotidien" qu'on avale pour prendre des forces physiques ? Je ne suis pas sûr, mais si des textes gnostiques employait cette expression de manière symbolique, ça pourrait alors annuler mon objection).

Le pain quotidien peut être compris comme la nourriture spirituelle.

[Lulu]

Message supprimé HS

[Magnus]

Le pain quotidien peut être compris comme la nourriture spirituelle.

Pourquoi seulement comme nourriture spirituelle ? Cela peut être la nourriture de table, la nourriture spirituelle, la nourriture intellectuelle, la nourriture affective..., bref toutes nourritures nécessaires à l'homme.

[Bulle]

Bah je n'ai pas dit "seulement", j'ai dit "peut être" ...
Et la nourriture intellectuelle, la nourriture affective sont aussi des nourritures spirituelles non ?

[Magnus]

Disons que le "pain quotidien" est un symbole englobant tout ce qui est nécessaire à l'homme.

[Bulle]

Mais le problème reste toujours qu'il faille le réclamer ce nécessaire... Si encore c'était une cerise sur le gâteau, passe, mais le nécessaire

[Magnus]

Mais le problème reste toujours qu'il faille le réclamer ce nécessaire... Si encore c'était une cerise sur le gâteau, passe, mais le nécessaire  

Hé oui... .

[Isidor]

Mais le problème reste toujours qu'il faille le réclamer ce nécessaire... Si encore c'était une cerise sur le gâteau, passe, mais le nécessaire  

Peut-être que le pain des disciples n'est pas le pain de tout le monde et donc qu'il faille y voir autre chose de consistant pour l'âaaame
Jean 6
33 Car le pain qui vient de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. 34 Seigneur, dirent-ils alors, donne-nous toujours de ce pain-là.

[HpH]

Le pain quotidien peut être compris comme la nourriture spirituelle.

Oui, il peut toujours être compris ainsi. Mais ce qui peut être compris n'est pas toujours ce que le rédacteur a voulu transmettre, le sens premier du texte.

Or ici, dans le contexte mathéen du sermon sur la montagne, je ne vois pas de raison de penser que la supplique concernant le "pain quotidien" ait été formulée avec une autre idée derrière la tête que le sens premier. L'expression pourrait se traduire très (trop...) littéralement par quelque chose comme (Mikaël nous donnera son avis) : "le pain pour demain" ou "du jour qui vient". À mon sens une telle traduction alourdirait inutilement le texte français en sur-signifiant l'étymologie du mot épiousion. Le sens évident est bien "le pain de tous les jours, quotidien" ; la traduction qu'on trouve parfois : "notre pain pour le temps à venir" me semble retenir artificiellement une acception très peu probable. Epiouson est certes un hapax legomenon, le verset n'en renvoie pas moins explicitement au quotidien, au jour présent (sémeron). Mais cette nuance étymologique qu'a épiousion me semble par contre éclairer la lecture de cette pharse dans le contexte du chapitre, puisqu'il nous parle beaucoup des soucis matériels pour le lendemain (cf. vts 25 à 34).

Le lecteur peut donc "enrichir" le sens de ce texte en le prenant en un sens plus large que ce qu'il dit : rien ne me choque dans cette démarche (à un degré ou un autre, n'est-ce pas ce que nous faisons toujours, chacun d'entre nous, lorsque nous lisons un texte?).

Mais s'il s'agit de suggérer l'histoire réelle du texte, pour essayer de comprendre d'où il vient, et les éventuelles substrats qu'on peut lui supposer, c'est une autre affaire : on a alors l'ambition d'étudier scientifiquement le texte et il faut alors s'en tenir à ce qu'on a, et à ce que la philologie nous apprend sur une telle expression. Par exemple, il faudrait retrouver le "ton arton hēmōn ton epiousion" dans un autre contexte (en l'occurrence les textes gnostiques qui nous sont parvenus), ce qui nous confirmerait qu'il a bien voyagé dans ces milieux qu'on lui envisage comme source, et que l'expression pourrait bien recéler à l'origine un sens ésotérique. Je suis loin d'être un expert en "gnosticisme", et je n'ai donc pas la réponse à cette question, mais pour le moment, une prière qui associe le "Père céleste" au "pain quotidien" dans un contexte immédiat où il semble bien renvoyer aux soucis matériels de la nourriture, de la boisson et du vêtement (l'accumulation des trois rend difficile d'y voir un pur symbole, je pense), bref un texte qui fait du "Père céleste" la source du pain "matériel", je pense que ça ne plaide pas pour une origine gnostique de la prière.

[HpH]

Mais le problème reste toujours qu'il faille le réclamer ce nécessaire... Si encore c'était une cerise sur le gâteau, passe, mais le nécessaire  

Peut-être que le pain des disciples n'est pas le pain de tout le monde et donc qu'il faille y voir autre chose de consistant pour l'âaaame  
Jean 6
33 Car le pain qui vient de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.  34 Seigneur, dirent-ils alors, donne-nous toujours de ce pain-là.

Comme je le dis ci-dessus, si l'on parle d'une étude scientifique du texte et de son histoire, il me semble plus naturel d'éclairer un texte par son contexte immédiat à lui, que de tenter de le faire par un autre texte, écrit par un autre rédacteur, en un autre milieu, et en une autre époque.
Si maintenant on veut faire une lecture synchronique, aller puiser dans la richesse intertextuelle des évangiles, je n'ai franchement rien contre. Il faut juste être conscient, àmha, que ce n'est pas probablement pas ça que "Matthieu", "historiquement", a voulu dire, et que ce sens second n'a pu apparaitre qu'à des lecteurs des siècles suivants. Pour ma part, je ne vois vraiment pas de raison textuelle de renvoyer ce pain quotidien au pain eucharistique, dans le contexte où apparait cette phrase-là.

[Isidor]

Matthieu", "historiquement", a voulu dire, et que ce sens second n'a pu apparaitre qu'à des lecteurs des siècles suivants.

Matthieu, au sixième chapitre, semble pourtant donner aux soucis matériels une importance très relative...

25 C'est pourquoi je vous dis : ne vous inquiétez pas en vous demandant : « Qu'allons-nous manger ou boire ? Avec quoi allons-nous nous habiller ? » La vie ne vaut-elle pas bien plus que la nourriture ? Et le corps ne vaut-il pas bien plus que les habits ? 26 Voyez ces oiseaux qui volent dans les airs, ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n'amassent pas de provisions dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. N'avez-vous pas bien plus de valeur qu'eux ? 27 D'ailleurs, qui de vous peut, à force d'inquiétude, prolonger son existence, ne serait-ce que de quelques instants ? 28 Quant aux vêtements, pourquoi vous inquiéter à leur sujet ? Observez les lis sauvages ! Ils poussent sans se fatiguer à tisser des vêtements. 29 Pourtant, je vous l'assure, le roi Salomon lui-même, dans toute sa gloire, n'a jamais été aussi bien vêtu que l'un d'eux ! 30 Si Dieu habille avec tant d'élégance la petite plante des champs qui est là aujourd'hui et qui demain sera jetée au feu, à plus forte raison ne vous vêtira-t-il pas vous-mêmes ? Ah, votre foi est encore bien petite ! 31 Ne vous inquiétez donc pas et ne dites pas : « Que mangerons-nous ? » ou : « Que boirons-nous ? Avec quoi nous habillerons-nous ? » 32 Toutes ces choses, les païens s'en préoccupent sans cesse. Mais votre Père, qui est aux cieux, sait que vous en avez besoin. 33 Faites donc du règne de Dieu et de ce qui est juste à ses yeux votre préoccupation première, et toutes ces choses vous seront données en plus.

J'ai du mal a imaginer le Jésus de Matthieu inviter ses disciples à prier pour une nourriture qu'il déclare donnée généreusement par la providence céleste...

[HpH]

Ça me parait être le contraire : pour ne pas s'encombrer de ces soucis, il faut s'en "décharger" sur Dieu avec l'absolue confiance qu'il ne nous laissera manquer de rien. Contrairement à toi, donc, ça me semble tout à fait logique que cette parole soit introduite dans cette prière.  C'est justement POUR que ce ne soit plus un souci pour le disciple que ça devient objet de prière.
C'est un problème "classique" de la prière (et de la raison de prier) que tu soulignes ici : si Dieu sait tout, il n'y a RIEN qu'il soit besoin de lui demander en prière. Pourquoi prier alors? Matthieu y répond à sa façon:
"Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. " (Mat 7.7ss)

[Isidor]

@ HpH

Donc le fait, pour le disciple, de demander son pain quotidien est une façon d'avouer en même temps sa crainte d'en manquer pour demain et sa certitude d'en obtenir pour ce jourd'hui...?

[HpH]

L'allusion (possible étymologiquement) qu'on trouve au "lendemain" dans la phrase du Notre Père me fait faire le lien avec ce que Jésus dit immédiatement après au sujet "des soucis pour le lendemain". Mais la phrase en elle-même, àmha, parle bien du pain quotidien au sens où en l'entend naturellement ("jour après jour").

Pour prolonger un peu, je souligne que ta formule selon laquelle Matthieu donne "aux soucis matériels une importance très relative" est discutable. Je pense comprendre parfaitement ce que tu veux dire, et en ce sens-là tu as évidemment raison. Mais "au second degré", le fait est que ce passage donne bien une importance certaine à ces soucis : il VOUDRAIT ne leur donner aucune place, c'est sur ce point que tu as bien sûr parfaitement raison ! Mais justement, par le développement du passage que tu cites –et auquel j'avais auparavant moi-même renvoyé– Matthieu montre bien que C'EST un VRAI problème. Il veut enseigner que ça ne DEVRAIT PAS en être un, pas de doute, mais le fait est que c'est bien une question "importante" qui l'occupe : c'est une des plus longues péricopes du sermon.
L'auteur sait bien que ce qu'il dit ici est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, et il insiste donc pas mal.
Donc, pour répondre à ta question : pour moi, oui, en un sens on sait parfaitement que le disciple, concrètement, ne pourra pas s'empêcher de subir ce genre de crainte et de soucis, il ne pourra jamais s'en défaire totalement (sauf à devenir clochard), et l'objet de la prière est précisément d'affirmer malgré tout sa volonté de s'en "décharger", de "jouer le jeu", d'abandonner à Dieu ces soucis-là.

[HpH]

(Je précise à nouveau qu'en introduisant cette lecture "diachronique", qui se centre très spécifiquement sur ce que je pense être le sens mathéen d'un passage mathéen, je n'entends absolument pas disqualifier toute lecture synchronique des Évangiles. Le rapprochement de ce pain avec le pain eucharistique, que tu proposais, reste une lecture très riche de sens pour un lecteur chrétien, et je n'en conteste pas la beauté.)

[Bulle]

Ce que le rédacteur veut transmettre c'est une oeuvre "parfaite". Au moins aussi parfaite que celle des philosophes antérieurs.
Avec donc une lecture correspond à l'image recevable et séductrice qui fera des adeptes (version repas satisfaisante tant pour l'estomac que pour la liberté qui va avec) ; et une autre purement philosophique  ...
En somme la recette de l'oeuvre universelle (chacun y trouve ce dont il a besoin) et qui en a fait son succès.

Peut-être que le pain des disciples n'est pas le pain de tout le monde

Et pourquoi ne serait-il pas le pain de tout le monde ? Parmi ceux qui prient, il y aurait une catégorie qui aurait plus le droit à la "nourriture spirituelle" que les autres ?